Denon 2807 & Stereo Klangproblem

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Chrüter
Inventar

#51 erstellt: 23. Jul 2007, 16:09

Argon50 schrieb:

Hallo Leute!

Für meine Begriffe läuft da schon was verkehrt, oder sehe ich das falsch?

Grüße,
Argon

:prost

Hi Argon

Jain

Das optimalste wäre, wenn der Raum nicht in die Akustik eingreift - das tut er jedoch immer. So gesehen, gibts so gut wie immer irgendwelche Frequenzen die - meist im Bassbereich - über Gebühr angehoben werden...oder man hat zuviel Hall im Raum, ungünstige Spiegelungen etc.

Es ist sogut wie immer etwas.

Die Frage ist nur, wo hörts auf, resp. wo werden die Freques am meisten verbogen. Eigentlich müsste man immer zuerst den Raum optimieren - nur eben, meist geht das nicht, oder nur mit sehr viel Mühe...und wie sich das Ganze dann ansehen lässt, davon noch gar keine Rede.

...und viele meinen aber auch, ich lass mal die autom. Einmessung drüber und gut is - mit vielleicht etwa 5 - 12 Bändern, was imho wieder ein Trugschluss sein kann. Dieser Sound kann zwar gefallen, aber ob es so dann "richtiger" ist?

Ich würde mal versuchen, die grundlegendsten Sachen richtig zu machen, nämlich Boxen raus aus den Ecken, nicht zuviel Glas, etc.. *Ich* würde den EQ aussen vor lassen, das ganze im PureAudio-Modus betreiben, die Boxen korrekt aufstellen und evt. da und dort ein wenig Retouschen an der Raumakustik anbringen

So packt man das Problem am ehesten an den Wurzeln.

Gruess
Dani

Argon50
Inventar

#52 erstellt: 23. Jul 2007, 16:18

Hallo Chrüter!

Chrüter schrieb:

Jain

Es ist sogut wie immer etwas.

Du hast natürlich recht, nur liegt da ein kleines Missverständniss vor.

Es geht ja hier nicht um die allgemeinen Probleme mit Raumakustik und Klang, sondern um das spezielle Problem beim (hier Denon) Receiver.

Es wurde ja gesagt der Receiver klinge im Vergleich zum Stereo Verstärker schlechter.
Da gehe ich natürlich davon aus, dass der Raum schon ok ist oder zumindest nicht verändert wurde, also für AVR und Stereo Verstärker die gleichen Bedingungen herrschen.

Wo du natürlich durchaus recht haben könntest ist die Sache mit dem Einmessen.
Wenn ich das Gerät einfach aufstelle, automatisch einmesse und es dann einfach ohne weiteres darüber nachdenken so benutze, dann kann es natürlich zu deutlichen Klangverlusten kommen.

Meine Überlegung war allerdings nur darauf bezogen, dass klangliche Probleme auftreten obwohl man den selben Raum nutzt und Stereo im direct Modus hört.

Bei allen anderen Problemen ist die Raumakustik natürlich unbedingt zu beachten.

Grüße,
Argon

Chrüter
Inventar

#53 erstellt: 23. Jul 2007, 16:26

ah, jaja, klar

bin ein büsschen abgeschweift.

Ich hab die Denons eigentlich nur immer im Laden gehört, bis auf ein einziges Mal, dies bei einen Freund zuhause....der hatte den 3805 und ich muss gestehen, ich hatte schon das Gefühl der klingt in Stereo eher bescheiden.
Ich hätte Ihn nicht haben wollen.

Scheinbar ist bei den AVR's von Denon, Stereo eher ein Stiefkind (ausser beim grossen Boliden). Kann mich jedoch auch mit den Stereo-Verstärkern von Denon (1500er, 2000er) nicht anfreunden, scheint Geschmackssache zu sein.

Gruess
Dani

Ueli
Inventar

#54 erstellt: 23. Jul 2007, 21:05

Hallo Dani

Ich glaube nicht, dass ein solider AV-Verstärker wie ein Denon bei der Wiedergabe über zwei Kanäle schlechter klingt als bei der Wiedergabe über 5 (oder7) Kanäle.

Umgekehrt würde eher ein Schuh draus. Wenn ein Verstärker fünf Full-Range Kanäle gleichzeitig verstärken muß, wird sein Netzteil ganz anders gefordert als im Zweikanalbetrieb.

