be-amping bei Denon avr-1708

Ich gehe mal davon aus, daß du auch ein zweites Paar Kabel an deine Front-LS angeschlossen hast...?

wetter-frosch schrieb:

Ich gehe mal davon aus, daß du auch ein zweites Paar Kabel an deine Front-LS angeschlossen hast...?

ups ne hatte ich vergessen.
meine boxen haben jeweils 2 plus und 2 minus pole. ich hab jetzt das eine kabel von einer box in den recerver bei a und den das andere kabel der box in b reinlaufen lassen! ist das so richtig oder muss die erste box komplett in "a" und die andere box komplett in "b" verkabelt werden?

Also ich habe zwar nen anderen Receiver aber Grundsatz beim Be-Amping ist auf jeden Fall, daß es sowohl LS und Receiver unterstützen...da du ja schreibst, daß deine Boxen 2 Anschlußpaare haben, scheint das ja hier der Fall zu sein (ist übrigens dann ein Anschluß für den Hochtöner und einer für den Tieftöner...bei normalem Amping müssen die beiden Anschlüsse mit einer Brücke verbunden werden, bei Be-Amping muß diese nat. entfernt werden- da wird dann der LS mit 2 Kabeln mit dem Receiver verbunden)...
Da wären wir beim Receiver...Schau bitte nochmal in deiner Anleitung nach, wie du die LS im Be-Ampingmodus anschließen mußt...Ein Kabel muß nat. auf jeden Fall mit dem Frontausgang verbunden werden (also nat. immer Front links mit der linken Box und Front rechts mit der rechten Box)...Das zweite Kabel muß bei meinem Receiver (ist allerdings ein Yamaha) aber mit dem Surround-Back-Anschluß verbunden werden (steht bei mir auch hinten auf dem Receiver drauf)...Natürlich auch wieder links mit SB-links und rechts mit SB-rechts...
Bei dir scheint ja aber (zumindest entnehme ich das deiner Beschreibung) der Front-B Anschluß die zweite Endstufenfunktion zu übernehmen...wenn dem so ist, hast du alles richtig angeschlossen.

Gruß Thomas

danke erstma für deine hilfe bis hierhin
also ich hab das jetzt so angeschlossen, dass das eine kabel von der einen box in den front links geht, das andere in den "Surr. back/AMP Assign". bei dem anderen lautsprecher jeweils genau andersherum. aber ich hab keine ahnung ob das "bi-amping" jetzt eingeschaltet ist oder nicht...
ich schein ne idiotensichere erklärung zu brauchen^^

Tja also über die Einstellung am Receiver kann ich dir leider nichts sagen, da müßte dir jemand weiterhelfen, der ihn selbst auch sein eigen nennt- am Besten noch jemand, der damit auch Bi-Amping betreibt.
Du hast das zweite Kabel also jetzt nicht mehr am Front B sondern am Surround-Back (nat. immer links mit links und rechts mit rechts)???
Stand das so in der Bed.anleitung oder auf dem Receiver?
Weil du ja erst das zweite Kabel am Front B angeschlossen hattest?

wetter-frosch schrieb:

Tja also über die Einstellung am Receiver kann ich dir leider nichts sagen, da müßte dir jemand weiterhelfen, der ihn selbst auch sein eigen nennt- am Besten noch jemand, der damit auch Bi-Amping betreibt. Du hast das zweite Kabel also jetzt nicht mehr am Front B sondern am Surround-Back (nat. immer links mit links und rechts mit rechts)??? Stand das so in der Bed.anleitung oder auf dem Receiver? Weil du ja erst das zweite Kabel am Front B angeschlossen hattest?

genau so hab ich es bis vorhin gemacht, u.a. wegen der beschriftung "Surr. back/AMP Assign". das hat dann alles soweit funktioniert, wobei ich absolut keinen unterschied gehört habe, egal wie ich sie verbunden hab oder ob ich sie nur "normal" mit einem speaker verbunden hab. heute morgen allerdings hatte ich die möglichkeit mal ein bisschen aufzudrehen! Egebnis: bei ca 65% der max. lautstärke ging der verstärker aus...ich hab mich gewundert und das gleiche nochmal ausprobiert und der verstärker ging wieder aus...jetzt hab ich die boxen wieder normal angeschlossen und sie sind gottseidank noch in ordnung! aber das kann irgendwie nicht sinn der sache sein wenn ich schon die möglichkeit habe bi-amping zubetreiben. mich wundert echt dass sich da noch kein anderer gemeldet hat, denn die anleitung des avr ist zumindest an dieser stelle fürn a....
kann mir irgendjemand da noch weiterhelfen???

