Neuer Denon AVC-A1 XVA Abzocke?

Starchild_2006 schrieb:

Findet Ihr nicht, das Denon nicht doch ein halbes Jahr hätte warten sollen und dann ein kompletten Verstärker mit den neuen Tonformaten hätte rausbringen sollen? So muß ja der Kunde der jetzt kauft in ca. ein halbes Jahr ein neues Upßdate bezahlen?

Auch Denon ist ein gewinnorientiertes Unternehmen und nicht die Heilsarmee.

Was sollen sie denn nächstes Jahr verkaufen, wenn sie schon dieses Jahr alles einbauen was an neuen Tonformaten erscheinen wird?

Auch wenn das Konzept von Denon kundenfreundlicher ist, verdienen wollen alle.

Das ist doch klar, aber für Ihr Flagschiff in der Referenzklasse für 7000 Euro sind die Neuerungen doch zu wenig um einen Neuen Verstärker in dieser Klasse anzubieten, mit den neuen Tonformaten hätte dies mehr Sinn gemacht.

Ein Update für den alten hätt ja auch gereicht, zumal dies auch nicht zwingend erforderlich wäre bei den wenigen Neuerungen.

Starchild_2006 schrieb:

Das ist doch klar, aber für Ihr Flagschiff in der Referenzklasse für 7000 Euro sind die Neuerungen doch zu wenig um einen Neuen Verstärker in dieser Klasse anzubieten, mit den neuen Tonformaten hätte dies mehr Sinn gemacht. Ein Update für den alten hätt ja auch gereicht, zumal dies auch nicht zwingend erforderlich wäre bei den wenigen Neuerungen.

Hmm, irgendwie verstehe ich nicht so ganz, wo das Problem ist...

Was ist so schlimm daran, dass Denon einen modellgepflegten AVC-A1XVA rausbringt und obendrein eine Updatemöglichkeit für den AVC-A1XV anbietet?

Die Leute, die sich das Schlachtschiff von Denon zulegen wollen, möchten natürlich auch den aktuellen Stand der Technik für ihr Geld bekommen, insofern macht die Modellpflege Sinn.

Und die Bestandskunden müssen sich auch nicht ärgern, weil sie bei Bedarf ihren A1XV zum A1XVA upgraden können, wenn sie wollen. Wenn nicht, dann auch gut, es zwingt sie ja niemand...

Gruß,
Hubert.

Deswegen, weil die Neuerungen nichts besonderes sind, und es viel interessanter wäre einen Neuen Referenzverstärker mit den neuen Tonformaten rauszubringen, als einen komplett Neuen mit nur unwesentlichen Verbesserungen.

Denn Denon wird ja nicht in ca. einen halben Jahr einen neuen Verstärker rausbringen mit den neuen tonformaten und die sollte wenn überhaupt ein neuer Verstärker rauskommt jetzt zwingend haben, sonst ist er ja in ca. einen halben Jahr wieder veraltet und man muß nochmal für ein Update zahlen.

Deswegen wird so seh ich das, ich warte ja auf ein solchen, die Wartezeit unnötig verlängert, bis endlich ein vernünftiger updatefähiger Verstärker rauskommt. Aber vielleicht stellt sich ja Onkyo mit den 5000 besser an, das Sie erst ein Update und neuen Verstärker rausbringen, wenn es sich wirklich lohnt, mit mehr HDMI und neuen Tonformaten ZUSAMMEN!!!

@shodan2006
Sehe ich genau so! Typisch deutsche Diskussion hier.

Weiter so Denon!

Dieter

Starchild_2006 schrieb:

Nun Denon baut da zukunftsfähigere Verstärker, aber bei diesem Verstärker find ich haben Sie Ihn auch ein bischen zu früh rausgebracht, da die jetzt kommenden Tonformate Dolby TrueHD und Dolby digital Plus nicht berücksichtigt worden. Findet Ihr nicht, das Denon nicht doch ein halbes Jahr hätte warten sollen und dann ein kompletten Verstärker mit den neuen Tonformaten hätte rausbringen sollen? So muß ja der Kunde der jetzt kauft in ca. ein halbes Jahr ein neues Upßdate bezahlen?

Denon war (wie andere Hersteller auch) wegen der neuen EU Richtlinie zum bleifreien Lot wohl gezwungen schneller als gewollt neue Produkte rauszubringen. Beim AVC-A1XVA wohl auch.


Es gibt noch mehr Hersteller, die zukunftssicher bauen. Onkyo mit dem TX-NR5000 hat z.B. einen voll modular aufgebauten Receiver im Programm, der a) günstiger und b) flexibler aufrüstbarer ist.

Starchild_2006 schrieb:

Deswegen, weil die Neuerungen nichts besonderes sind, und es viel interessanter wäre einen Neuen Referenzverstärker mit den neuen Tonformaten rauszubringen, als einen komplett Neuen mit nur unwesentlichen Verbesserungen.

Natürlich ist ein neues Modell umso interessanter, je mehr Verbesserungen zum Vorgängermodell es mitbringt. Allerdings möchte ich annehmen, dass gerade bei einem AV-Verstärker nicht nur auf den Audio-Teil, sondern auch auf den Video-Teil Wert gelegt wird. Und da bietet das der XVA doch etwas mehr als der XV.

Denn Denon wird ja nicht in ca. einen halben Jahr einen neuen Verstärker rausbringen mit den neuen tonformaten und die sollte wenn überhaupt ein neuer Verstärker rauskommt jetzt zwingend haben, sonst ist er ja in ca. einen halben Jahr wieder veraltet und man muß nochmal für ein Update zahlen.

Hmm, einerseits zu kleine Fortschritte für ein neues Modell, andererseits bald veraltet? Entweder sind die Fortschritte so relevant, dass das Vorgängermodell in diesem Bereich nicht mehr mithalten kann und somit veraltet ist, oder sie sind so unwesentlich, dass man sich als Bestandskunde nicht grämen muss...

BTW, wenn neue Tonformate kommen werden, ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass Denon diese auch schnellstmöglich unterstützen wird - ob als komplett anderes Modell oder als Modellpflege für den A1XV(A), sei mal dahingestellt...

