X3500H: Sub im (Pure) Direct Modus

JoPeMUC (Beitrag #1) schrieb:

Im Setup habe ich dem Subwoofer LFE+Main zugewiesen. ...

Ja, das ist in jedem Fall falsch, 'LFE' ist da die richtige Einstellung. Das ergibt -abgesehen von Deinem PureDirect- immer einen netten Bassmatsch.

Steht aber auch in der Anleitung:

Das Niedrigbereichssignal aller Kanäle wird dem LFE-Signalausgang des Subwoofers hinzugefügt.

JoPeMUC (Beitrag #1) schrieb:

Muss ich den Subwoofer rein auf LFE einstellen? Geht dann bei Mehrkanalsignalen nicht was verloren, weil die Fronts nur einen Frequenzbereich ab 48 Hz (-6dB sind 42 Hz) haben? Tiefere Anteile aus L und R werden dann ja dem Sub nicht beigemischt und er spielt nur LFE.

Ja, so ist das.
Du bräuchtest einen größeren AVR mit der separaten Stereokonfiguration, in der Du die Fronts auf Large stehen haben und den Sub deaktivieren kannst. Bei Mehrkanalsignalen können die Fronts auf Small mit z.B. 80Hz Crossover stehen und aktivem Sub. Der AVR schaltet dann selbständig um.

Warum willst Du den Sub bei Stereo aus lassen? Bei 48Hz -6dB fehlt dann doch auch einiges.

Danke für die schnellen Antworten!

Dann stelle ich auf nur LFE um und schaue mal.

Ab welchem AVR kann man denn unterschiedliche Profile anlegen?

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

Ja, das ist in jedem Fall falsch, 'LFE' ist da die richtige Einstellung. Das ergibt -abgesehen von Deinem PureDirect- immer einen netten Bassmatsch. Steht aber auch in der Anleitung: Das Niedrigbereichssignal aller Kanäle wird dem LFE-Signalausgang des Subwoofers hinzugefügt.

Geht das Niedrigbereichsignal dann zusätzlich auf den Subwoofer? Ich habe bei der Lektüre vermutet, dass das dann von den anderen Lautsprechern weggefiltert wird, was sinnvoll wäre. Zusätzlich wäre natürlich Quatsch.

BassTrap (Beitrag #3) schrieb:

Warum willst Du den Sub bei Stereo aus lassen? Bei 48Hz -6dB fehlt dann doch auch einiges.

Die -6 dB sind bei 42 Hz. Vom Klang her bin ich mit den Lautsprechern bei den Lautstärken, bei denen ich Musik höre, völlig zufrieden.

Jochen

Ein Bass hat den Grundton bei 41 Hz. Ein Flügel oder gar eine Orgel kommen noch deutlich tiefer. Ich würde die LS nicht ohne Sub laufen lassen.

Ab welchem AVR kann man denn unterschiedliche Profile anlegen?

das nächstgrößere Modell also X4500.

Ich würde dir aber auch raten den Sub mitspielen zu lassen und den AVR einfach nur mal richtig zukonfigurieren (nur LFE und Trennfrequenz setzen). Jetzt dickt der Sub wohl zu dick auf, nach der Umstellung sollte das homogener klingen und deinen Lautsprechern tut ne Subunterstützung auch im Stereomodus gut

JoPeMUC (Beitrag #4) schrieb:

Geht das Niedrigbereichsignal dann zusätzlich auf den Subwoofer?

Bei nur LFE und Lautsprecher auf Small geht das Niedrigbereichsignal der Lautsprecher an den Sub (bei Large dagegen nicht). Der Leutsprecher spielt nur bis zur Crossoverfrequenz runter.
LFE+Main und Lautsprecher auf Small ist dasselbe. +Main hat keinen Effekt.
Bei LFE+Main und Lautsprecher auf Large spielt der Lautsprecher komplett runter (fullband) und der Sub bekommt das Niedrigbereichsignal wie bei "nur LFE" und Lautsprecher auf Small .

Die -6 dB sind bei 42 Hz. Vom Klang her bin ich mit den Lautsprechern bei den Lautstärken, bei denen ich Musik höre, völlig zufrieden.

Sorry, hab' mich verguckt.
Ich frage, weil mir bei Musik der Tiefgang (30Hz) meiner Fronts nicht gereicht hat. Es gibt so viel Musik, vor allem elektronisch produzierte, die unter 40Hz, teilweise auch unter 30Hz deutlich wahrnehmbar spielt. Diesen Bass will ich dann auch im Wohnzimmer hören können, so wie ich ihn auch mit Kopfhörer hören kann. Daher spielt bei mir der Sub immer mit.