lg haarry

- Also -

Wenn ich mal so über das Handbuch schaue,

kannst Du Front-Lautsprecher an FrontA oder FrontB anschliessen und entweder die einen oder die anderen nutzen (z.B. A für Musik und B für Heimkino). Du kannst dann nur eines für BiAmping nutzen. Annahme: Du hast "nur" 1 Paar Frontlautsprecher an "A" angeschlossen.

ich schlage folgendes Vorgehen vor:

Ausgangssituation: Lautsprecher sind "normal" angeschlossen und funktionieren auch so.

1) Entfernen der Kabelbrücken an den Lautsprechern - anschliessend würde ich erwarten, dass je nach Kabel entweder der Hochton - oder Tieftonanteil "fehlt".

2) Anschliessen eines weiteren LS-Kabels: am Lautsprecher an die ungenutzten Klemmen, am Verstärker an "Bi-Amp/Surround back" oder wie auch immer das da heisst

3) Konfiguration der Surround back Endstufen auf FrontA Bi-Amping.

Vielleicht kommentiert das vorher noch mal ein Denon-Besitzer. Ich habe nämlich keinen - daher ohne Gewähr.


Wenn er jedoch deutlich schneller abschaltet als vorher, würde ich ein Verkabelungsproblem erwarten.


- Roger

Haarry schrieb:

sry für die vielen fragen aber die anleitung ist für einen leihen wie mich in einigen dingen echt unverständlich...

So schlimm ist die BA des Denon nicht.
Wenn Du vorher noch nix mit AVRs zu tun hattest, dann tauchen halt Begriffe auf, die Du lernen/nachschlagen mußt.

2x - 3x - Lesen hilft auch schon

Wozu die beiden A+B-Knöpfe da sind steht jedenfalls drin

BI-Amping ist gut beschrieben und auf der Skizze gut zu erkennen (bei meinem Denon, ich gehe mal davon aus, daß das beim 1708 so geblieben ist).

Falls nicht, obwohl schon prima erklärt, nochmal für Dich als LAIEN:

Kabelbrücken an den LS entfernen, sonst Kurzschluß

LS-Rechts:
Buchsen oben an B-Rechts
Buchsen unten an A-Rechts

LS-Links:
Buchsen oben an B-Links
Buchsen unten an A-Links

Auf Plus an Plus und Minus an Minus achten!

Am AVR A und B einschalten.
7.1- Modus AUSSCHALTEN/Bi-Amping EIN

PS:
Wird übrigens außer doppelten LS-Kabeln und Verzicht auf 7.1 nix bringen.
Aber das ist ein anderes Thema, welches in diversen Threads bereits endlos durchgekaut wurde.

Sorry, xutl, aber das, was Du beschreibst, ist BiWiring. FrontA und FrontB hängen parallel an den gleichen Amps.

- Roger

danke für die vielen antworten!
mmh also ich bin jetzt etwas verwirrt. dass das erste kabel einfach von den boxen aus in die front speak a eingänge geht (sowie es vorher war), ist klar.
ich hab dann das 2. kabel genau wie es roger23 beschrieben hat in die "Bi-Amp/Surround back" laufen lassen. die schritte, die roger23 beschrieben hat hab ich auch alle befolgt und trotzdem schaltete sich der avr nbei relativ hoher lautstärke einfach ab.
was is denn jetzt mit xutl´s beschreibung? hilft mir das weiter? und wieso sollte das nichts an zusätzlicher leistung bringen? also wenn das nichts bringt kann ich es auch sein lassen...

lg

roger23 schrieb:

Sorry, xutl, aber das, was Du beschreibst, ist BiWiring. FrontA und FrontB hängen parallel an den gleichen Amps. - Roger

Falsch

Der 1708 hat 7 Endstufen

Du kannst die Surround-Back-Verstärker auf den B-Ausgang legen und mußt im Setup BI-AMPING aktivieren.
Deshalb geht dann 7.1 nicht.

