neuer X2200 oder besser gebrauchter X4000?

Ganz klar X 2200 der X 4000 hat zwar das bessere Einmessystem aber die Vorteile des X 2200 überwiegen.

Kannst du das genauer erläutern?

Ich bin mir unsicher was so ein Gerät noch können sollte.
Mehr als 5.0 wirds bei mir nicht geben, also brauche ich die neuen Tonformate nicht.

Spotify und all sowas brauche ich nicht, da Apple TV etc vorhanden und das um Welten besser zu bedienen ist.
Generell brauche ich keine Multimedia Features da mein pc direkt am AVR hängt.

Also welche Vorteile hat da der kleine, neuere Bruder?

Danke

Ich wüsste keine. Stattdessen hat der X4000 durch Audyssey XT32 das deutlich bessere Einmesssystem und das wäre für mich der entscheidende Faktor für den X4000.

Also ich habe gerade einen x4000 über Warehouse Deals erstanden und hätte damit sogar 2 Jahre Gewährleistung.
Habe aktuell den x1200 mit einem Antimode im Einsatz, kann aber auf HDCP 2.2 und Atmos verzichten.
Ich hoffe xt32 kommt mit dem Subwoofer so gut klar wie das Antimode und meine beiden Standlautsprecher werden effektiver eingemessen.
Zur Not geht der x4000 wieder zurück.

Denke bei x4000 vs. x2200 ohne Bedarf an den neuen Formaten spricht nur die Garantie evtl gegen den x4000!

Ich würde weder einen 2200 noch einen 4000 kaufen sondern würde ca. € 150 drauf legen und kaufte den 4100, dann hast Du zum einen XT32 und zum anderen noch die Möglichkeit Atmos zu installieren und das finde ich persönlich besser als die Möglichkeiten, die der 4000 bietet. Mit dem 4000 hatte ich ein 9.1 System betrieben und muß sagen, dass Atmos mit 5.1.4 da deutlich besser ist.

Dann ist man aber schnell in Regionen, wo man auch mit ein bisschen Geduld und minimal mehr Geld an neue oder Aussteller der 2015er Geräte kommt (x4200 / Marantz 6010) und wäre damit auch bei DTS:X dabei und hätte für 4k (HDCP 2.2) keine Einschränkungen.

Ich plane mir Front Highs zu installieren, allerdings schaffe ich nie die für Atmos/DTS/Auro geforderten Winkel nach oben.
Lars: Hast du da auch Erfahrungen, wie sich der Atmos-Upmixer zum Vorgänger / Audyssey DSX verhält was die Einbindung von FH angeht?

Mehr geht natürlich immer. Ich habe mir den 4200 bei ebay KA, 2 Wochen alt, für € 790 gekauft, das ist aber natürlich mit Deinem Ausgangs Budget verglichen, schon deutlich mehr. Mit dem 4200 hast Du dann natürlich DTS X und eben HDCP2.2, sofern man Wert darauf legt.

Ich persönlich finde FH grundsätzlich schwierig, weder bei 9.1 mit FH noch aktuell mit DTS X habe ich das Gefühl, dass von "vorne oben" so richtig was rüber kommt. Ich finde RH oder Top Rear da deutlich effektiver, was auf der Hand liegt, da sie i.d.R: deutlich näher am Haupthörplatz sind. Ich habe allerdings noch keinen "Feldversuch" unternommen wie es klingt, wenn ich die FH vom Pegel her deutlich anhebe / den "Rest" absenke.

Def. halte ich nach einer Woche DTS X für das derzeit effektivste Format, der Kauf des 4200 würde sich also möglcherweise lohnen, würde dann aber def. über RH LS nachdenken, dann brauchst Du allerdings noch einen Verstärker, hier reicht aber ein kleiner von SMSL bsp. oder eben was gebrauchtes.

@TE: Der Lars verkauft gerade einen X4100, wenn ich mich nicht irre. Frag' ihn einfach mal.