Da würde ich gerne mal die Grundlagen für mich aufdröseln, wenn Ihr noch die Geduld habt und mir dabei helfen mögt.

Mein Verständnis: LFE ist ein Tiefbasssignal, das z.B. von einer Quelle geliefert wird. Kann das auch von einem Klangmodus errechnet werden, wenn das Eingangssignal beispielsweise nur stereo ist?

Wenn ein Lautsprecher als small eingestellt ist, geht dessen Niedrigbereichssignal (NBS) immer auf den Subwoofer-Ausgang, unabhängig davon, ob der Modus auf "LFE" oder "LFE+Main" eingestellt ist.

Es gibt ja nur vier Kombinationen:

1. "LFE" + "small": Sub spielt LFE+NBS, Front bekommt Hochpass
2. "LFE" + "large": Sub spielt nur LFE, Front spielt fullrange
3. "LFE+Main" + "small": Sub spielt LFE+NBS, Front bekommt Hochpass (also wie 1.)
4. "LFE+Main" + "large": Sub spielt LFE+NBS, Front spielt fullrange

Gibt es dann überhaupt eine Konstellation, bei der "LFE+Main" und "large" sinnvoll ist? Doch nur, wenn die Fronts nicht weit runterkommen, und dann sind sie ja eigentlich "small"...

Im Fall 2 spielt der Sub also nicht mit, wenn es kein LFE-Signal gibt (von der Quelle als dediziertes Signal oder errechnet)? Das wäre ja das, was ich ursprünglich vorhatte.

Bei meinem Setup ist aber die Empfehlung, den Sub auch bei Musik mitlaufen zu lassen. Wenn ich das für mich richtig entknote, bedeutet das also die Kombination "LFE" und "small". Und dann einfach testen, ob die XO bei 40 Hz oder 60 Hz besser funktioniert?

Bei 60 HZ läuft ja mehr, als ich eigentlich möchte, über den Sub. Bei 40 Hz reichen eventuell die Fronts nicht tief genug runter, um im Zusammenspiel keine Frequenzdelle zu haben. Oder ist der AVR so schlau, den Tiefpass für die Fronts an deren Frequenzgang anzupassen?

Ich komme eher aus der PA-Ecke, und da kann man im DSP die Grenzfrequenzen und die Flankensteilheiten und -charakteristika der Filter detailliert einstellen und an die Frequenzgänge der Lautsprecher anpassen. Die Signalverarbeitung des AVR ist für mich eher eine Black Box...

Jochen

Edit: Mein Subwoofer steht auf "Auto", er schaltet sich also nur ein, wenn ein ausreichend starkes Signal anliegt. Ich habe die Befürchtung, dass er sich nicht einschaltet (oder wieder ausschaltet), wenn ich zu leise höre. Dann würde mir ja faktisch untenrum Frequenzgang fehlen. Oder ich nehme eine Steckdose, die sich über das Triggersignal des AVR schalten lässt.

Kann das auch von einem Klangmodus errechnet werden, wenn das Eingangssignal beispielsweise nur stereo ist?

Ja

Gibt es dann überhaupt eine Konstellation, bei der "LFE+Main" und "large" sinnvoll ist? Doch nur, wenn die Fronts nicht weit runterkommen, und dann sind sie ja eigentlich "small"...

Richtig. Es gibt keinen Anwendungafall in dem LFE+Main sinnvoll ist.

Man stellt nur LFE ein und den Rest regelt man über die Trennfrequenzen der Lautsprecher. Diese sind wiederum nur dann aktiv wenn der Lautaprecher auf "Small" steht.

Im Fall 2 spielt der Sub also nicht mit, wenn es kein LFE-Signal gibt (von der Quelle als dediziertes Signal oder errechnet)? Das wäre ja das, was ich ursprünglich vorhatte.

Richtig. Wenn dir die Basswiedergabe deiner Frontlautsprecher im Stereomodus reicht dann kannst du das so einstellen.

Bei meinem Setup ist aber die Empfehlung, den Sub auch bei Musik mitlaufen zu lassen. Wenn ich das für mich richtig entknote, bedeutet das also die Kombination "LFE" und "small". Und dann einfach testen, ob die XO bei 40 Hz oder 60 Hz besser funktioniert?