Deswegen wird so seh ich das, ich warte ja auf ein solchen, die Wartezeit unnötig verlängert, bis endlich ein vernünftiger updatefähiger Verstärker rauskommt. Aber vielleicht stellt sich ja Onkyo mit den 5000 besser an, das Sie erst ein Update und neuen Verstärker rausbringen, wenn es sich wirklich lohnt, mit mehr HDMI und neuen Tonformaten ZUSAMMEN!!!

Ob sich ein Update lohnt, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Aber ich sehe ehrlich gesagt kein Problem in dem Verhalten von Denon, ihren Kunden Updates für das Flaggschiff zum Kauf anzubieten...

Wenn Denon noch mehr Features in ein einziges Update packen würde, müsste man dafür sicher auch entsprechend mehr Geld zahlen.

Gruß,
Hubert.

Hallo

Es gibt noch mehr Hersteller, die zukunftssicher bauen. Onkyo mit dem TX-NR5000 hat z.B. einen voll modular aufgebauten Receiver im Programm, der a) günstiger und b) flexibler aufrüstbarer ist.

Allerdings muss ich als 5000er Besitzer sagen dass sich da bis jetzt noch nicht viel tut. Jedenfalls weniger als beim nicht modularen Vorgänger 989.
Ich bin auch gespannt ob man HDMI 1.3 jetzt noch abwartet. Allerdings heisst es schon unter dem Tisch dass man HDMI 1.3 und die nötigen HD-Decoder selbst beim Onkoy schwer implantieren kann. Scheinbar erfordern die neuen Tonformate einen größeren Eingriff. Jedenfalls sollte Onkyo sich anschicken wenigesten HDMI 1.2 anzubieten. Dann kann man mit den HD-Playern auch schon besser fahren und HD-Ton bekommen.

Aber auch mit Vor-Endstufen Kombis ist man ja nicht immer besser dran. Die Auswahl in den einzelnen Preisklassen der Vorstufen ist kleiner als bei AV-Receivern. Neue Ausstattungsmerkmale kommen meist 1-2 Jahre später. Zudem muss dann Klang und Ausstattung auch erstmal passen. Da kann man schonmal ein Ewigkeit auf die richtige Vorstufe warten. Ist momentan alles nicht so einfach.


Leon

shodan2006 schrieb:

Starchild_2006 schrieb: Das ist doch klar, aber für Ihr Flagschiff in der Referenzklasse für 7000 Euro sind die Neuerungen doch zu wenig um einen Neuen Verstärker in dieser Klasse anzubieten, mit den neuen Tonformaten hätte dies mehr Sinn gemacht. Ein Update für den alten hätt ja auch gereicht, zumal dies auch nicht zwingend erforderlich wäre bei den wenigen Neuerungen. Hmm, irgendwie verstehe ich nicht so ganz, wo das Problem ist... Was ist so schlimm daran, dass Denon einen modellgepflegten AVC-A1XVA rausbringt und obendrein eine Updatemöglichkeit für den AVC-A1XV anbietet? Die Leute, die sich das Schlachtschiff von Denon zulegen wollen, möchten natürlich auch den aktuellen Stand der Technik für ihr Geld bekommen, insofern macht die Modellpflege Sinn. Und die Bestandskunden müssen sich auch nicht ärgern, weil sie bei Bedarf ihren A1XV zum A1XVA upgraden können, wenn sie wollen. Wenn nicht, dann auch gut, es zwingt sie ja niemand... Gruß, Hubert.

Da muss ich ja mal was zu sagen, das ist richtig aber das erwarte ich normalerweise auch schon bei einen Gerät für 2000,- euro wie z.b beim AVR 4306 .. da sollte es auch Upgrades geben. Ich habe auch nicht lust mir jedes jahr ein neues Gerät zu kaufen .. und ich möchte auch auf dem Neusten stand bleiben. Habe auch lange genug gewartet bis der 4306 gekommen ist ..

BladeDivX schrieb:

Da muss ich ja mal was zu sagen, das ist richtig aber das erwarte ich normalerweise auch schon bei einen Gerät für 2000,- euro wie z.b beim AVR 4306 .. da sollte es auch Upgrades geben. Ich habe auch nicht lust mir jedes jahr ein neues Gerät zu kaufen .. und ich möchte auch auf dem Neusten stand bleiben. Habe auch lange genug gewartet bis der 4306 gekommen ist ..

Tja, das mit der Upgrade-Fähigkeit in "unteren" Preisklassen ist so eine Sache:

Modularität und Austauschbarkeit einzelner Bauteilgruppen kostet mehr, denn gerade bei hochintegrierten Platinen landet sehr gerne alles möglichst nah beieinander, wenn es keine negative Beeinflussung untereinander gibt. Somit würden die Gerätepreise steigen.

Ein Upgrade darf nur einen Bruchteil des Geräte-Neupreises kosten, ansonsten ist es eher uninteressant, weil dann lieber das alte Gerät verkauft und ein neues gekauft wird.

Das Upgrade-Board für den A1XVA kostet UVP 1199 €, also etwa 17 % des Gesamtgerätepreises. Insofern lohnt es sich einerseits für die (offensichtlich gutbetuchten) Besitzer, andererseits streicht Denon dafür soviel Geld ein, wie andere Leute für einen kompletten AV-Receiver wie dem AVR-3806 ausgeben. Damit dürfte sich also arbeiten lassen.

Ich gebe zu, dass der AVR-4306 auch schon in Preisregionen liegt, in der die obige Rechnung aufgehen müsste, und natürlich hätte auch ich gerne einen modular aufgebauten Receiver...

Ausserdem kommen Upgrades auch nicht beliebig viele Generationen lang in Frage, irgendwann unterscheiden sich auch mal die nicht modular ausgeführten Bauteile so deutlich, dass es eben nicht mehr weiter geht.
Und spätestens dann, wenn man von einem hypothetischen 3807 auf den 3808 upgraden konnte, aber eben nicht mehr auf den 3809, kann man auch nicht vom 3808 zum 3809 upgraden, somit würden sich die 3808-Käufer verarscht vorkommen, weil die teuer bezahlte (und wohl auch beworbene) Modularität keinen Wert hat...