Bei deinen Anforderungen wäre ich zumindest nicht beim X2200, sondern eher bei einem Auslaufmodell mit dafür besserem Einmesssystem.
Oder einfach einen X1200, X2100 wenn es günstig sein soll. (Entfernt, weil es dich in keiner Weise weiterbringen würde, sondern nur Geld kostet).

S.Heß (Beitrag #1) schrieb:

Ich verspreche mir von dem neuen Verstärker noch mehr Leistungsreserven

Dann solltest du dich eventuell mal bei Pioneer umschauen,
diese brechen in der Leistungsbereitschaft bei Surround bei weitem nicht so stark ein.

Moin Julor,

mein 4100 wohnt jetzt in der Nähe von Kassel

LG
Lars

PS. Hast Du meine PN bekommen?

Wozu brauchst du denn die "Leistungsreserven"? Jeder aktuelle AVR bietet in den meisten Wohnräumen mehr als genug Leistung. Wenn das wirklich wirklich wirklich nicht reicht, kannst du den AVR und die Lautsprecher mit einem aktiven Subwoofer entlasten, wenn du die LS bei 80Hz trennst. Der Bass braucht relativ viel Energie. Und für dein Heimkino wäre das ohnehin ein Gewinn.

Hey,

danke für die rege Beteiligung.

Also die neueren Geräte fallen auf jeden Fall raus da 500€ meine Grenze ist und diese auf keinen Fall erweitert wird.

Bringen mir die neuen Tonformate irgendeinen Mehrwert wenn ich doch nur ein 5.0 System habe (welches auch definitiv nicht erweitert werden wird)?

Das Mit den Reserven verstehe ich auch selber nicht so ganz.
Mir wurde schon öfter gesagt das mein AVR das schwächste Glied der Kette sei, obwohl ich nie die Grenze erreicht habe.
Immerhin hat er 105Watt pro Kanal.
Das klingt verglichen mit den oben genannten Teilen echt wenig, also bringt das auch einen Unterschied im Klang?

Generell verspreche ich mir, gerade vom ehemals deutlich teureren x4000 einen klanglichen feineren Gesamteindruck als derzeit.

1. Wenn € 500 die Grenze ist, würde ich den X 4000 nehmen
2. DTS X und Atmos machen NUR mit Höhen LS Sinn
3. Ich würde def. über einen Sub nachdenken
4. Wer hat Dir das gesagt? 105 W sind zugegeben nicht die Welt, der X 4000 hat 200 W und da wirst Du kein Leistungsproblem haben.
5. Der X 4000 verstärkt das Signal genau so wie Dein Yamaha, er kann natürlich durch DynEQ / Audyssey anders klingen

Bringen mir die neuen Tonformate irgendeinen Mehrwert wenn ich doch nur ein 5.0 System habe

Nein. Atmos, Auro3D und dts:X bringen nur etwas mit den entsprechenden Lautsprechern. Auch der Zugewinn der HD-Tonformate ist fraglich, ich höre da keinen Unterschied.

Mir wurde schon öfter gesagt das mein AVR das schwächste Glied der Kette sei,

Das hört man leider immer wieder. Macht es aber nicht richtiger.

Immerhin hat er 105Watt pro Kanal.

Die Wattangaben sind so ziemlich das Unwichtigste. Lies mal hier: http://av-wiki.de/leistung

Ein besseres Einmesssystem kann dagegen wirklich etwas bewirken. Genauso wichtig sind aber die Aufstellung der LS und die Raumakustik: http://av-wiki.de/aufstellung

Der X 4000 hat 200W? Bei surround vllt noch 30.......

Dann hat sein Alter also noch 15....und der hat ihm schon gelangt. Und Du weißt bestimmt auch, dass einstellige Wattzahlen für eine ordentliche Lautstärke ausreichen.

Mir reichen keine einstelligen Wattzahlen,
vllt meinem Hochtöner....

Der TE hat ja auch keine Wirkungsgradmonster, nur zur Info

ATC (Beitrag #16) schrieb:

Der X 4000 hat 200W? Bei surround vllt noch 30.......

