Denon X2400H + Bi-Amp Lautsprecher und es fehlt der Bass

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wurststurm83
Neuling

#1 erstellt: 12. Mai 2018, 10:10

Guten Morgen Leute,

ich habe hier schon ein paar Threads durchgelesen aber mein Problem hat es bisher nicht lösen können.

Zum Hintergrund:

Ich habe ein 5.1 System aus 2x FirstTime 11 (Bi-Amp), 1 x DIY Subwoofer und der Rest besteht aus einem Teufel System.

Bis vor kurzem hatte ich einen Onkyo TX-SR876 und die FT11 haben an dem AVR ordentlichen, präzisen Bass geliefert. Der Sub wurde nur zugeschaltet wenn die Nachbarn mal nicht da waren.

Nun hats den AVR leider zerlegt (klingt teilweise als wäre ein Gewitter im AVR, unabhängig von der Quelle) und ich habe mir den besagten Denon geholt.

Ich habe die Einrichtung und das Einmessen laut BDA gemacht aber ich bekomme einfach keinen vernünftigen Bass aus den FT11......eher nahezu gar keinen.

Ich gehe per HDMI vom PC den AVR. Dort steht das Setup auf 5.1 und die Fronts auch auf Large.

Amp Assing -> Mode: Bi-Amp
Die Hochtöner der FT11 sind an den Fronts angeschlossen, die Woofer der FT11 an den Surround-Backs.
Auch wenn ich das tausche, ändert sich an dem Umstand nichts.
Als EQ ist Audassy gewählt.....alles andere klingt eher mittelmäßig.

Hat jemand noch eine Idee was das sein könnte?

Vielen Dank schon mal

Wursti

[Beitrag von wurststurm83 am 12. Mai 2018, 12:30 bearbeitet]

ergo-hh
Inventar

#2 erstellt: 12. Mai 2018, 11:34

Hast du die Fronts auf 'Small' gestellt?
Kommt beim Enmessen ein Ton aus dem Sub?

Gruß ergo-hh

wurststurm83
Neuling

#3 erstellt: 12. Mai 2018, 12:10

Hallo

Die Fronts stehen auf Large und beim Einmessen kam dieser Wobble-Sound aus dem Subwoofer.

ergo-hh
Inventar

#4 erstellt: 12. Mai 2018, 13:05

Stell die Fronts mal auf 'Small' (das hat nichts mit der physikalischen Größe der LS zu tun).
Welche Trennfrequenz hast du gewählt? (wobei ich bei der Voodoo Funktion 'Bi-Amp' nicht weiß, wie sich das auswirkt, Zum Thema 'Sinn oder Unsinn' von Bi-Amping, siehe hier:

https://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping ).
Hast du 'LFE' oder 'LFE+Main' gewählt?

Gruß ergo-hh

[Beitrag von ergo-hh am 12. Mai 2018, 13:07 bearbeitet]

AMVX
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 12. Mai 2018, 13:29

Einfach Hände weg vom Bi-Amping.
(Oder kannst du deine FirstTime 11-Kombination nur im Bi-Amping betreiben?)

Günni hat nicht selten Unrecht. Siehe z.B.

Technik »satt« (Seite 20):

Bi-Amping ... kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis. ...

Oder auch

AV-Wiki:

Sinn und Unsinn von Bi-Amping muss man etwas differenzierter betrachten als Bi-Wiring. Es ist nicht grundsätzlich völlig unsinnig, aber doch in den meisten Fällen.

Vieleicht (vermutlich) kennst du diese Meinung aber ohnedies.

Bei mir (mit nuLine 244, ohne Subwoofer) war der Onkyo TX-NR676E eher Bass-schwach (ohne dass ich ein Setup-Problem erkennen konnte). Der Denon AVR-X2400H lieferte hingegen direkt nach dem Setup zufriedenstellenden Bass (sowohl mit Audyssey Dynamic EQ als auch ohne und auch bei Pure Direct-Wiedergabe).