Und zu guter Letzt eignen sich echte Upgrades aufs Nachfolgemodell wirtschaftlich weniger für die schnelllebigen Modelle des "Massenmarkts", denn in diesem Preissegment werden Auslaufmodelle zum Teil erheblich im Preis gesenkt, um Platz für die neue Gerätegeneration im Laden zu schaffen. Wenn dieses nun voll upgradefähig wäre, würden die Leute sich wohl ungern das neue Modell kaufen, weil sie sich ja auch günstig das alte Modell holen könnten und dann das Upgrade (Preislich interessant bis maximal 20 % des Gerätepreises) kaufen würden.

Überspitzt gesagt: Folglich würde keiner mehr die neuen Geräte kaufen, sondern nur noch Altgeräte aufrüsten, und Denon würde pleite gehen, weil die Upgrade-Karten so knapp kalkuliert werden mussten...

Naja, ich denke, es hat schon seine Gründe, dass eigentlich nur die TOP-Modelle eine gewisse Aufrüstbarkeit bieten, egal bei welcher Marke. Die Bereitschaft, nach nur einer Gerätegeneration mehrere hundert EUR für ein kleines Upgrade auszugeben, dürfte wohl meist dem gutsituierten Enthusiasten vorbehalten sein - bei Ottonormalverbrauchern müssen neu gekaufte Geräte auch mal ein halbes Jahrzehnt oder länger ihren Dienst verrichten...

Und bevor man sich in mittleren Preisregionen Upgrades kauft, wechselt man doch lieber durch Verkauf/Neukauf zur nächsthöheren Qualitätsstufe, anstatt im gleichen Preissegment nur auf das Nachfolgemodell aufzurüsten...

Gruß,
Hubert (der seinen ollen AVR-1801 auch nicht aufrüsten will, sondern irgendwann einen Neukauf plant... )

@ shodan2006

Beeindruckend klare, verständlich formulierte Darstellung des Zielkonfliktes zwischen Produktegestaltung und Betriebswirtschaft. Kompliment!
Lässt begreifen, dass ein kontinuierliches technisches Up-dating zu Niedrigstpreisen reine Wunschträume bleiben müssen ...
Gruss Peter

Peter1 schrieb:

@ shodan2006 Beeindruckend klare, verständlich formulierte Darstellung des Zielkonfliktes zwischen Produktegestaltung und Betriebswirtschaft. Kompliment! Lässt begreifen, dass ein kontinuierliches technisches Up-dating zu Niedrigstpreisen reine Wunschträume bleiben müssen ... Gruss Peter

Hallo Peter,

danke für die Blumen!
Tja, das Fazit ist zwar traurig, aber wohl (leider) korrekt...
Andererseits macht es ja auch viel Spaß, sich ab und zu mal was komplett NEUES zu leisten, so dass man den Unterschied zu vorher auch sofort sehen kann, selbst wenn das Gerät ausgeschaltet ist!

Gruß,
Hubert.

Schön aber was ich sagen wollte ist, das Denon einfach ein halbes Jahr hätte warten sollen und dann einen vernünftigen Verstärker rausbringen sollen, der die jetzigen neuerungen plus die wirklich INTERESSANTEN Tonformate schon integriert hätte, ist ja schön mit der Videobearbeitung aber eigentliche Hauptaufgabe eines Verstärkers liegt nun mal auf den Audioteil und hiefür bei einen 7000 Euro Verstärker den man nunmal nicht alle zwei jahre wechselt, wie vielleicht ein 700 Euro verstärker hätte Denon gutdarangetan das neue Modell vernünftig und vollausgestattet zu verkaufen, so sind die Kunden die Dummen, die für die kommenden tonformate extra länger warten müssen, bis wieder ein neues Modell+Update erfolgt und dann noch zuzahlen müssen.

Hallo Starchild,

puh, das ist mal ein Satz...
Ich werde ihn zerstückeln müssen, um gezielter darauf antworten zu können.

Starchild_2006 schrieb:

Schön aber was ich sagen wollte ist, das Denon einfach ein halbes Jahr hätte warten sollen und dann einen vernünftigen Verstärker rausbringen sollen, der die jetzigen neuerungen plus die wirklich INTERESSANTEN Tonformate schon integriert hätte,

Ähm, wer sagt Dir denn, dass Denon nicht schnellstmöglich das Topmodell aktualisiert und unter die (wohlhabenden) Leute bringt, sobald die "wirklich INTERESSANTEN Tonformate" (welche eigentlich?) festgeschrieben sind und auch passende Quellen verfügbar sind?
BTW, bei einem solchen Monsterverstärker für 7000 EUR von "vernünftig" zu sprechen halte ich eher für unvernünftig!
Jaja, ich weiss, Du meintest das im Sinne von "gut", wobei der A1XVA sicher nicht schlecht ist, so wie er momentan zu kaufen ist...

ist ja schön mit der Videobearbeitung aber eigentliche Hauptaufgabe eines Verstärkers liegt nun mal auf den Audioteil und hiefür bei einen 7000 Euro Verstärker den man nunmal nicht alle zwei jahre wechselt, wie vielleicht ein 700 Euro verstärker

Dafür gibts ja die Upgrademöglichkeiten in diesem Preissegment, damit man nicht bei jeder Modellpflege einen Neukauf tätigen muss und bei Bedarf sein Gerät auf den neuesten Stand bringen kann.
Das mit der Hauptaufgabe Audio stimmt sicherlich bei Stereo-Vollverstärkern, aber bei AV-Receivern bzw. AV-Amps werden IMHO die Prioritäten manchmal etwas anders gesetzt (vor allem im unteren bzw. mittleren Preissegment). Das ist ja auch der Grund, warum bis vor kurzem ein 1000 EUR teurer AV-Receiver klanglich nicht mit einem 400 EUR teuren Vollverstärker mithalten konnte...
Das sieht in der Preisklasse vom A1XVA sicher wieder etwas anders aus. Allerdings kannst Du ja auch teilweise auf den Video-Schnickschnack verzichten und für das Geld eine passende Vor-/Endstufenkombi kaufen, vielleicht bekommst Du dann mehr Klang fürs Geld...

hätte Denon gutdarangetan das neue Modell vernünftig und vollausgestattet zu verkaufen, so sind die Kunden die Dummen, die für die kommenden tonformate extra länger warten müssen, bis wieder ein neues Modell+Update erfolgt und dann noch zuzahlen müssen.