Und schon wieder falsch geraten - hattest du nicht sogar den X4100..?


lt audiovision

Wie soll das denn gehen??

Bei 7 x 92 Watt sind wir bei 644W Leistungsaufnahme ohne Leistungsverlust. Rechnet man den mit ca 40% (was schon mal ein super Wirkungsgrad wäre) dann müsste das Netzteil 900W liefern. Es ist aber nur ein 600W Netzteil verbaut

Leistungsaufnahme 600 W (Standby: 0,1 W; mit CEC: 0,5 W; mit Netzwerk: 2,7 W)

Ach Ingo, du bist und bleibst ein Träumer...

Wir entfernen uns von den Zielen und Wünschen des TE. Wie er schreibt, hat ihm sein Yamaha AVR von der Leistung her gereicht, dann wird der 4000 schon 3x reichen.

Schaue gerade Jupitger Ascending mit szenenweise > 80 dB, der AVR ist lauwarm.

Ehrlich gesagt ist mir ja relativ egal was irgendwelche Messgeräte sagen was an Leistung tatsächlich rauskommt.
Ich möchte halt etwas mehr Leistung haben als mein derzeitiges Gerät.

Da ist mir egal ob 200watt rauskommen oder nur 15Watt, denn ich habe keine Fähigkeit zu hören wieviel Watt es wirklich sind und auch kein Interesse daran.

Der x4000 ist potenter und das sollte doch reichen.

Was mich ehr interessiert ist die Sache mit dieser Einmessung.

Mein Yamaha hat ja dieses YAPO. Das habe ich sehr selten genutzt und wenn überhaupt dann nur bei Filmen. Musik höre ich nur im Direct Modus da es mir sonst zu matschig klingt.
Selbst Filme klingen im Direct Modus meist am Besten.

Ich habe mich schon viel Zeit mit der perfekten Aufstellung beschäftigt und das hat sich absolut gelohnt.

Ist das Einmesssystem des x4000 wirklich so gut, das man Musik lieber damit hören möchte, als das reine unverfälschte Signal?

Da gibt es hier doch bestimmt eine art Glaubenskrieg, könnt ihr mir da ein passenden Thread nennen, ich finde nichts?

Danke euch

Ich möchte halt etwas mehr Leistung haben als mein derzeitiges Gerät.

wozu denn?

Ich habe mich schon viel Zeit mit der perfekten Aufstellung beschäftigt und das hat sich absolut gelohnt. Ist das Einmesssystem des x4000 wirklich so gut, das man Musik lieber damit hören möchte, als das reine unverfälschte Signal?

Wenn du einen schalltoten Raum hast dann brauchst du keinen EQ, ansonsten solltest du es sicherlich mal drauf ankommen lassen.

Da gibt es hier doch bestimmt eine art Glaubenskrieg, könnt ihr mir da ein passenden Thread nennen, ich finde nichts?

In der Stereosektion wirst du wenig Leute finden die auf EQ schwören, im Heimkinobereich wenig die ohne EQ hören.

Fuchs#14 (Beitrag #20) schrieb:

Wie soll das denn gehen?? Bei 7 x 92 Watt sind wir bei 644W Leistungsaufnahme ohne Leistungsverlust. Rechnet man den mit ca 40% (was schon mal ein super Wirkungsgrad wäre) dann müsste das Netzteil 900W liefern. Es ist aber nur ein 600W Netzteil verbaut Leistungsaufnahme 600 W (Standby: 0,1 W; mit CEC: 0,5 W; mit Netzwerk: 2,7 W)

Wie kommst Du auf "600W-Netzteil" ?

Im X4000 sitzt ein 1.1kVA Bandschnitt-Trafo!

Hat Du Dich von von der mittleren Leistungsaufnahme nach IEC-Norm "verwirren" lassen?

Zudem: Ein herkömmliches ungeregeltes Netzteil mit gewickeltem Transformator (wie für die Endstufen üblich) haben keine feste Grenze für eine maximal abgebbare Leistung.
Angegeben ist die max. dauerhaft (24h) abgebbare Leistung bei einer bestimmten Betriebstemperatur.
Er kann z.B. aber auch für eine Minute die 3 bis 4 fache Leistung abgeben (deshalb eine Primärsicherung), bevor seine innere Temperatursicherung durchbrennt (dann muss der Trafo getauscht werden).