Somit wird jeder LS von 2 Verstärkern angesteuert.

OK!OK!
Ev. mußt man statt der B-Anschlüssen die für SB nehmen.
(In diesem Fall hättest Du recht )
DAS müßte aber in der BA stehen.
ICH bin jetzt zu faul da nachzusehen.

Haarry schrieb:

also wenn das nichts bringt kann ich es auch sein lassen...

Laß es sein.

Es bringt schon etwas.
Allerdings nicht unbedingt leistungsmäßig sondern eher klanglich.
Da kommen dann sinnvollerweise auch mehrere einzelne Endstufen und aktive Frequenzweichen zum Einsatz.

Da reden wir aber von einer anderen Liga.
Du kannst ruhig an den Gesammtpreis Deiner Anlage noch eine "0" dranhängen, dann bist Du im Bereich wo das Sinn macht.

Du hast einen AVR.
Der ist optimiert für "Krach aus allen Ecken" und nicht für Stereo.
Kann er zwar auch recht brauchbar, aber eben nicht wirklich gut.

xutl schrieb:

Haarry schrieb: also wenn das nichts bringt kann ich es auch sein lassen... Laß es sein. Es bringt schon etwas. Allerdings nicht unbedingt leistungsmäßig sondern eher klanglich. Da kommen dann sinnvollerweise auch mehrere einzelne Endstufen und aktive Frequenzweichen zum Einsatz. Da reden wir aber von einer anderen Liga. Du kannst ruhig an den Gesammtpreis Deiner Anlage noch eine "0" dranhängen, dann bist Du im Bereich wo das Sinn macht. Du hast einen AVR. Der ist optimiert für "Krach aus allen Ecken" und nicht für Stereo. Kann er zwar auch recht brauchbar, aber eben nicht wirklich gut.

wow, schnelle antwort
mmh ich hab gedacht dass man mit dieser variante noch n bisschen mehr leistung rauskitzeln kann. immerhin verdoppelt sich ja die watt-leistung von 110 auf 220!!!
ich will es trotzdem ausprobieren...
also war es wir ich es ganz am anfang hatte genau richtig?!
das eine kabel der 1.box in front a und das andere in front b, bei der anderen box genauso?! und dann die speaker vorn am receiver "a" und "b" anschalten...
und was haste dann bei konfiguration eingestellt? "1 Amp front A" oder "1 Amp front B" statt 7.1?

Nein.

Das eine Kabel an FrontA. Das andere Kabel an SurrBack/AmpAssign.

Die Lautsprecher VORHER AUFTRENNEN (weg mit den Brücken). Wenn Du das vergisst, kannst Du Dir im schlimmsten Fall einen neuen AVR kaufen, das fällt definitiv nicht unter Garantie.

Ob es korrekt verkabelt ist, erkennst Du daran, dass der Klang über die Frontlautsprecher ohne BiAmping Konfiguration im Setup "dumpf" klingt. Das wird erst mit der Zuordnung im Setup (Siehe Handbuch) wieder behoben.

- Roger

BTW: Verbesserungen in der Raumakustik bringen üblicherweise deutlich mehr als BiAmping. Und kosten oft nichts (manchmal Streit mit der Mitbewohnerin).

...um mal auf das Problem mit dem Ausschalten des Receivers zu kommen...
Welche Impetanz haben denn deine Boxen (steht hinten drauf)...Sind wahrscheinlich 4Ohm Boxen...Bietet dein Receiver auch die Möglichkeit die Impetanz einzustellen? Bei meinem kann ich zwischen 6 und 8 Ohm wählen.
Könnte durchaus sein, daß sich dein Receiver deshalb in die Schutzstellung schaltet

hi,
bin mir nicht ganz sicher, weil ich gerad nicht zu hause bin, aber der denon hat glaub ich einen wiederstand von 6ohm, die klipsch boxen von 8. der wiederstand am receiver lässt sich so weit ich weiß nicht verändern!
allerdings hat er sich ja vorher be isehr hohen lautstärken auch nicht von selbst abgeschaltet!

