Preis x6400H

Der X6300 ist vor einem Jahr in dieser Zeitspanne noch gefallen, siehe Preisentwicklung bei Geizhals. Ob es allerdings wieder genau so sein wird

Ich finde den Unterschied zum x4400h doch sehr krass.
Fast Tausend Euro mehr für 2 Endstufen zusätzlich.
Ich hoffe auch das der Preis noch etwas fällt

mhh, ja der 6300 wäre auch eine Möglichkeit, aber naja als IT-ler will man immer das "neuste" an Technik haben die es zur Zeit eben gibt...also zum Zeitpunkt des Erwerbs...
keine Ahnung ob ich den Unterschied hören werde....
Lautsprecher und TV habe ich noch keinen..nur 4 Magnat IC 62 in der Decke....
also "zappeln" könnte ich noch eine Weile....
wie immer schwierig...

Ich frag mich immer, ob es nicht für alle Beteiligten besser wäre, wenn die AVR nur eine geringe Zahl von Endtufen, also für 5.x oder 7.x hätten und man den Rest über passende separate Endstufen nachrüsten könnte.
Alle AVR haben heutzutage einen Pre-Out für jeden Kanal oder sogar für mehr, als sie Endstufen an Board haben, aber trotzdem gibt es zig Receiver, die sich minimal unterschieden und eben hauptsächlich mehr LS mit mehr Leistung ansteuern können. Diese ganzen Endstufen darf man dann aber auch alle paar Jahre austauschen. Natürlich möchten die Hersteller auch verkaufen, aber vielleicht würden sie viel mehr Vorstufen verkaufen, wenn diese günstig genug für einen jährlichen Wechsel wären, weil man die Endstufen behalten kann.

Einfach einen Denon PMA an einen Denon AVR ist ja wahrscheinlich viel zu unausgewogen, oder?

Dann sollte man sich gleich eine Vorstufe kaufen.

Alle AVR haben heutzutage einen Pre-Out für jeden Kanal oder sogar für mehr, als sie Endstufen an Board haben

Wie kommst du darauf? Das gibt es doch nur bei den größeren Modellen.

Einfach einen Denon PMA an einen Denon AVR ist ja wahrscheinlich viel zu unausgewogen, oder?

Wie meinst du das? Betreibe einen PMA 1520AE als externe Endstufe an meinem X4300H.

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=76000

@Nich Nickel: sollte man meinen, aber kannst du mir ein Beispiel nennen, wo man damit günstiger fährt? Z.B. Marantz AV7704 halte ich für komplett sinbefreit, weil der AV7704 alleine teurer ist als der hinsichtlich Vorstufe technisch identische SR7012 (2.100€ vs. 1.700-1.800€). Selbst wenn man nur Stereobetrieb mit einem MM7025 (850€) macht, zahlt man ordentlich drauf.

@Firestarter: Ich meinte damit, dass man dann völlig unterschiedliche Leistungswerte bei den Endstufen hat. Der PMA-1520AE und seine Vorgänge und Nachfolger haben z.B. @8Ohm 2x70W (20Hz-20KHz, 0.07% Klirrfaktor), der am ehesten vergleichbare Wert für den AVR-X4x00H spricht von 125W @8Ohm, 20Hz-20KHz, 0,05% Klirrfaktor. Der X6x00H hat dann schon 140W, aber beim X4400H (und nur da!) sind für 8Ohm, 20Hz-20KHz und 0,08% Klirrfaktor 140W angegeben.

Also gewinnt man den Eindruck, dass die Werte zwischen AVR und PMA nicht vergleichbar sind und da, wo sie es einigermaßen sind, scheint der AVR fast doppelt so stark zu sein. Das kann doch nur zu deutlichen Schwankungen in der Wiedergabe führen, wenn ich ein Lautsprecherpaar mit viel weniger Leistung anbinde.
Übrigens hat Denon beim aktuell PMA-1600NE den externen Eingan auch wieder gestrichen. Und selbst wenn dieser die Eingänge noch hätte, wäre es immernoch günstiger, statt des X4400H einfach den X6400H zu nehmen, wenn man mehr Endstufen will, wenn der Aufpreis mit aktuell 900€ auch unverschämt ist, aber der PMA-1600NE kostet 1.250€.