Erstens, wer sagt Dir, dass Kunden so länger warten müssen? Die passende Unterstützung muss so oder so entwickelt werden, und das ist meistens erst dann sinnvoll möglich, wenn die wichtigen Eckpunkte für die Implementierung unveränderbar feststehen. Sobald dies der Fall ist, wird Denon sicher eine passende Unterstützung entwickeln...

Zweitens handelt es sich beim A1XVA und Konsorten auch um prestige-trächtige Premiummodelle, die auch traditionell die Vorreiterrolle bei neuen Technologien spielen, bevor diese zu den Mainstream-Modellen weitergereicht werden. Sobald die passende Unterstützung fertig entwickelt wurde und in der Schublade liegt, macht es keinen Sinn, diese nicht zu verbauen, egal ob in Form eines weiteren Upgrades (falls möglich) oder in Form eines komplett neuen Modells.

Drittens zwingt Dich Denon immer noch nicht, den A1XVA zu kaufen, wenn er nicht alle Features bietet, die Du haben willst.
Dann wartest Du eben bis zum nächsten Modell, und das wird sicher kommen, sobald die nötige Technologie fertig in der Schublade liegt (wo sie Denon noch kein Geld bringt)...

BTW, gibt es bereits andere Geräte, die dieses von Dir gewünschte Feature bieten? Wenn ja, warum dann auf Denon warten? Oder bringen die anderen weniger / gar keine Upgrades raus?

Und noch viel wichtiger: gibt es bereits passende Quellen?

Gruß,
Hubert.

Das meine ich ja die passenden Quellen kommen Ende September, Oktober November (PSP3) in Form von Blu-ray und HD-DVD super ich glaube kaum das Denon dann Anfang 2007 schon wieder einen neuen Verstärker rausbringt der dann die neuen Tonformate von Blu-ray etc. beherscht. Die Namen sind übrigens Dolby Digital Plus, Dolby True HD oder DTS-HD und da sie schon von Dolby etc. entwickelt worden, dürften Sie eigentlich spätestens in einen halben Jahr auch in Verstärkern zu finden sein.

Übrigens besitze ich auch ein sogenannten High End Verstärker von der Firma Pioneer, die mich aber im Regen stehen lassen hat, da Sie keine Updates durchführt. Deswegen war ich so enttäuscht von Denon das Sie nun nur einen halbzukunftsfähigen Verstärker rausgebracht haben.

Denn für mich zählt für ein Verstärker und nicht nur für mich sondern auch für die Fachzeitschriften wie Audio und Stereo hauptsächlich der Audioteil eines Verstärkers. Der andere Schnickschnack von Videoanteilen ist ja nur zusätzliches Beipack und nicht unbedingt erforderlich für die eigentliche Aufgabe eines 7.1 Verstärkers.
Was nützt ein Verstärker der super viele Videeingänge besitzt aber Klanglich und Watt mäßig beschissen ist, nichts, da kann man sich auch Zusatzgeräte Switcher etc. kaufen. Hauptmerkmal für ein Verstärker ist und bleibt der Audioanteil bzw Klang.
Und da nun mal HD-DVD und blu ray in den Startlöchern sitzen, meine ich wäre es vernünftiger gewesen Ihn komplett mit Dolby* etc herauszubringen.

HDMI 1.3 ist doch gerade erst fertig geworden. So schnell schiessen auch die Japaner nicht. Es muss sich aber auch rechnen. Irgendwann werden Updates unwirtschaftlich.

Rainer

Eben Update bzw. neues Modell von Denon zu voreilig!

Der Preisverfall für das vorherige Modell wird für die Alt-Kunden nicht toll sein, und die Neukunden können bald wieder updaten für Dolby + etc. was für eine Verschwendung an unnötigen Updates, die der Kunde dann nicht mehr mitmacht, weil Sie dann unnötig teuer werden. Bzw. vor lauter Update nicht mehr weiterupgedatet werden können.

Ein Neues Modell mit den Videneuheiten des jetzigen und Dolby + etc. in ca. einen halben jahr das wäre das richtige gewesen.

Ich denke das Onkyo deswegen sich zurückhält mit dem Update des 5000 und erst mit den Neuen Tonformaten updatet.

Man wird doch nicht zum Update gezwungen. Wer jetzt aber schon den Scaler und mehr HDMI Eingänge haben möchte wird sich freuen. Man kann es nicht jedem recht machen. Der A1 hatte im Vergleich zum A11 eben diese Features nicht und man wollte nur den Unterschied in der Videosektion zu den kleineren Modellen wieder wachsen lassen. Neue Tonformate sind doch noch gar nicht möglich. Da fehlen erst einmal die Player bzw. die Software und dann noch die Schnittstellen.

Rainer

Starchild_2006 schrieb:

Das meine ich ja die passenden Quellen kommen Ende September, Oktober November (PSP3) in Form von Blu-ray und HD-DVD super ich glaube kaum das Denon dann Anfang 2007 schon wieder einen neuen Verstärker rausbringt der dann die neuen Tonformate von Blu-ray etc. beherscht. Die Namen sind übrigens Dolby Digital Plus, Dolby True HD oder DTS-HD und da sie schon von Dolby etc. entwickelt worden, dürften Sie eigentlich spätestens in einen halben Jahr auch in Verstärkern zu finden sein.