Ein Schaltnetzteil hingegen schaltet bei Überschreitung des Leistungsmaximums an (und bei Unterschreitung durch zyklische Neustartversuche der PWM wieder ein).

Wie kommst Du auf "600W-Netzteil" ?

Aufgeschraubt habe ih ihn nicht, das steht in den technischen Daten:

Die Diskussion hatten wir doch schon häufiger hier im Forum. Wie Farmer schon schrieb, steht in den BDA fast immer nur die durchschnittliche Leistungsaufnahme, die maximale Leistungsaufnahme ist jedoch deutlich höher.
Beim Yamaha RX-V2067 wars gem. Servicemanual - wenn ich das noch in Erinnerung habe - knapp 500W zu über 1200W. Denon veröffentlicht aber nicht die maximale Leistungsaufnahme, diese wird aber im ähnlichen Bereich liegen...

S.Heß (Beitrag #23) schrieb:

Da gibt es hier doch bestimmt eine art Glaubenskrieg, könnt ihr mir da ein passenden Thread nennen, ich finde nichts?

An dem Thema Leistung siehst du ganz schön, warum ich von "Glaubenskriegen" nichts halte, sondern viel mehr vom Wissen und Verstehen, denn schliesslich bewegen wir uns in einem technischen Bereich und nicht im religiösen.
Aber wie man auch hier sieht, träumen manche lieber vom Glauben anstatt die technischen Zusammenhänge zu begreifen und zu verstehen.

Beim Einmesssystem ist es ähnlich, wenn du aber was lesen willst, dann hier mal 2 Links:
http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=2417
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4324.html
Zu den einzelnen Systemen findest du eigene Thread mittels der Suche

Wie gesagt, die 600W entsprechen der mittleren Leistungsaufnahme nach IEC.

PS.: Der Trafo ist das mit Abstand teuerste Bauteil im Receiver (Kupfer ist teuer).
Da das Übersetzungsverhältnis (Primärwindungen zu Sekundärwindungen) konstruktiv festgelegt ist, wird gerne am Querschnitt der (Sekundär)Wicklungen gespart (z.B. bei früher bei Yamaha (Top-Art) und bis heute bei Sony).
Somit ergibt sich ein hoher Leerlauffaktor (sehr "weiche" Sekundärspannung - bricht bei Belastung also vergleichsweise stark ein), was regulativ per (zu) hoher Gegenkopplung in den Endstufen versucht wird zu kompensieren -> ergibt "harten Klirr" durch vergleichsweise hohen Anteil an ungeraden Oberwellen.

Die maximale "nutzbare" Leistungsaufnahme kann nur im Labor erreicht werden: Gleichphasige (!), konstante Aussteuerung aller Kanäle per Sinussignal bis zur Clippinggrenze an 4- bzw. 6-Ohm-Lasten.

Edit: Da war ich wohl zu langsam.

Ich verstehe zwar nur Bahnhof, finde es aber sehr gut, dass es auch dazu einen Fachmann gibt, der sich auskennt, Danke!

Das bedeutet also, dass z.b. mein Denon X 4200 mit 7 x 200 W und einer max. Leistungsaufnahme von 670 W sehr wohl in der Lage ist, 1400 W zu liefern, wenn auch nicht dauerhaft.

Die maximale Leistungsaufnahme liegt nicht bei 670W!

Unter Laborbedingungen (wie oben von mir beschrieben an 7 x 6Ohm-Lasten) liegt die max. Leistungsaufnahme (mit den Hilfstrafos für Standby/Digitalsektion) bei über 1200W!