Also ich wäre noch nicht auf die Idee gekommen, dass mein PMA1520AE zu schwach für zwei meiner passiven Lautsprecher im Heimkino ist. Der hat damit genauso wenig ein Problem, wie der X4300 mit den restlichen 9

https://av-wiki.de/leistung

Es geht mir um das Gleichgewicht. Ist das kein Problem, wenn zwei Endstufen eine ganz andere Leistung haben als der Rest?

Was soll das für einen Unterschied machen, solange genügend Leistung vorhanden ist?

Wie sieht dass denn aus, wenn du über den AV die Lautstärke zentral regelst? Kann der AVR auch alle Einstellungen auf den PMA anwenden?

Ja, dafür hat der PMA 1520AE einen eigenen Schalter, dass er als reine Endstufe dient.

Ist es wirklich so, dass sich der 4400 und der 6400 abgesehen von zwei zusätzlichen Endsufen nichts geben?

Nicht, dass das jetzt wirklich erheblich wäre, aber ich sehe am 6400 z.B. höherwertige LS-Terminals. Kann man da nicht von ausgehen, dass er auch in anderen Bereichen über einen besseren Aufbau verfügt?

Der X6400 wird im Stammwerk in Japan gebaut (der PMA 1520AE übrigens auch) und hat innen einen etwas anderen Aufbau bzw Bauteile. Was davon wirklich etwas bringt, oder Marketing ist und ob im Vergleich nicht ein X4400 mit einer günstigen SMSLA die vernünftigere Lösung ist, muß jeder mit sich selbst ausmachen

Was ist SMSLA?

Ein S hat gefehlt. Günstige, externe Stereo-Endstufen. Sowas z.B.

https://www.amazon.d...r-Gold/dp/B008Y7S1GG

Verwenden einige für den Denon X4300/4400

Der X4400H wird auch im Stammwerk in Japan gebaut. Ob Japaner besser zusammenbauen als Chinesen oder Vietnamesen sei mal dahin gestellt.

Interessant. Du scheinst recht zu haben. Der X4300 wurde scheinbar noch in Vietnam gebaut. Zumindest nach den Infos, die ich auf die Schnelle finden konnte.

So ist es. Ganz am Anfang, als 4400 rauskam wurde das auch noch explizit auf der Denon Seite beworben, dass er in Japan gebaut wird. Ich hatte einen der ersten gekauft, da war das seitens Denon ein Argument und wurde auch in Tests immer wieder herausgestellt.
Mittlerweile findet man aktuell nicht mehr wirklich das Made in Japan Argument für den 4400, deshalb weiß ich nicht ob es auch jetzt noch so ist.
Aber - mal ehrlich - die Receiver bestehen aus x-Bauteilen aus der ganzen Welt, die vorverdrahtet und was weiß ich wie konfiguriert geliefert werden.
Ein "Made in Woauchimmer" ist doch heute keine Aussage mehr. Allenfalls wird im Zusammenbauland noch "veredelt" um ein "made in" zu rechtfertigen und die jeweilige Herstellererklärung auszustellen. .
Von der Tütensuppe bis zum Auto ist alles was wir kaufen globalisiert. Ich messe dem "Made in xxx" keine Bedeutung zu. Wie auch den vergoldeten Lautsprecherklemmen...
Das einzige was den X4400H vom X6400H nennenswert unterscheidet sind die Endstufen und ggf. ist der Trafo "besser" (was immer das letztere heißt).
Da der X6400H aber zwangsläufig in kleinerer Stückzahl gebaut wird (wenige brauchen so viele Endstufen) sinkt der Preis nicht so rasch. Das ist Marketing, hat keine wirklichen Kostengründe.
Ein nennenswerter Sprung findet vom 3400 zum 4400 statt. (Display, Klappe, Front). Darunter und über dieser Grenze sollte man kaufen, was man wirklich glaubt zu brauchen. Wenn man die zwei zusätzlichen Endstufen nicht braucht, tut es ein 4400 allemal genauso gut und man hat Geld über für bessere Lautsprecher. Und wenn man den 6400 kauft, weil man einfach nur beworbene features toll finden will - jeder wie er will. Ist dann auch nicht schlimm. Denon freut sich wenn die Kasse aufgebessert wird, die Marge beim 6400 dürfte trotz geringerer Stückzahl pro Stück höher sein als bei den anderen. Die Masse (auch bzgl. Marge) kommt aber sicher über die kleineren Serien rein. Trotz der vermeintlichen wöchentlich sinkenden Preisaufrufe von MM, Saturn und amazon.