Eine entscheidende Frage könnte sein: Wie schaltest du den Subwoofer dazu? Manuell?
Abhängig vom Subwoofer-Modus (und der Trennfrequenz) liefert der AVR dann den niederfrequenten Bereich dann nur am Subwoofer-Pre Out. Hier müsstest du das Setup dann entweder auf Subwoofer = Aus stellen oder den Subwoofer-Modus auf LFE+Main.

Nachtrag: ergo-hh war da nun schneller als ich.

[Beitrag von AMVX am 12. Mai 2018, 13:30 bearbeitet]

wurststurm83
Neuling

#6 erstellt: 12. Mai 2018, 16:51

Hallo, ich habe mal das Bi-Amping überbrückt, am AVR auf "normal" eingestellt: Klingt genau so flach.

Fronts auf small stellen brachte auch nix. Wenn ich den Subwoofer auf "off" stelle, macht er mir die Fronts auch wieder auf Large.

Den Subwoofer schalte ich einfach über die Stromversorgung der Endstufe am Sub dazu oder aus.

Wie gesagt, bisher lief das echt super. Die FT11 haben auch einen ordentlichen Kick aber wenn ich es noch etwas atmosphärischer und runder brauche, schalte ich den Sub dazu.

Auf LFE+Main habe ich es laufen....sonst habe ich so gut wie gar keinen Bass.

Die LPF(LFE) Frequenz ist 120Hz, die Fronts stehen auf -Full-

Einen Unterschied zwischen Direct oder Stereo kann ich nicht feststellen.

Update: Ich habe den Bass über Tone - > Bass mal auf +6dB gestellt. Jetzt merkt man etwas. Aber, und ich bitte euch einfach mal meine Erfahrung mit dem bisherigen Bi-Amping zu glauben, das ist nichts im Vergleich zu bisher. Auch gut möglich, dass es einfach an der Leistung des alten Onkyo gelegen hat.

Mal sehen ob ich das so lasse oder mir den einfach noch mal zulege und den Denon hier wieder verkaufe.

Gruß

[Beitrag von wurststurm83 am 12. Mai 2018, 16:55 bearbeitet]

FarmerG
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 12. Mai 2018, 17:14

Fehlende Leistung erzeugt Clipping bzw. Verzerrungen, aber keinen mangelnden Bass.

Entweder hat Dein Onkyo vorher die Raummoden nicht komplett equalizieren können oder Du hast noch etwas anderes am Klang eingestellt gehabt, so dass Du mehr Bass hattest. Aber durch mehr Leistung hat man kein mehr an Bass!

Denon_1957
Inventar

#8 erstellt: 12. Mai 2018, 18:09

Der AVR hat mit dem Bass ja nix zu tun er gibt das LFE Signal an den Sub weiter und die Endstufe im Aktiven Sub bringt dann die Leistung.
Ich glaube eher das du die gewohnten Raummoden vermisst die der Onkyo nicht kompensieren konnte aber der Denon jetzt eliminiert hat.

AMVX
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 12. Mai 2018, 18:12

LFE und Bass ist aber nicht da Gleiche!
Ganz nebenbei geht es hier ja u.a. auch um den Betrieb ohne Subwoofer.

[Beitrag von AMVX am 12. Mai 2018, 18:14 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#10 erstellt: 12. Mai 2018, 19:20

Dann stell den Denon auf Pure Direct oder Direct, wenn dann kein Bass da ist überprüfe die Aufstellung und die Boxen.

wurststurm83
Neuling

#11 erstellt: 13. Mai 2018, 10:55

Naja, ich hab an dem Lautsprechern und deren Aufstellung nichts geändert. Bei gleicher Position hat der Onkyo deutlich mehr Druck aus den Lautsprechern geliefert.

AMVX
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 13. Mai 2018, 13:33

Nur so nebenbei: Dass "fehlende" Leistung keinen Einfluss auf den Bass hat, bezweifle und bestreite ich. Genau für den Bass braucht es ausreichend Leistung.
Dein Onkyo war ja nun (laut Spezifikation) doch deutlich leistungsfähiger als der Denon (200 Watt vs. 150 Watt pro Kanal [6 Ohm, 1 Kanal]). Was das genau dann im Realbetrieb bedeutet, ist schwer zu sagen. Auswirkungen kann es schon geben, aber so extrem wie du sie beschreibst, sollten diese nicht sein.