Ueli

Chrüter
Inventar

#55 erstellt: 24. Jul 2007, 08:39

Ueli schrieb:

Sali Ueli

Es ist leider eine Tatsache

Stereo wird von den AVR's oftmals nur als "nebenbei" behandelt. Die Endstufen sind natürlich die selben, aber es kommt ja nicht bloss nur auf diese an.

Anders siehts in der Bolidenklasse aus, die haben sich die Unterschiede teils ganz auf.

Gruess
Dani

Toni78
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 24. Jul 2007, 08:53

Chrüter schrieb:

Es ist leider eine Tatsache

Stereo wird von den AVR's oftmals nur als "nebenbei" behandelt. Die Endstufen sind natürlich die selben, aber es kommt ja nicht bloss nur auf diese an.

Anders siehts in der Bolidenklasse aus, die haben sich die Unterschiede teils ganz auf.

Gruess
Dani

Mal anders gefragt: Warum sollte ein Verstärker, der in Mehrkanal sehr gut klingt, in Stereo plötzlich schlecht klingen?

Es werden lediglich weniger Endstufen genutzt, aber stets die gleichen. Wenn ein AVR in Stereo schon mies klingt, kann es im Mehrkanal nicht besser werden. Evtl. kaschiert der Mehrkanaleffekt kleinere Klangschwächen, aber prinzipiell sind die dann genauso vorhanden wie im Stereobetrieb.

Jedenfalls ist das meine Logik. Wenn das hier jemand technisch Widerlegen kann, zur zu.

Aber Aussagen à la "das ist halt so" haben m.E. keinen wirklichen Stich. Ein grosser Teil der Erfahrungen das AVR in Stereo so schlecht klingen ist sicher in der Psychoakustik (ich liebe das Wort

) begründet.

Chrüter
Inventar

#57 erstellt: 24. Jul 2007, 08:57

Hi Toni

...ich hab so ein Teil noch nicht auseinandergeschraubt -hab aber doch wirklich einige probegehört. Das ganze scheint in der Vorstufe zu passieren.

Akutestes Beispiel: ein Pio 1011er... in DD wirklich klasse! ...für Stereo jedoch... schlicht nicht brauchbar.
Keine Höhen, gepresster Sound und ein schwammiger Bass.

Das kann man nicht "wegtheoretisieren" - das muss man erhören - aber: Es ist heute besser geworden und die Kluft zwischen DD und Stereo ganz sicher kleiner

Gruess
Dani

Rehbraten
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 24. Jul 2007, 09:08

ich hab auch den 2807 und bin sehr zufrieden.

Evtl liegts ja wirklich an den einstellungen, diese sind beim verstärker ja sehr vielseitig.

vielleicht ist irgendwas bei den einstellungen vergessen worden.

fd150
Stammgast

#59 erstellt: 24. Jul 2007, 11:22

Argon50 schrieb:

Ursprünglich geht es doch um den Klang bei Stereo, oder?

Um Stereo zu hören schließ man normal zwei Lautsprecher an und stellt den Receiver für gute Stereo ergebnisse auf dirct oder pure direct und dann sollte das gut klingen.

So seh ich das auch. Wir ziehen ja einen Vergleich zum klassischen Stereoverstärker. Daran hatte man früher zwei möglichst hochwertige Boxen und verzichtete idR auf Klangregler und Loudnessfunktionen. Also das zweikanalige Signal möglichst ohne Einflüsse nur verstärken und nix weiter. Ein Vergleich zu diesen Verstärkern ist bei AV-Receivern wohl dann möglich, wenn ich nicht von eingebauten Equalizern ausgehe, sondern von der reinen Verstärkung eines analog zugeführten, zweikanaligen Musiksignals im direct-Modus oder wie der auch immer heißt. Der Receiver darf hier nicht mehr Korrekturen erlauben als der entspr. Gegenpart aus der Stereowelt, sonst herrscht kein Gleichstand als Vergleichsbasis.

Und wer hat früher denn separate Equalizer in seine Stereokette eingegliedert, um Raumakustikprobleme auszugleichen? Puristen sicher nicht.

Die dazu nötige, einzige Konfiguration beim 2807 ist die für den direct / pure direct mode, wo man sich entscheiden muß, ob die Fronts auf large oder small stehen und ob man mit LFE+main den Sub zusätzlich mitlaufen läßt. Wird fehlender Baß bemängelt, sollte man hier mal schauen, ob eine Verbesserung erzielt werden kann.