Macht es derzeit überhaupt noch Sinn, die x400 Serie zu kaufen? Nach der Vorstellung des 8500 ist doch damit zu rechnen, dass in absehbarer Zeit auch 4500 und 6500 erscheinen werden, oder?

Das kommt ganz drauf an, wie dringend es ist. Erste Receiver der neuen Generation wurden in den letzten Jahren immer um Ende April/Anfang Mai rum veröffentlicht, aber zuletzt zog es sich dann bis in den September/Oktober hinein, bis die höherwertigen Modelle erhältlich waren und nochmal etwas, bis man einen angemssenen Preis hatte. Das war aber nicht immer so, manchmal erschien auch alles im ersten Halbjahr.
Der X8500H ist, wie der X7200W vor ihm, wegen seines späten Erscheinens eine Generation zu weit benannt. Er entspricht featuremäßig ziemlich dem X6400H/X4400H, so wie der X7200W dem X5200W und X4100W entsprach. Allerdings wurde für den X8500W schon von einem später erhältlichen Upgrade auf HDM2.1 gemunkelt, man vermutet, dass das wieder durch Einschicken und Austausch der HDMI-Platine gemacht werden soll (hat beim 7200W für HDCP 2.2. 199€ + Versand gekostet, real vielleicht noch anders), bei den anderen Geräten wird das nicht so sein (schon damals wurde der X5200W dann mit HDCP2.2 einfach als X6200W neu veröffentlicht).

Es wird nun ein wenig davon abhängen, ob dieses Jahr schon frühzeitig HDMI2.1 möglich wird oder nicht. Die Chips sind angeblich schon fertig, aber die Spezifikationen für die Validierung noch nicht. Es kann also sein, dass schon die günstigen Geräte im Frühjahe HDM2.1 bieten, evtl. nur inoffiziell bzw. nur einen Teil des Features (schon jetzt ist für die meisten höherwertigen AVR von Denon/Marantz ein Update für eARC angekündigt), oder dass erst die späten Geräte HDMI2.1 kriegen oder dass dieses Jahr noch kein Gerät HDMI2.1 kriegt.
Da muss man dann entscheiden, wie wichtig einem das ist. Leider ist es in dieser Branche, anders als z.B. bei Autos oder PC-Hardware, nicht so gut um die Gerüchteküche bestellt, weshalb man meistens erst kurz vorher etwas über neue Geräte erfährt, so dass man dann auch in dem Fall noch warten kann, wenn man feststellt, dass sich das Warten nicht gelohnt hat. Sollte HDMI2.1 an Board sein, ist der Unterschied zwischen der kommenden und der aktuellen Generation auf jeden Fall wieder ein großer, ähnlich wie damals zwischen der Xx100W-Serie und der Xx200W-Serie mit HDCP2.2. Bei den letzten beiden Generationen hat sich ja eher wenig getan, v.a. eher da, wo es nur wenige wirklich nutzen können (HDR/ Dolby Vision und 3D-Audio).

Ich wollte mir eigtl. Anfang des Jahres einen X4400H oder SR6012 holen, muss dazu aber noch intensiv LS probehören, wozu ich in nächster Zeit nicht komme. Daher kann ich auch noch warten, zumindest, bis die ersten neuen Geräte um Mai rum erscheinen und ich abschätzen kann, was neues kommt.