hm...also wenn du 8Ohm Boxen hast, sollte es da auch keine Probleme geben. Tja ich weiß da auch keinen Grund, warum es da im Bi-Ampingmodus Probleme gibt und sonst nicht, aber wenn du das Problem nicht lösen kannst, ist wirklich die einfachste Methode auf das Bi-Amoing zu verzichten...Ich persönlich höre selbst bei meinem Yamaha (der ja das dopplte kostet) keinen Unterschied zum Normalmodus...und die Leistung (da hattest du ja mal gefragt) wird auch nicht verdoppelt- die Leistungsaufnahme ist ja vom Netzteil abhängig und die ganzen Wattangaben beziehen sich nur auf den Fall, daß nur ein Kanal angeschlossen ist... du hast also beim Bi-Amping keinen signifikanten Vorteil...nur den Nachteil, daß dein Receiver nicht stabil läuft (warum auch immer)
Wünsch dir Viel Glück und Viel Spaß mit deiner Anlage

Gruß Thomas

wetter-frosch schrieb:

hm...also wenn du 8Ohm Boxen hast, sollte es da auch keine Probleme geben. Tja ich weiß da auch keinen Grund, warum es da im Bi-Ampingmodus Probleme gibt und sonst nicht, aber wenn du das Problem nicht lösen kannst, ist wirklich die einfachste Methode auf das Bi-Amoing zu verzichten...Ich persönlich höre selbst bei meinem Yamaha (der ja das dopplte kostet) keinen Unterschied zum Normalmodus...und die Leistung (da hattest du ja mal gefragt) wird auch nicht verdoppelt- die Leistungsaufnahme ist ja vom Netzteil abhängig und die ganzen Wattangaben beziehen sich nur auf den Fall, daß nur ein Kanal angeschlossen ist... du hast also beim Bi-Amping keinen signifikanten Vorteil...nur den Nachteil, daß dein Receiver nicht stabil läuft (warum auch immer) Wünsch dir Viel Glück und Viel Spaß mit deiner Anlage Gruß Thomas

dankesehr
heißt das dann gleichzeitig auch, dass ich bei anschluß mehrerer boxen immer weniger leistung pro kanal zu verfügung habe?? ich meine, wenn das netzteil nur eine bestimmte wattleistung bringt und ich da immer weiter boxen an den avr hänge, teilt sich ja die leistung pro kanal immer weiter auf...?

Relevant ist nicht, wieviel Boxen gleichzeitig angeschlossen sind, sondern ob sie alle gleichzeitig den Saft ziehen. Wenn Du versuchst, bei allen Endstufen gleichzeitig die angegebene Leistung zu ziehen(z.B. mit Rauschsignalen), wirst Du nicht die angegebene Leistung erreichen (ausser vielleicht bei Harman, die messen anders, geben aber auch deutlich niedrigere Werte an).

Das ist bei Surround aber auch einigermassen praxisfern, disqualifiziert die Geräte aber für Dauerberieselungen im PA-Bereich.

Roger

hallo, ich wollte das thema noch mal neu aufgreifen!
ich habe zwar verstanden was bi-amping ist und wie ich es betreiben kann, jedoch bleib für mich bei diesem thema immernoch ein großes fragezeichen:
also: laut wikipedia betreibe ich ja bei bi-amping jede die frontboxen mit zwei kabeln und auch 2 verstärken. daraus folgt, dass ich auch eine doppelte verstärkerleistung für die frontboxen habe, richtig? wenn mir demnach vorher der avr 110watt pro kanal augegeben hat, so schicke ich mit bi-amping jetzt 220watt an die box, oder?
deswegen müsste ich doch auch 3db lauter mit den boxen hören können, weil man ja sagt, bei dopppelter verstärkerleistung gibt kann man 3db lauter hören?!

in der praxis allerdings hab ich gemerkt dass das nur bedingt der fall ist. die boxen spielen ohne bi-amping klaren sound, solang ich den verstärker nicht über +5,0db (an der anzeige auf dem display des avrs) einstelle. nach meiner berechnung müsste man also mit bi-amping dann bis zu +8db kommen ohne dass die boxen verzerren! jedoch hat sich in dieser hinsicht nix verändert: bis +5db spielen sie klar und deutlich, danach fangen sie an zu klirren, so wie das ohne mi-amping der fall war. was aber sein kann (und deswegen nur "bedingt der fall") ist, dass die boxen jetzt, obwohl der verstärker mit bi-amping auch nur +5db anzeigt die boxen trotzdem 3db lauter spielen...
ich habe leider den direkten vergleich nicht, deswegen ist das für mich schwer nach zu prüfen, aber lieg ich denn mit meiner vermutung richtig? oder kann mir jemand sagen wo ich einen denkfehler gemacht hab.