Hmm, wenn ich da richtig informiert bin, benötigen die obigen Next-Generation-Tonformate allesamt HDMI v1.3 zur Übertragung, oder? Und diese Schnittstelle hat AFAIK derzeit noch kein einziges Seriengerät zu bieten, auch nicht die ersten Player für Blu-ray und HD-DVD. Klar ist bei allen Formaten eine art downmix vorgesehen, um den Ton in abgespeckter oder schlechterer Qualität auch über SPDIF zu übertragen und somit zu bestehendem Equipment kompatibel zu bleiben, aber das ist ja nicht der Sinn der Sache...
Und die PS3 kommt Mitte November, also erst in mehr als 3 Monaten.

Übrigens besitze ich auch ein sogenannten High End Verstärker von der Firma Pioneer, die mich aber im Regen stehen lassen hat, da Sie keine Updates durchführt. Deswegen war ich so enttäuscht von Denon das Sie nun nur einen halbzukunftsfähigen Verstärker rausgebracht haben.

Tja, das mit Pioneer ist natürlich ärgerlich, aber genau aus dem gleichen Grund wäre es ärgerlich für die A1XV-Besitzer, wenn ihr teurer Bolide nichtmal 1080p ausgeben kann, was demnächst jeder popelige 100-EUR-DVD-Player können wird. Deshalb wohl das aktuelle Upgrade.

Denn für mich zählt für ein Verstärker und nicht nur für mich sondern auch für die Fachzeitschriften wie Audio und Stereo hauptsächlich der Audioteil eines Verstärkers.

Sehe ich persönlich auch so, aber das muss halt nicht zwingend für die Masse der Leute gelten. Mein (alter) AV-Receiver ist auch nur für die Audio-Sektion zuständig, die (sehr rudimentären) Videofunktionen benutze ich gar nicht. Ist aber auch eine ganz andere Preisklasse als der hier diskutierte A1XVA.

Der andere Schnickschnack von Videoanteilen ist ja nur zusätzliches Beipack und nicht unbedingt erforderlich für die eigentliche Aufgabe eines 7.1 Verstärkers.

Stimmt, andererseits kann man von einer Schaltzentrale für Audio UND Video (A/V) eben auch erwarten, dass er die (für LCDs und Plasmas immer wichtiger werdenden) Scaling- und Deinterlacing-Funktionen beherrscht, mal abgesehen von der Verwurstung der diversen Eingangssignale für die Übertragung mit einem einzigen HDMI-Kabel zum Fernseher.

Was nützt ein Verstärker der super viele Videeingänge besitzt aber Klanglich und Watt mäßig beschissen ist, nichts, da kann man sich auch Zusatzgeräte Switcher etc. kaufen. Hauptmerkmal für ein Verstärker ist und bleibt der Audioanteil bzw Klang.

Richtig, aber solche Geräte würde ich in meiner Kaufentscheidung auch nicht berücksichtigen...

Und da nun mal HD-DVD und blu ray in den Startlöchern sitzen, meine ich wäre es vernünftiger gewesen Ihn komplett mit Dolby* etc herauszubringen.

HDMI v1.3 ist doch erst vor 6 Wochen fertig geworden, wie hätte das in ein jetzt verfügbares Gerät reingeprügelt werden sollen, ohne zu einer Notlösung zu verkommen?
Und warum auch, wenn die passenden Quellen mit dieser Schnittstelle auch erst noch entwickelt werden müssen?

Gruß,
Hubert.

Starchild_2006 schrieb:

Eben Update bzw. neues Modell von Denon zu voreilig! Der Preisverfall für das vorherige Modell wird für die Alt-Kunden nicht toll sein, und die Neukunden können bald wieder updaten für Dolby + etc. was für eine Verschwendung an unnötigen Updates, die der Kunde dann nicht mehr mitmacht, weil Sie dann unnötig teuer werden. Bzw. vor lauter Update nicht mehr weiterupgedatet werden können.

Noch schlimmer wäre aber für die Altkunden, wenn ihr A1XV keine 1080p ausgeben kann für ihren nagelneuen FullHD-tauglichen Plasma oder LCD...

Ein Neues Modell mit den Videneuheiten des jetzigen und Dolby + etc. in ca. einen halben jahr das wäre das richtige gewesen.

Und die Besitzer vom A1XV hätten in die Röhre (hier nicht im Sinne von CRT ) geschaut...

Ich denke das Onkyo deswegen sich zurückhält mit dem Update des 5000 und erst mit den Neuen Tonformaten updatet.

Ist der 5000er Onkyo aufrüstbar? Wenn nein, solltest Du besser nicht von "Update" sprechen, sonst kommen wir hier mit den Begrifflichkeiten durcheinander...

Gruß,
Hubert.

DAVON rede ich doch, nicht JETZT sondern in einjen halben Jahr das Update und das neue Modell mit sinvollere Ausstatung + Dolby + etc., denn noch gibt es nicht in Europa blu-ray und HD-DVD und demzufolge ist es auch noch nicht so erforderlich 5 HDMI Eingänge 1080p etc. zu haben.

In einen halben Jahr sieht das wohl dann anders aus wenn die Player da sind, dann bräuchte man evtl. 2-3 HDMI am Fernseher oder evt. am Verstärker.

JETZT NICHT

Wo liegt denn da überhaupt das Problem? Man wird doch nicht mit der Pistole vor der Brust zum Update gezwungen, oder? Man kann doch selbst entscheiden ob man dieses Update haben möchte. Es war aber nötig um den Käufern des "alten" Modells die Möglichkeit zu geben "jetzt" auf den aktuellen Stand der neuen Geräte aufzurüsten. Wer das nicht braucht, der wartet eben. Denon musste aber was bringen, da führte durch die Einführung der "A" Klasse kein Weg dran vorbei.

Rainer

So ein Quatsch, Einführung A-klasse 3 oder 5 HDMI, was soll es! Das Update bleibt durch die Beschränkung auf ANALOGE Eingangssignale hinter aller Erwartungen zurück Audivision 9/2006.