Richtig

Bei 60 HZ läuft ja mehr, als ich eigentlich möchte, über den Sub. Bei 40 Hz reichen eventuell die Fronts nicht tief genug runter, um im Zusammenspiel keine Frequenzdelle zu haben. Oder ist der AVR so schlau, den Tiefpass für die Fronts an deren Frequenzgang anzupassen?

Es findet kein harter Cut bei 60Hz statt sondern es ist ein fließender Übergang. Wenn deinen LS bei 40Hz die Puste ausgeht dann ist 60Hz die korrekte Einstellung.

Die Flankensteilheit von Subs und AVR's ist meist leider fest und liegt i.d.R. bei 12 dB. Selten auch mal 24 dB. Dass die Trennfrequenz selbst oft nur in 20er Schritten einzustellen ist, finde ich auch immer etwas ärgerlich. Schwierig wäre es nicht, da noch andere Werte zu implementieren. Ich wäre hier aber auch bei 60 Hz.

Wurden hier eigentlich schon irgendwo die Frontlautsprecher genannt?

JoPeMUC (Beitrag #8) schrieb:

Mein Verständnis: LFE ist ein Tiefbasssignal, das z.B. von einer Quelle geliefert wird. Kann das auch von einem Klangmodus errechnet werden, wenn das Eingangssignal beispielsweise nur stereo ist?

Im Gegensatz zu Nemesis sage ich nein. Aus 2.0 wird kein 2.1. LFE ist einer der sechs bzw. acht Kanäle von 5.1 bzw. 7.1.

Das durch den Lowpass-Filter des Crossovers aus dem Lautsprechersignal extrahierte Niedrigbereichsignal ist kein LFE-Kanal. Der LFE-Kanal wird z.B. noch um +10dB geboostet, das extrahierte Niedrigbereichsignal dagegen nicht.

Gibt es dann überhaupt eine Konstellation, bei der "LFE+Main" und "large" sinnvoll ist?

Bei Yamaha heißt das Double Bass. Das macht dann Sinn, wenn einem der Klang so besser gefällt. Muß man ausprobieren, i.d.R. wird aber davon abgeraten, da die meisten Boxen dieses Niedrigbereichsignal nicht so gut wiedergeben können wie ein guter Sub. Außerdem wird mit Crossover der Tief(mittel)töner der Lautsprecher vor extremen Auslenkungen bewahrt, was seine Präzision bei höheren Frequenzen erhöht (geringerer Klirr) und den AVR entlastet.
Der Film "Edge of Tomorrow - Live.Die.Repeat" z.B. enthält zu Beginn extrem starken Subbass, der so gut wie jeden Lautsprecher extrem überfordert. Sogar manche Ported Subs haben ihre liebe Not und furzen dabei.
Bei "Dune Part Two" z.B. würde ich die Fronts auch niemals fullrange spielen lassen.

Ich komme eher aus der PA-Ecke, und da kann man im DSP die Grenzfrequenzen und die Flankensteilheiten und -charakteristika der Filter detailliert einstellen und an die Frequenzgänge der Lautsprecher anpassen. Die Signalverarbeitung des AVR ist für mich eher eine Black Box...

Der Crossover bei AVRs besteht aus einen 12dB/oct. Highpass- und einem 24dB/oct. Lowpass-Filter.
D.h., ein Lautsprecher sollte auch noch eine Oktave unterhalb der Crossoverfrequenz halbwegs anständig Pegel spielen können, damit keine Frequenzdelle entsteht. Bei Deinen Boxen müßte die Crossoverfrequenz also eher 80 als 60Hz betragen.
Es ist aber durchaus möglich, daß durch Raumeinflüsse an anderen Stellen im Frequenzgang größere Dellen existieren als dadurch. Müßte man messen, wenn Interesse besteht.

Oder ich nehme eine Steckdose, die sich über das Triggersignal des AVR schalten lässt.

An einer solchen hängt mein Sub.

Stimmt BassTrapp hat recht. Dass der Sub beim Upmixer mitspielt ist der eingestellten Trennfrequenz geschuldet. Ändere ich alle Lautsprecher auf "Large" bleibt der Sub auch mit Upmixer stumm.

Also LFE gibt es nur nativ in der Tonspur.

Nochmal vielen Dank, Ihr seid wirklich hilfreich!