Ueli
Inventar

#60 erstellt: 24. Jul 2007, 21:14

Hallo Dani

Bitte nicht grundsätzlich DD mit Mehrkanal gleichsetzen.

Wenn ein AV-Verstärker mit bei CD Wiedergabe enttäuscht, beim Filmton in DD 5.1 indes nicht, liegt das eher daran, dass Filmton die Qualitäten des Verstärkers nicht wirklich fordert. Bei Musik in 5.1 von SACD stellt sich die Sache schon anders dar.

Ueli

Chrüter
Inventar

#61 erstellt: 25. Jul 2007, 08:45

Ueli schrieb:

Hallo Dani

Bitte nicht grundsätzlich DD mit Mehrkanal gleichsetzen.

Ueli

Sali Ueli

SACD sowie sowie DVD-A interessiert mich noch nicht mal ansatzweise...

hier gehts um Stereoqualitäten bei AVR's.

Gruess
Dani

Ueli
Inventar

#62 erstellt: 25. Jul 2007, 21:53

Hallo Dani

Leider sind die Stereo-Leistungen vieler AV-Verstärker dürftig, da stimme ich mit Dir völlig überein.

Im Unterschied zu Dir bin aber ich der Auffassung, dass diese AV-Verstärker auch im Surroundmodus nicht besser sind. Und das kann man leicht mit SACD´s oder DVD-Audios aufdecken.

Bei Kinoton-Kulisse mag der dürftige Mehrkanalklang nicht weiter auffallen, aber bei diskret abgemischter Mehrkanal-Musik schlägt die Stunde der Wahrheit.

Ueli

Chrüter
Inventar

#63 erstellt: 26. Jul 2007, 08:44

Salü Ueli

Das entspricht einfach nicht meinen Erfahrungen. Gut möglich, dass ein AVR in Stereo und Surround gleich "schlecht" sind

Jene AVR's die ich bis dato hatte und weitere die ich mir sonst noch sehr genau angehört hatten, wiesen bis auf 2 AVR's eine klare Diskrepanz zwischen Stereo und Surround auf.

Um ein umfassendes Urteil abgeben zu können, müsste man wohl diverse AVR's durchtesten

Gruess
Dani

Rehbraten
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 26. Jul 2007, 09:01

Ich finde nicht, das man von der stereoleistung auf mehrkanalleistung schließen kann.

ich weis zwar jetzt nicht ob ihr die Porcupine Tree Dvd-audio "in Absentia" kennt.

auf dieser Dvd läuft des öfteren verschiedene, ich nenns mal effekte, im kreis um den hörer. Mein Zimmer hat sicher nicht die optimale aufstellung und akkustik, aber hier läuft das signal sowas von deutlich im kreis, auch auf der linken und rechten wandseite, wo also vorne rechts und hinten rechts zum beispiel das signal zwischen sich hin und her pendeln lässt, zb. das echo des Sängers oder ein schnippen, knarzen usw...

mein Denon 2807 macht das perfekt. und zwar ohne einschränkungen.

Wegen der ursprünglichen diskussion das der Denon im stereo relativ bescheiden sein soll, kann ich leider kaum mitdiskutieren, da ich noch nie nen wirklich guten Stereoverstärker gehabt habe. aber ich bin mir 100% sicher, das der Denon, wenn er richtig eingestellt ist, eine menge freude bereiten kann.

Toni78
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 26. Jul 2007, 09:14

Rehbraten schrieb:

Wegen der ursprünglichen diskussion das der Denon im stereo relativ bescheiden sein soll, kann ich leider kaum mitdiskutieren, da ich noch nie nen wirklich guten Stereoverstärker gehabt habe. aber ich bin mir 100% sicher, das der Denon, wenn er richtig eingestellt ist, eine menge freude bereiten kann.

Denke ich auch!

Bei ordentlicher Aufstellung der Frontlautsprecher (und zwar so wie man sie auch bei einer reinen Stereokette aufstellen würde) und entsprechend optimierten Rahmenbedinungen würde der Stereoklang von AVR der 1000 EUR Klasse sicher 99% der Menschen vollkommen befriedigen. Nur sehr Anspruchsvolle werden mit AVRs dieser Preisklasse wohl nicht glücklich sein. Da in diesem Forum sehr viele zu den 1% der Menschen mit höheren Ansprüchen gehören, kommen hier die AVR eher schlecht bei der Bewertung des Stereoklanges weg.