Per Temperaturmanagment kann aber die max. abgebbare Leistung (durch Reduktion der Sekundärspannung für die Endstufen) nach einiger Zeit im "WorstCase-Betrieb" gesenkt werden (und somit die aufgenommene Leistung und damit auch die wärmeverursachende Verlustleistung).
Nach welcher Zeit (unter der genannten laborbedingten Maximalbelastung) die Sekundärspannung reduziert wird, hängt von der Belüftung des Receivers ab.

Lars_1968 (Beitrag #29) schrieb:

Das bedeutet also, dass z.b. mein Denon X 4200 mit 7 x 200 W und einer max.. DURCHSCHNITTLICHEN Leistungsaufnahme von 670 W sehr wohl in der Lage ist, 1400 W zu liefern, wenn auch nicht dauerhaft.

ja, siehe hier:

FarmerG (Beitrag #25) schrieb:

Angegeben ist die max. dauerhaft (24h) abgebbare Leistung bei einer bestimmten Betriebstemperatur. Er kann z.B. aber auch für eine Minute die 3 bis 4 fache Leistung abgeben

edit - jetzt war Farmer schneller

Es kommt halt immer darauf an wer wie und wo und was misst

Beispiel audiovision:
http://images.google...wCQ&bih=585&biw=1242

Gegenbeispiel ab Minute 37:26 wer nicht alles anschauen möchte...
https://www.youtube.com/watch?v=DEnkJhDvmxg

Tja, 'Lars Mette sagt schon alles, da braucht man gar nicht weitergucken....
Ansonsten bestätigen andere Messungen, zB der stereoplay die Messungen der audiovision.

Ach Ingo, bist schon ein lustiger Kerl, mal dir deine Welt wie sie dir gefällt.

Und du denkst jedes "Fachblatt" führt hier eigene Messungen durch...glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann?

Lassen wir es gut sein - du träumst vom Glauben und willst nicht verstehen, sollte spätestens jetzt klar sein, dass wir auf unterschiedlichen Ebenen diskutieren und das ist nie zielführend.
Die technischen Daten sind zu genüge genannt und erklärt worden, so dass ein jeder sich ein eigenes Bild machen kann...

Ach Ingo, auf deine Ebene wollen wir hier im Forum doch gar nicht aufsteigen, das ist allein dein Reich und du schwebst über Allem.
(Sei es mit Hilfe von audiovision oder stereoplay oder sonstswas?)

Meinen X4000 habe ich seinerzeit selbst bei uns Labor gemessen - meine Aussagen hierzu stimmen!

Was der Herr aus dem Video unberücksichtigt ließ, ist das Temperaturmanagment des Denon.
Bei seinen länger andauernden Leistungsmessung aller Kanäle nähe der Clippinggrenze wird auch ordentlich Verlustleistung in Wärme umgesetzt.
Ab etwa 75 Grad Kühlkörpertemperatur wird die Sekundärspannung stufenweise reduziert, sodass auch die max. abgebbare Leistung (und, wie schon weiter oben von mir beschriebe, auch die Verlustleistung und somit die entstehende Abwärme) reduziert wird.

Ab etwa 90 Grad Kühlkörpertemperatur wird dann ganz abgeschaltet.

Der Herr aus dem Video hat da wohl die Mehrkanalleistung des 4520 bei recht warmen oder gar heißem Gerät gemessen!

Ich weiß,
die Messfehler liegen IMMER auf der anderen Seite....

ATC (Beitrag #38) schrieb:

Ich weiß, die Messfehler liegen IMMER auf der anderen Seite.... :D

Was hast Du denn gemessen?

Oder bist Du nur ein herablassender Großkotz?
Denn genau so formulierst Du Deine Antworten bzw. Gegenfragen hier!

ATC kann und will die technischen Zusammenhänge nicht verstehen, deswegen sollte man das auch nicht weiter diskutieren.
Wer schon nicht den Unterschied zwischen durchschnittlicher und maximaler Leistungsaufnahme kennt....

Hmm Ingo, ist irgendwas mit dir nicht in Ordnung?
Hab ich dazu irgendwo irgendwas geschrieben?

S.Heß (Beitrag #23) schrieb:

Da gibt es hier doch bestimmt eine art Glaubenskrieg, könnt ihr mir da ein passenden Thread nennen, ich finde nichts?