Jetzt müssen die Kunden des alten Verstärkers dieses Update bezahlen, egal ob Sie es brauchen oder nicht, da dies bestimmt Voraussetzung ist für das Update auf Dolby + etc. und Kunden die sich endlich nach einen vernünftig Updatefähigen Verstärker sehnen werden enttäuscht, da der Denon nicht für die Tonformate der Zukunft (Blu-ray + HD-DVD in drei Monaten) nicht gerüstet ist.

Ich bin deswegen sehr von Denon entäuscht und werd wohl auf Onkyo warten, ob die es sinnvoller und vorallem Kundenfreundlicher machen.

Starchild_2006 schrieb:

DAVON rede ich doch, nicht JETZT sondern in einjen halben Jahr das Update und das neue Modell mit sinvollere Ausstatung + Dolby + etc., denn noch gibt es nicht in Europa blu-ray und HD-DVD und demzufolge ist es auch noch nicht so erforderlich 5 HDMI Eingänge 1080p etc. zu haben.

Hmm, gerade weil es derzeit noch keine FullHD-Quellen gibt, ist IMHO ein hochwertiges Upscaling auf 1080p so wichtig! Denn die FullHD-Plasmas und -LCDs gibts bereits, und wenn man schon mindestens 4000 EUR in einen solchen Fernseher investiert hat, möchte man auch die aktuell verfügbaren Quellen in bestmöglicher Qualität darstellen können.

In einen halben Jahr sieht das wohl dann anders aus wenn die Player da sind, dann bräuchte man evtl. 2-3 HDMI am Fernseher oder evt. am Verstärker. JETZT NICHT

Also ich bin ganz froh darüber, dass mein Plasma jetzt schon 2 HDMI-Eingänge hat, so dass ich nicht nur einen guten DVD-Player, sondern auch irgendwann einen NG-Player anschliessen kann, ohne einen AV-Receiver dazwischen schalten zu müssen.

Aber nochmal zurück zum ursprünglichen Thema: Du wirst weder dazu gezwungen, das Upgrade für den A1XV zu kaufen, noch nötigt Denon Dich dazu, den in Deinen Augen halbgaren A1XVA zu erwerben. Dann wartest Du eben so lange, bis ein für Dich passendes Modell rauskommt, von welcher Firma auch immer...

Und wir werden ja sehen, wie lange es nach Erscheinen der ersten Quellen dauern wird, bis passende AV-Amps oder -Receiver von Denon rauskommen - und ob die Konkurrenz schneller ist oder nicht...

Gruß,
Hubert.

Ich frage jetzt noch einmal: Wird man zum Update gezwungen?
Das nächste Update hat eben dann auch die neue Videosektion dabei. Dann zahlt man dafür eben einen neuen Kombipreis. Ob man jetzt 1198,- zahlt und später noch einmal 598,- oder dann gleich 1796,- ist doch gehopst wie gesprungen, ausser das es für manche leichter ist die Summe in 2 Schüben zu zahlen. Wenn aber Update, dann komplett und das kann dann in einem Zug eben recht teuer werden.

Rainer, der die Aufregung nicht versteht. Bei TAG musste man für manche Sachen auch erst den Prozessor updaten un die Software zu erweitern. Da reichte die Rechenpower der Hardware nicht mehr aus.

Starchild_2006 schrieb:

So ein Quatsch, Einführung A-klasse 3 oder 5 HDMI, was soll es! Das Update bleibt durch die Beschränkung auf ANALOGE Eingangssignale hinter aller Erwartungen zurück Audivision 9/2006.

Ich kenne den Testbericht nicht, aber laut Beschreibung auf der Denon-Webseite steht was von

Denon-Webseite schrieb:

DCDi Faroudja für De-Interlacing und Upscaling bis zu 1080p (bei HDMI-Ausgabe) oder bis zu 1.080i (bei Farb-Komponenten-Ausgabe)

Vielleicht kann uns ja ein Besitzer vom A1XV nebst Upgrade II sagen, wie es mit digitalen Bildquellen aussieht...

Starchild_2006 schrieb:

Jetzt müssen die Kunden des alten Verstärkers dieses Update bezahlen, egal ob Sie es brauchen oder nicht, da dies bestimmt Voraussetzung ist für das Update auf Dolby + etc.

Na komm, wo soll das denn hinführen, Denon ist auch kein Wohlfahrtsverein (übrigens ebensowenig wie Pioneer oder Onkyo ). Natürlich wollen die Geld verdienen, und wenn jemand seinen Monsteramp auf dem neuesten Stand halten will, dann eben mit aller Konsequenz. Und bei einem Kaufpreis von 7000 EUR macht das den Kohl auch nicht fett...

BTW, Denon rechnet Käufern des Upgrade I den Preis beim Kauf von Upgrade II voll an:

Denon-Webseite schrieb:

Hinweis: Sollten Sie bereits das Upgrade I (Ethernet-Upgrade) für Ihren AVC-A1XV durchgeführt haben, so wird dies beim Upgrade-Preis komplett berücksichtigt.

Somit kann man häppchenweise aufrüsten.

Starchild_2006 schrieb:

und Kunden die sich endlich nach einen vernünftig Updatefähigen Verstärker sehnen werden enttäuscht, da der Denon nicht für die Tonformate der Zukunft (Blu-ray + HD-DVD in drei Monaten) nicht gerüstet ist.

Zeige mir bitte einen einzigen Konkurrenten, bei dem das der Fall ist...
Und nochmal: Kunden, die sich nach einem "vernünftig Updatefähigen Verstärker" sehnen, wären erst recht (und vor allem: zu Recht) auf die Barrikaden gegangen, wenn kein Upgrade für die aktuelle "Problematik" (1080p) gekommen wäre...

Starchild_2006 schrieb:

Ich bin deswegen sehr von Denon entäuscht und werd wohl auf Onkyo warten, ob die es sinnvoller und vorallem Kundenfreundlicher machen.

Das wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln... Aber warten wir es einfach mal ab, meine Glaskugel ist derzeit in der Werkstatt...
Aber nachdem Du bereits Pioneer und Denon verteufelt hast, bleiben ja nicht mehr allzuviele in Frage kommende Hersteller übrig, oder?