Ich taste mich jetzt immer weiter an das Verständnis des AVR-Konzepts heran.

Ich kenne bisher drei unterschiedliche Komponenten. Die erste Komponente ist der Klangmodus, der das Eingangssignal verarbeitet, beispielsweise aus 2.0 ein 5.0-Signal (all channel stereo, etc.) macht oder Dynamic EQ, Dynamic Volume und LFC einbaut. Die zweite Komponente ist das Subwoofermanagement, das je nach Lautsprecherkonfiguraion den Bassanteil aus den einzelnen Kanälen auf den Subwooferkanal umverteilt. Die dritte Komponente ist die Raumanpassung, die für jeden Kanal Delay, Pegelanpassung und Frequenzkorrektur (um auf eine definierte Zielkurve zu kommen) vornimmt. Das Ergebnis geht dann auf die Endstufen.

Die Einmessung, z.B. per Audyssey, setzt die Parameter für die zweite und dritte Komponente.

Nemesis200SX (Beitrag #11) schrieb:

Wurden hier eigentlich schon irgendwo die Frontlautsprecher genannt?

Nein, in voller Absicht nicht. Weil es nur um das abstrakte Problem gehen sollte und ich keine Diskussion über mein Material starten wollte.

Jetzt darf aber die Katze aus dem Sack: Es sind Wharfedale evo 4.3, als Center habe ich den 4.CS. Sollte ich bei dem Center eigentlich die Bassreflexöffnungen öffnen oder verstopft lassen?

Die neuen Lautsprecher habe ich jetzt seit knapp zwei Monaten und sie stellen das Maximum dar, was bei mir ehefrauverträglich machbar ist. Noch dazu sind weder Raum noch Aufstellung optimal.

Jochen

Nemesis200SX (Beitrag #13) schrieb:

...Ändere ich alle Lautsprecher auf "Large" bleibt der Sub auch mit Upmixer stumm. ...

Damit werden dann aber auch die entsprechenden Kanäle mit Frequenzen versorgt, die sie nicht wiedergeben können, die aber Netzteil und Endstufen des Denon belasten. So oder so alles eher suboptimal.

Ich weiß nicht, ob man den Sub (bei Audyssey) einfach vorübergehend deaktivieren kann, dann würden die Übergangsfrequenzen nur auf die Front gehen, die das hoffentlich besser wiedergeben kann... wobei ich auch immer noch nicht weiß, was da in der Front angeschlossen ist.

/Edit: Letzteres erledigt...

Damit werden dann aber auch die entsprechenden Kanäle mit Frequenzen versorgt, die sie nicht wiedergeben können, die aber Netzteil und Endstufen des Denon belasten. So oder so alles eher suboptimal.

Ist klar, das war nur um zu testen woher der Sub sein Signal bekommt, vom Upmixer oder von der Trennfrequenz

Ob du die Bassreflex-Öffnungen verschließen solltest, musst du einfach ausprobieren. Sind denn da Pfropfen zum Verschließen bei? Liest sich auf der Website erst mal nicht so. Es kann den Frequenzgang beinflussen und geht auch i.d.R. zu Lasten des Tiefgangs. Einfach mal ausprobieren, was für dich besser klingt. Du musst dann aber natürlich neu einmessen.

Grundsätzlich sollte man so ne BR-Öfnung nicht verschließen, die ist ja nicht ohne Grund da. Man verschließt die bei sehr wandnaher Montage um Störgeräusche zu eliminieren, oder wenn der LS an seinem Aufstellort allgemein zum Dröhnen neigt. Wenn du keine akustischen Probleme mit dem LS hast dann lass sie offen.

JoPeMUC (Beitrag #14) schrieb:

Die Einmessung, z.B. per Audyssey, setzt die Parameter für die zweite und dritte Komponente.

Genau genommen kümmert sich Audyssey nicht um's Subwoofermanagement sondern nur um die Einmessung (Pegel, Delay, Phase, Zielkurve) und um die Settings in seinem Menü. Das Subwoofermanagement stammt von Denon, auch die bei der Einmessung ermittelte Crossoverfrequenz. Das sind aber Details, die man nicht wirklich wissen muß. Aber Du hast angefangen.

Sollte ich bei dem Center eigentlich die Bassreflexöffnungen öffnen oder verstopft lassen?