Jetzt kannst du deinen eigenen Thread dafür nehmen.

Ich möchte halt etwas mehr Leistung haben als mein derzeitiges Gerät.

Aber warum denn nun? Diese Frage hast du noch nicht beantwortet. Ist dir dein alter AVR nicht laut genug? Oder kommt er ins Clipping, schaltet sich regelmäßig ab, wenn du lauter hörst? Oder was genau fehlt dir jetzt? Vielleicht hat es ja gar nichts mit der Leistung zu tun, was du verbessern möchtest.

Also um deine Frage nach der Leistung zu beantworten.


Ich habe derzeit genug Leistung.
Wenn ich nun aber einen neuen avr kaufe, soll dieser auch für die Zukunft gerüstet sein.

Und gerade Nubert ist ja dafür bekannt Leistungs hungrig zu sein.

Hm, dann macht der 4000 aber nun nicht wirklich Sinn, da der wieder 4K beherrscht, noch HDCP2.2, Atmos oder DTS X.

Sind Nubert LS sind vom Wirkungsgrad her auch nicht viel schwächer als Canton und damit kann ich meine 18 qm² so laut beschallen, dass meine Nachbarn auch was davon haben.

Das mag stimmen. Aber mehr schadet wohl nicht.
Zu dem 4K gedöns dauert es noch ein paar Jährchen bis gute Beamer in meinem Preisbereich vorhanden sind.
Und die Neuen Tonformate interessieren mich nicht, da ich nicht so viele Lautsprecher im Wohnzimmer haben möchte.
Das wird sich auch so schnell nicht ändern.

Der 4000 ist ein sehr guter AVR, den ich selbst hatte, Du solltest XT32 / DynEQ etc. eine Chance geben, wenn er es wird.

Also ich habe einen 4K-TV und mit dem FireTV2 auch einen HDCP2.2 Zuspieler und wechsel trotzdem zum X4000. (mit ARC und Harmony kein Problem)

Da bei dir 4K und 3D Formate keine Rolle spielen ist der x4000 das optimale Gerät.

Die Leistungsreserven wirst du wohlmöglich niemals nutzen aber geben ein gutes Gefühl, und solange du von einem Defekt verschont bleibst hast du sogar einen recht stabilen Wiederverkaufswert (Habe 400€ bei Warehousedeals bezahlt)

Fire TV2 muss dann an den TV, ein Samsung TV (und viele andere) leiten den Ton über ARC/optischen Ausgang nur in 2.0 weiter... das wars dann mit deinem X4000....

Das ist mir schon bewusst - muss ich allerdings heute Abend dringend einmal überprüfen
Habe irgendwann mal abgespeichert, dass mein Philips das vernünftig macht.

Spielt für den TE aber ja keine Rolle und ändert am Fazit nicht wirklich was.

S.Heß (Beitrag #43) schrieb:

Ich habe derzeit genug Leistung. ... Zu dem 4K gedöns dauert es noch ein paar Jährchen ... Und die Neuen Tonformate interessieren mich nicht

Unter diesen Voraussetzungen: Lass' es! Kaufe deinen neuen AVR genau dann, wenn du ihn benötigst. Mit den Features, die du dann brauchst. So ist das rausgeschmissenes Geld. Der einzige Grund für den X4000 ist das bessere Einmesssystem.

Ob die Nubert leistungshungrig sind ist egal, solange du nichts an Lautstärke oder Verzerrungsfreiheit vermisst oder dein Amp regelmäßig abschaltet. Gleiches sagt man nicht nur über Canton (wusste ich bisher nicht), sondern auch über Dynaudio. Trotzdem können die auf meinen 24qm mit angegebenen 7x90W AVR mehr als genug. Ich komme da nichtmal annähernd in den Grenzbereich. Man muss nicht alles wörtlich nehmen, was so geschwurbelt wird.

Ich habe das Gefühl, dass du etwas Neues kaufen willst und eine Begründung dafür suchst.