Danke für Deine ausführliche Einschätzung. Dringend ist es bei mir nicht, aber vielleicht kennst Du dieses "ich muss es jetzt haben" Gefühl?

Was steht außer HDMI 2.1 und eArc noch groß auf dem Plan? Andersrum, ist man mit dem aktuellen Modell in Sachen Features und Standards für die nächsten 3-5 Jahre noch gut aufgestellt? Ich glaube nicht, dass HDMI 2.1 bei mir in absehbarer Zukunft eine Rolle spielen wird.

Und noch eins: Was lässt Dich zwischen Denon 4400 und Marantz 6012 schwanken? Ich stehe vor ähnlichen Entscheidungen...

Ich sehe das mit HDMI2.1 ähnlich, ich habe aktuell noch einen Medion TV mit 1366x768, ein UHD-TV steht erst nach dem AVR ins Haus, mehr wird es dann auf lange Zeit nicht. Auch der Ton wird in den nächsten Jahren Platzbedingt bei Stereo, maximal 3.1 bleiben und mehr als 5.1 kann ich mir auch in Zukunft kaum vorstellen. Daher interessieren mich 3D-Tonverfahren und 8K nur wenig.
eARC werden schon die aktuellen Modelle per Firmwareupdate können, aber auch das ist nur wichtig, wenn man per TV Netflix und Co empfängt und dort Sendungen mit HD-Ton ansieht, da der bisherige ARC nur DD(+?) und DTS überträgt.

Hauptsächlich bleiben da bei HDMI2.1 für mich einige Techniken zu variablen Bildwiederholraten und Frabräumen/HDR10+SuperDuper-Standards. Da kann ich einfach schwer einschätzen, was mir das bringt. Es ist mehr dieses Gefühl, nicht etwas kaufen zu wollen, was schon in wenigen Monaten wieder veraltet ist. Das hat mich aber schon letztes Jahr vom Kauf des X4300H abgehalten, so wie es mich jetzt vom Kauf des X4400H abhält. Eigtl. könnte ich diesem Gefühl nur entgehen, wenn ich mich bis zum Erscheinen des X4500H für ein paar LS entschieden habe und dann kurz nach Erscheinen zuschlage.

Zu SR6012 vs X4400H: Hauptsächlich Design und ein bischen der Preis. Aktuell ist der SR6012 150€ günstiger, wobei beide eigtl. teurer sind als beabsichtigt. Featuremäßig sind sie ziemlich identisch, Denon bietet Denon Link HD (wozu ich einen BDP-3313 kaufen müsste), dafür bietet Marantz einen 7.1-Analogeingang, der SR6012 hat etwas weniger Leistung, aber das sollte trotzdem dicke reichen.
Featuremäßig würde mir evtl. auch eine Nummer kleiner reichen, nur kriegt man das bei Denon nicht in silber. Aber einige Sachen bietet die grßen schon, die ich net finde (z.B. das eARC-Update).
Der SR6012 ist fast zwei Monate vor dem X4400H erschienen, das wäre natürlich auch ein Grund, falls es wieder so käme.

Siehst Du? Mir gehts hinsichtlich Marantz vs. Denon genau umgekehrt. Ich schiele eigentlich nur auf Marantz, weil man immer wieder liest, dass sie im Stereo Betrieb bei Musik besser klingen, als Denon. Ich kann aber das Design bei Marantz überhaupt nicht ab. Ich kann mich einfach nicht mit diesem hässlichen Bullauge anfreunden, auf dem man nix ablesen kann. Und dann die halbe Front aus Plastik...

Auch auf die Gefahr hin, dass es jetzt so richtig off-topic wird, aber hast Du Dich zufällig auch schon mit Onkyo beschäftigt? Die stehen auch gerade auf meiner Liste. Die aktuellen Top Modelle sind aber noch älter, als die Denon x400.