Gruß,
Hubert.

Aber so ist es ja; erst zahlst Du ca.1100 und bräuchtest eigentlich nur die ca 600 Euro für das Update für die Tonformate, weil man an Video garnicht so interresiert ist und so zahlst Du nacher 1700 euro.

Und ein neues Modell wird demzufolge erst später rauskommen, da in der Königsklasse nicht mal eben nach 6 Monaten ein neuer Referenzverstärker gebaut wird.

Hoffentlich macht Onkyo es vernünftiger und spendiert dem Neuen neben den Tonformaten entsprechend 13 Endstufen für die Zukunft mit.

Mir gehts ja nicht so sehr um das Update ok, ist für den einen oder anderen vielleicht sinnvoll, als das Denon Ihren neuen Referenzverstärker wegen der Tonformate zu früh rausgebracht hat und mein Warten demzufolge noch länger wird, da dieser auch für die Zukunft, wohl zu wenig Endstufen hat. 13:1 und mehr Kanäle für Dolby + etc..

Starchild_2006 schrieb:

Aber so ist es ja; erst zahlst Du ca.1100 und bräuchtest eigentlich nur die ca 600 Euro für das Update für die Tonformate, weil man an Video garnicht so interresiert ist und so zahlst Du nacher 1700 euro.

Wenn ich mich recht erinnere, bist vor allem Du an Video gar nicht so interessiert, aber das ist auch nicht schlimm, denn Du hast ja gar keinen A1XV, den Du upgraden könntest/müsstest/whatever, sondern einen Pioneer, bei dem sich die Frage erst gar nicht stellt...

Und ein neues Modell wird demzufolge erst später rauskommen, da in der Königsklasse nicht mal eben nach 6 Monaten ein neuer Referenzverstärker gebaut wird.

Schaun mer mal...

Hoffentlich macht Onkyo es vernünftiger und spendiert dem Neuen neben den Tonformaten entsprechend 13 Endstufen für die Zukunft mit.

Und da hört es dann für mich auf, Sinn zu machen, denn wo zum Geier soll man bitte im Wohnzimmer 13 Lautsprecher aufstellen? Andererseits gehöre ich (leider) nicht zur Zielgruppe für Boliden vom Schlage eines A1XVA...

Wobei ich bezweifeln möchte, dass 13 Endstufen auch im Midrange-Bereich zum Standard werden, denn so viele Lautsprecher und (vielleicht noch schlimmer) Kabel erträgt das heimische Wohnzimmer wahrscheinlich ebensowenig wie die dann tobende Ehefrau/Freundin/...

Gruß,
Hubert.

Selbst die Entwicker für die neuen Tonformate sagen klar aus dass man in Zukunft nicht mehr als 7.1 auf Blu-ray und HD-DvD erwarten soll. Da mehr kaum einer nutzt und auch häufig nicht anders abgemischt wird.

Sehr unwahrscheinlich dass Onkyo oder Denon noch zusätzlich Endstufen dranpacken.

Bei den neuen Tonformaten geht es eben nicht rein um mehr Kanäle. Wobei sich einige sicherlich um diskrete 7.1 schon freuen.


Leon

Starchild_2006 schrieb:

Eben Update bzw. neues Modell von Denon zu voreilig!

Ich hatte es weiter oben doch schon mal erwähnt. Es gibt auch noch andere Gründe, die ein Unternehmen zwingen können ein Gerät zu erneuern. Beim AVC-A1XVA sind etwa 1300 Bauteile gegenüber der "nicht A Version" getauscht worden, weil das "alte" Gerät wegen der EU Richtlinie zum bleifreien Lot sonst hätte gar nicht mehr verkauft werden dürfen. (Originalaussage DENON)

DENON hatte also die Wahl, jetzt schon einen völlig neuen AVC-A1XVA zu bringen, den sie dann später wieder upgraden, oder ein halbes Jahr lang ohne Topmodell dazustehen.


Und was HDMI 1.3 betrifft, es gibt für die neuen Tonnormen weltweit noch keinen einzigen Chip, der es schon bis zur Massenfertigung geschafft hat. Womit sollte Denon das jetzt schon bauen?

throsten schrieb:

Und was HDMI 1.3 betrifft, es gibt für die neuen Tonnormen weltweit noch keinen einzigen Chip, der es schon bis zur Massenfertigung geschafft hat. Womit sollte Denon das jetzt schon bauen?

Das ist doch kein Grund Das muss doch eine Firma wie Denon schaffen. Die bauen auch gleich noch 20 Endstufen in ein Gehäuse das jetzt schon bis an den Anschlag gefüllt ist und erhöhen natürlich die Leistung weil die neuen Superturbodingensformate unter 1KW nicht mehr richtig laufen werden
Wer da oben keine Ironie findet, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

Also noch einmal: Denon hätte es also wie Yamaha machen sollten. A1 bzw. Z9 vom Markt nehmen, alle alten Besitzer damit tierisch vor den Kopf stossen (am besten keine Infos zu eventuellen neuen Geräten oder Upgrades preisgeben) und dann warten, warten und noch einmal warten.

13 Endstufen braucht der Mensch bzw. Starchild? Diskret aufgebaut oder digitale Kümmerlinge? Wo soll man die Teile denn vernünftig unterbringen? Die Hersteller bekommen bei manchen Geräten doch nicht einmal 7 Kanäle mit Leistung unter. Bestes Beispiel die neue Audiovision und der Test des Sony STR-DG700. Stereo schafft der Bolige ganze 132 Watt an 4 Ohm, im Mehrkanalbetrieb sind es dann nur noch rekordverdächtige 9 Watt, an 8 Ohm sogar nur noch 8 Watt. Wie gross sollen die Kisten denn werden? Der A1 ist ja nicht gerade der kleinste Verstärker und das Teil ist voll. Das Ding ist jetzt schon ein Heizkraftwerk.

Rainer

Hallo

Und was HDMI 1.3 betrifft, es gibt für die neuen Tonnormen weltweit noch keinen einzigen Chip, der es schon bis zur Massenfertigung geschafft hat. Womit sollte Denon das jetzt schon bauen?