vielen dank im vorraus, und danke fürs durchlesen

Haarry schrieb:

in der praxis allerdings hab ich gemerkt dass das nur bedingt der fall ist. die boxen spielen ohne bi-amping klaren sound, solang ich den verstärker nicht über +5,0db (an der anzeige auf dem display des avrs) einstelle. nach meiner berechnung müsste man also mit bi-amping dann bis zu +8db kommen ohne dass die boxen verzerren! jedoch hat sich in dieser hinsicht nix verändert: bis +5db spielen sie klar und deutlich, danach fangen sie an zu klirren, so wie das ohne mi-amping der fall war.

Schonmal daran gedacht, dass die Boxen einfach nicht mehr hergeben - egal ob Normal oder Bi-Amping?

Hallo Haarry,

dass bei +5db in beiden Fällen Schluss ist, deutet darauf hinn, dass der Receiver hier an seine Leistungsgrenze gekommen ist. Bei z.B. +5db wird ja beim normalen Lautsprecheranschluss eine bestimmte Wattzahl an die Lautsprecher ausgegeben. Z.B. 100 Watt. Im Bi-amping Betrieb werden dann z.B. 2 x 100 Watt auzgegeben und zwar meistens 100 Watt für die Tieftöner und 100 Watt für die Mittel/Hochtöner (Und dies ohne dass etwas am Lautstärkeregler geändert wird). Dies ist jedoch nicht das Gleiche, wie wenn einmal 200 Watt an die Lautsprecher ausgegeben werden, da der Basslautsprecher (der die meiste Leistung benötigt) ja nicht von den 100 Watt der Mittel/hochtöner profitieren kann.
Wenn jetzt bei Dir bei +5db Schluss ist, sollte zumindest die Lautstärke bei BI-amping Betrieb etwas höher als ohne sein.
Wenn du jetzt auf +8db gehst, muss der Receiver mehr Leistung liefern, was er anscheinend nicht verkraftet.

Gruß

Seltor

Im Bi-amping Betrieb werden dann z.B. 2 x 100 Watt auzgegeben und zwar meistens 100 Watt für die Tieftöner und 100 Watt für die Mittel/Hochtöner (Und dies ohne dass etwas am Lautstärkeregler geändert wird).

Ersetze Watt durch Volt. An beiden Chassis liegt die gleiche Spannung an. Die Leistung ergibt sich über den frequenzabhängigien Widerstand. Solange der Amp hinreichend weit weg von seiner Leistungsgrenze ist, wird dann die gleiche Leistung wie vorher abgesaugt, verteilt über beide LS (wie vorher) nur über mehr Verstärker eingespeist (und elektrisch getrennt). Und da der Hochtonbereich im allgemeinen weniger Leistung zieht, ist es auch ziemlich ungleich verteilt.

Dies ist jedoch nicht das Gleiche, wie wenn einmal 200 Watt an die Lautsprecher ausgegeben werden, da der Basslautsprecher (der die meiste Leistung benötigt) ja nicht von den 100 Watt der Mittel/hochtöner profitieren kann.

Das ist sogar etwas komplett anderes: Bei 100 Watt liegen etwa 28 Volt an (bi-amping hin oder her), bei 200 Watt etwa 40 (8 Ohm).

Wenn jetzt bei Dir bei +5db Schluss ist, sollte zumindest die Lautstärke bei BI-amping Betrieb etwas höher als ohne sein.

Einspruch - es ändert sich an der Lautstärke NICHTS.

Wenn der Lautsprecher selbst die Ursache für die Verzerrungen ist, bringt bi-amping nichts.

- Roger

bahnhof
ich hab die klipsch rf-62 (also extrem pegelfeste boxen!)
glaubt ihr dennoch die boxen wären dann noch grund der verzerrung? also bringt es mir tatsächlich gar nix???
jeder sagt was andere...