Onkyo stand bei mir aus folgenden Gründen nie zur Debatte:

- ich habe noch nicht ganz die Hoffnung aufgegeben, mal einen UHD-BD-Multiplayer (also mit SACD und DVD-Audio) von Denon oder Marantz passend zu den AVR zu kriegen. Bei Pioneer und Yamaha wäre es am wahrscheinlichsten, bei D&M nicht so wahrscheinlich, weil die seit 2012 BD-mäßig nichts neues mehr rausgebracht haben, aber bei Onkyo ist es absolut ausgeschlossen, weil die nie auch nur einen BD-Multiplayer hatten, nur DVD-Multiplayer

- Auch normale SACD-Player gibt es bei denen nicht

- Das Einmeßsystem soll das schlechteste von allen sein. Nicht nur das, sie haben auch nach der Übernahme von Pioneer deren hochgelobtes Einmeßsystem gegen ihres ausgetauscht

- allgemein gibt es bei Pioneer seit der Übernahme viele negative Entwicklungen (Pioneer-Geräte sind nun häufig 1:1-Kopien von Onkyo-Geräten, wodurch einige schlechter als ihre Vorgänger sind, die neuen CD-Player sind billigster Mist, die Entwicklung der Mini-Komponenten schein eingschlafen zu sein und v.a. jetzt die Geschichte mit dem Wegfall von Spotify bei vielen noch nicht allzu alten Komponenten, während Denon, Marantz und Yamaha Updates liefern)

- Das Design der AVR gefällt mir nicht

Ich schiele eigentlich nur auf Marantz, weil man immer wieder liest, dass sie im Stereo Betrieb bei Musik besser klingen, als Denon.

Das halte ich für einen Mythos.

Habe mich im Mai letzten Jahres auch schwer zwischen Denon X4300 und Marantz 6011 entscheiden können. Das Plastik vom Marantz und das richtige Display vom Denon (und andere Kleinigkeiten) ließen mich dann zu diesem greifen.

Wieso Plastik? Der SR602 hat laut techn. Daten eine Metallfront.

Nur in der Mitte. Links und rechts davon ist Kunststoff.

Und der X4400H hat vollständig Alu? Wie sieht es mit dem SR7012 aus? Nicht, dass ich dafür 500€ mehr zahlen würde...

Die komplette Marantz AVR Baureihe bis hin zum größten Flaggschiff hat ne Plastikfront. Unabhängi davon stell ich mir dieses komische Bullauge nicht in die Bude, selbst wenn die Front aus purem Gold wäre.

Das ist natürlich enttäsuchend. Jetzt sehe ich auch, dass technisch nicht der SR6012 dem X4400H entspricht, sondern der SR7012, während der SR5012 dem X3400H entspricht. Der SR6012 ist demnach eine nette Zwischenstufe, aber dann auch nicht mehr soviel günstiger ggü. dem X4400H, dass es gerechtfertigt wäre, während der SR7012 unverschähmt teuer ist.

Mal ne technische Frage: Hat der X6400 eigtl. auch stärkere Endtsufen als der X4400H oder einfach nur mehr? Die Leistungsangaben unterscheiden sich ja, aber nur ganz minimal (5W @6Ohm, 1% Klirrfaktor im 1-Kanalbetrieb). Kommt das daher, weil sich mehr Endstufen die Arbeit teilen?

Tigerfox (Beitrag #10) schrieb:

Es geht mir um das Gleichgewicht. Ist das kein Problem, wenn zwei Endstufen eine ganz andere Leistung haben als der Rest?

In der Regel werden für den Rearbereich keine Standlautsprecher mit entsprechenden TT verwendet, daher liegt hier der "Endstufen-Schwerpunkt", zumindest bei den "Brot- und Butter-Geräten" auf Front und Sub.

In den "höheren Gefielden" kommt das, was Du als "Gleichgewicht" bezeichnest, dann aber tatsächlich zum tragen, Beispiel: https://de.yamaha.co.../mx-a5000/index.html