Die habe ich bei meinen Fronts zugestopft, da sie messtechnisch bei ca. 30Hz noch zu einer Pegelabsenkung geführt haben, und das bei 80Hz Crossoverfrequenz. Mein Center (Elac CC 241.3) spielt auch recht tief, ist auch bei 80Hz getrennt, habe seinen Port aber nicht zugestopft.
Ich würde sagen: probier's aus.

BassTrap (Beitrag #19) schrieb:

Details, die man nicht wirklich wissen muß. Aber Du hast angefangen.

Wenn, dann richtig!

Der Subwoofer ist übrigens ein Teufel M5500 aus meinem alten THX-System.

Der Center ist ziemlich im Fernsehregal eingebaut, hat aber nach hinten etwas Luft. Da probiere ich mal mit und ohne Stopfen aus. Werksseitig steckt da ein Schaumstoffpropfen in der Bassreflexöffnung. Ich weiß aber nicht, ober der nur als Schutz gegen Eindringen von Fremdkörpern beim Transport oder als akustische Option gedacht ist.

Ich habe jetzt die Variante "LFE+Main" und 60 Hz mal ausprobiert und bei dem ersten kurzen Test klingt das ganz vernünftig.

Mich würde mal eine Messung (Frequenzgang und Nachhall/Moden/Wasserfalldiagramm) interessieren, aber dazu müsste ich mich in REW reinfuchsen. Oder gibt es irgendwo eine Schritt-für-Schritt-Anleitung für Anfänger?

Der nächste Schritt wird sein, dass ich mir mal die Audyssey-App kaufe und mit den Zielkurven experimentiere.

Rückblickend gesehen kann man die Antworten auf viele meiner Fragen aus der Bedienungsanleitung herauslesen. Man hätte die dennoch etwas ansprechender formulieren können.

Jochen

ch habe jetzt die Variante "LFE+Main" und 60 Hz mal ausprobiert und bei dem ersten kurzen Test klingt das ganz vernünftig.

Wenn du eine Trennfrequenz eingestellt hast dann brauchst es kein "Main" da ja der Anteil der Front unterhalb von 60Hz ohnehin an den Subwoofer geht. "Main" brauchst du nur wenn die Front auf Fullrange steht und du deren Bassanteile trotzdem zusätzlich noch an den Sub schicken willst.

Stimmt auffallend, weil in meiner Liste oben ja die Ergebnisse der Punkte 1 und 3 identisch sind. Denn ich habe ja die Lautsprecher auf "small" gesetzt, was ich in meinem vorherigen Beitrag nicht dazugeschrieben hatte.

In der Kombination "LFE+Main" und "large" gibt die Trennfrequenz dann also an, bis zu welcher Frequenz das Niedrigbereichsignal zum Subwoofersignal dazugemischt wird?

Jochen

JoPeMUC (Beitrag #22) schrieb:

In der Kombination "LFE+Main" und "large" gibt die Trennfrequenz dann also an, bis zu welcher Frequenz das Niedrigbereichsignal zum Subwoofersignal dazugemischt wird?

Ja.

bei meinem AVR kann ich keine Trennfrequenz einstellen wenn der betreffende Lautsprecher auf "LARGE" steht. Dann ist die dazugehörige Trennfrequenz ausgegraut und es steht "Vollständig" dort.

Ich vermute bei LFE+Main legt der AVR das komplette Frontsignal auch auf den Sub und wie weit dieser dass dann ausgibt stellst du mit dem Frequenzregler am Sub ein. Dieser sollte ja im Normalfall auf Maximum stehen, da die Regelung eigentlich der AVR übernehmen sollte.

Erst auf LFE+Main stellen, dann kommt auch die Option für Trennfrequenzen.

Vgl. auch erster Zusatzpunkt:

https://manuals.denon.com/AVRX4500H/EU/DE/GFNFSYitmloggd.php

stimmt, so rum funktionierts

OT-Nachtrag:

Bei meiner üblichen Hörlautstärke reicht der Pegel auf dem Subwoofer-Ausgang tatsächlich nicht aus, um den Sub automatisch aufzuwecken bzw. in Gang zu halten. Daher habe ich mir jetzt eine Schaltsteckdose gekauft. Es ist die von Olimex geworden, weil die inkl. Versand nur ca. 22 Euro kostet; die von Vocomo ist fast doppelt so teuer.

Bei einer Ansteuerung mit 12 Volt fließt dabei übrigens ein Steuerstrom von 48 mA, was der Denon laut Datenblatt locker liefern kann.

Jochen