Wenn die HDMI 1.3 Chips meinst scheint es nicht ganz korrekt. Die erste Produktionswelle der PS-3 soll schon angelaufen sein. Sämtliche HDMI 1.3 Chips für 2006 bekommt Sony. Es gibt also schon HDMI 1.3 Chip. Nur erst ab 2007 für alles andere. Daher stimmt wieder die Aussage dass Deneon keine Möglichkeit eines jetzigen Einbaus hat.

Die Decoder für DD+, DTS-HD Master Audio oder Dolby TrueHD sind aber auch schon fertig. Die Toshiba HD-DvD-Player haben schliesslich welche drin. Denen fehlt halt noch HDMI 1.3.


Leon

Man muss bei HDMI zwischen Transmitter Chip (PS3) und Receiver Chip unterscheiden (AVR). Letztere kommen definitiv später.

Dieter

Der Denon hat ja schon 10 mit ausreichend Watt bestückte Endstufen, der Schritt zu 13.1 läge nur nahe, da es 10.1 nicht gibt, wohl aber 13.1 bei Dolby Digital + und Dolby True HD, ob die dann tatsächlich jeder braucht sei dahingestellt, aber der Kunde könnte Ihn dann denke ich zumindestens tonal erstmal eine halbe Ewigkeit für sein Heimkino einsetzen (bei dieser Preisklasse sollte er das wohl auch) und wär zumindestens tonal für Dolby Digital + und Dolby True DD gerüstet.

Vor zwölf Jahren als die meisten von uns wohl noch stereo hörten, hat auch keiner gedacht, das er sich mehr als dreimal soviel Lautsprecher ins Wohnzimmer oder Heimkino stellt 7.1. Wir reden ja auch hier von einen Verstärker der 7000 Euro kostet und nicht für 700.

Die anderen Hersteller haben ja auch noch kein neues Modell vorgestellt in der Referenzklasse, also wäre Denon nicht der einzige.

Außerdem verteufele ich nicht Denon, ich bin nur nicht zufrieden mit dem meinerserachten zu frühen NEUEN MODELL Update OK, wenn man es nicht mitmachen muß, aber dennoch später ans Tonale Update kommt.

Ich verteufele nur Pioneer, weil die es nicht für nötig halten Updatefähige Verstärker in der premiumklasse herzustellen.

Denon liegt schon in der richtigen Richtung die Kunden durch updates nicht so auflaufen zu lassen wie Pioneer, Yamaha Marantz. Deshalb schiele ich ja auf einen von diesen oder von Onkyo, die Ihn sogar noch modularer hergestellt haben, DIES ist die richtige Richtung, von beiden DENON und ONKYO.

Ich verteufele keinen von beiden nur entäuscht, das Denon nicht gewartet hat mit den NEUEN MODELL bis Sie auch dolby D. + D. True HD etc. reingebracht haben.

Frieden mit Euch

Modularer Aufbau ist aber keine Gewähr für zukünftige Updates. Onkyo hat auch bei den älteren Kisten irgendwann Schluss gemacht. Es rechnet sich dann eben nicht mehr wenn man das komplette Gerät entkernen muss. Schau dir mal die Meridian Geräte an. Da liegt ein Update auf eine neue Version schon um ein paar Grössenklassen über dem des Denon. Die Rotel RSP-1098 ist auch schön modular aufgebaut, aber ob es dafür mal ein Update geben wird?
Zu den 13 Kanälen, natürlich braucht man die. Man muss sie aber auch unterbringen können und da hat man eben mit einem Komplettgerät ein Problem. Besser ist da eher die Trennung auf Vor- und Endstufe. Das macht ein Update auf neuere Technik auch leichter, da man die Endstufen eben behält. Nicht jeder baut sich aber einen eigenen Raum auf um die Lautsprecher zu integrieren. Viele haben es doch schon schwer eine vernünftige 6.1 Anlage in den Raum zu bringen. 13 Lautsprecher sind da wirklich etwas viel und wenn die Scheiben den Kinoton enthalten bleibt es erst einmal bei 6.1 Kanälen.

Rainer

passt vielleicht nicht wirklich hier zum Topic...

Denon reagierte ja doch relativ fix auf die neue EU-Richtlinie, "bleifreies Lot", und nutze auch gleich die Chance ihre beiden "Hochkaräter", den A1XV und den A11XV, mit dem "A" ein wenig aufzupäppeln.

Gespannt bin ja mal darauf, wie Onkyo das mit dem TX NR 5000E Brummer regelt.
Ob sie auch gleich ein "upgrade" draufpacken werden, oder was und wie auch immer.
Denn entziehen können sie sich dieser Richtlinie ja nicht (auch wenn's noch so ein schnuckes, preisgekröntes Receiverlein ist )

Ist nicht wirklich uninteressant für mich, da ich immer noch richtig hin-und-her gerissen bin, mir entweder einen A11XVA oder einen dicken Onkyo zu zulegen.

Für micht heisst wohl weiterhin *abwarten*

Hmm, so wie ich das mitbekommen habe war es eher umgekehrt. Alle anderen Hersteller haben das ohne größere Probleme im Vorfeld schon angegangen und umgestellt. Bleifreies Lot muss mit höherer Hitze verarbeitet werden. Darum braucht man für die Produkte auch andere (hitzebeständigere) Bauteile und vor allem Platinen. Denon hat hier anscheinend bis zum letzten Moment gewartet (ähnlich unser heimischen Industrie bei Dosenpfand) und dann stellte Denon völlig überraschend fest, dass auf dem Weltmarkt hitzebeständigere Platinen grade etwas Mangelware sind. Aus diesem Grund hatte Denon mit einer ganzen Reihe Produkten im Mai/Juni diesen Jahres derbe Lieferschwierigkeiten und einige Produkte wurden direkt ausgetauscht, bzw geupdatet.

Aber ich stimme dir zu, wo sie die Geräte eh ändern mussten, da haben sie die auch schon direkt upgedatet. Die anderen hatten das vorher halt schon eingeplant.