Rehbraten
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 26. Jul 2007, 09:18

da hast recht... ich teste übrigens gerne mit michael jackson, sehr gutes mastering der cd´s. hatte ja auch das geld dazu.

da hab ich am schnellsten bemerkt, was die anlage kann.

dharkkum
Inventar

#67 erstellt: 26. Jul 2007, 09:48

Rehbraten schrieb:

aber ich bin mir 100% sicher, das der Denon, wenn er richtig eingestellt ist, eine menge freude bereiten kann.

Eigentlich sollte ein guter Verstärker ohne viel Einstellerei einen guten Klang bringen.

Toni78 schrieb:

Denke ich auch!

Könnte aber auch daran liegen, dass der grösste Teil der Besitzer einfach keinen Vergleich hat zu einem guten Stereoverstärker und somit garnicht weiss was ihm entgeht.

Rehbraten
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 26. Jul 2007, 09:53

er hört sich meiner meinung nach von anfang an gut an.

man kann aber noch einiges mehr rausholen.

hier ist auch die frage des geldes entscheidend... natürlich kann man sich zusätzlich nen stereoverstärker kaufen, wenn man nen mehrwert davon erwartet.

aber man hat dann einen wesentlich höheren preis, da man ja 2 verstärker im raum hat. und von nem höherem gesamtpreis kann man davon ausgehen, das der klang besser sein wird.

für den normalen Musikhörer mit keinem himmelhohen anspruch reicht ein guter Heimkinoverstärker, und der Denon gehört zweifelsfrei dazu... imho

Toni78
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 26. Jul 2007, 09:56

dharkkum schrieb:

Könnte aber auch daran liegen, dass der grösste Teil der Besitzer einfach keinen Vergleich hat zu einem guten Stereoverstärker und somit garnicht weiss was ihm entgeht. ;)

Könnte sein...

Könnte aber auch sein das man -so wie ich z.B.- den Vergleich zu sehr ordentlichen Stereoverstärkern hatte (ich nannte vor meinem AVR einen Onkyo Integra 8690 und einen Yamaha AX 870 mein eigen), und dennoch keinen Rückschritt im Stereoklang (der zugegebenermassen eh eine untergeordnete Rolle bei mir spielt) feststellt.

Ob das nun an meinen Ohren, meinen Ansprüchen oder an meiner Genügsamkeit liegt weiss ich nicht. Vielleicht gibt es den berühmten fallenden Vorhang erst bei Investition wesentlich höherer Summen die ich eh nicht bereit bin zu zahlen. Zugegeben: Die Klangeindrücke der 30 TEUR Anlage mit Martin Logan Flächenstrahlern und einer etwas "günstigeren" Anlage mit Klipsch La Scala Lautsprechern war beeindruckend. Aber ich müsste es nicht haben. War aber auch in einem akustisch optimiertem Raum. Interessant wäre es mal meine jetzige Konfiguration dort aufzubauen.

fd150
Stammgast

#70 erstellt: 26. Jul 2007, 11:19

Toni78 schrieb:

Könnte aber auch sein das man -so wie ich z.B.- den Vergleich zu sehr ordentlichen Stereoverstärkern hatte (ich nannte vor meinem AVR einen Onkyo Integra 8690 und einen Yamaha AX 870 mein eigen), und dennoch keinen Rückschritt im Stereoklang

He Kollege, hatte auch einen Yamaha AX 870

. Allerdings war mein erster AVR der Denon 1801, und der hatte wirklich einen Rückschritt im Stereoklang gebracht. Ein Boxentausch schuf zwar erstmal Abhilfe, aber trotzdem war der AVR das schwächste Glied in der Kette. Dafür mußte er jetzt einem 2807 weichen. Die höhere Preisklasse und 6 Jahre Unterschied merkt man schon deutlich.

yooman
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 30. Jul 2007, 09:49

Hansdampfi schrieb:

Passt hier zwar eigentlich nicht ins Thema, aber ich wollte nicht extra einen neuen Thread aufmachen...

Kann der 2807 auch beim Component Out deinterleacen?
Also das heisst, eine Composit oder S-video Quelle auf Component konvertieren und deinterleacen?

Diese Frage konnte mir die Bedienungsanleitung leider nicht schlüssig beantworten.

Danke

Kann er, sogar ausgezeichnet. Er scaliert lediglich nicht.

Hansdampfi
Stammgast

#72 erstellt: 31. Jul 2007, 23:58

Stellt sich nur die Frage wieso das nirgends erwähnt wird