Natürlich haben unterschiedliche AVR auch eine Unterschiedliche Charakteristik. Dass kann sich schon spürbar auf die Bass-Wiedergabe auswirken.

Wenn du schreibst, dass du im Klangmenü (OPTION / Klang) den Bass um 6 dB angehoben hast, dann kann Dynamic EQ nicht aktiv sein. Vielleicht war das aber auch nur testweise so eingestellt.

Die Lautsprecher sind hoffentlich richtig angeschlossen. Oder sind etwas in der Hitze des Gefechts Plus und Minus vertauscht worden? Man weiß ja nie.

Ist das Ergebnis auf allen Quellen/Eingangsarten so? Oder gibt es bei unterschiedlichen Eingänge/Quellen (z.B. Video über HDMI, Audio über analog, ...) unterschiedliche Bass-Erlebnisse?

Die FT11 sind ja (soweit ich das sehe) 4-Ohm-Boxen. Hast du das Setup auf 4 Ohm geändert?
Wie ist das Ergebnis, wenn du sie auf 6 bzw. 8 Ohm änderst?
(Siehe "Anschließen der Lautsprecher" / "Vor dem Anschluss der Lautsprecher" in der Bedienungsanleitung)

Möglicherweise ist beim Setup/bei der Einmessung etwas schief gelaufen. Ich würde die Einmessung nochmals wiederholen oder gleich auf Werkseinstellungen zurücksetzen und nochmals neu beginnen.

Ansonsten kannst du noch versuchen die MultEQ® XT-Einstellung zu ändern: "L/R Bypass" oder "Flat" anstelle von "Reference".

pegasusmc
Inventar

#13 erstellt: 13. Mai 2018, 13:52

wurststurm83 (Beitrag #11) schrieb:

Naja, ich hab an dem Lautsprechern und deren Aufstellung nichts geändert. Bei gleicher Position hat der Onkyo deutlich mehr Druck aus den Lautsprechern geliefert.

Hat Er im Pure DirectX dann Bass ?

wurststurm83
Neuling

#14 erstellt: 15. Mai 2018, 16:57

Ich habe das Problem lösen können, in dem ich einen gebrauchten Onkyo 876 gekauft habe. Angeklemmt, eingestellt, perfekt

Die ganzen neuen Spielereien brauche ich an dem Platz da eh nicht.

afree
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 24. Jul 2018, 15:43

Vielleicht etwas spät aber hier meine Lösung.

Der x2400h sollte einen defekten AVR130 mit SCS 200 ersetzen.
Ziel war es, meine frühere Konfiguration ähnlich wieder herzustellen, mit der ich eigentlich zufrieden war.
Diese war:

Onkyo TX-SR 602
JBL TLX 40 Front L+R
JBL TLX 173 (?) Center
JBL TLX 320 Rear L+Center+R

Diese Kombination war eigentlich für mich ganz gut und bedurfte keines Subwoofers.

Mit dem Umzug wollte Frau keine goßen Lautsprecher im Wohnzimmer und so durfte der Onkyo nicht mit. Gewünscht war damals der AVR130 mit den "schönen kleinen Lautsprechern", über die ich mich vor der Installation und danach immer ärgerte.

Nachdem der AVR130 nach ca. 10 Jahren die Grätsche machte, kam dann der X2400H. Ich habe mir dann gleich unter Mißachtung jeglichen Hinweises, dass große LS häßlich sind und alles verschandeln einfach folgende LS dazu besorgt.
JBL TLX40 Front L+R
JBL FLIX Center
JBL TLX 5000 Rear L + R
JBL TLX 5000 Surround L + R

Das ganze zunächst mit dem Subwoofer des SCS 200 eingemessen. Klang war schon okay.
Da der Subwoofer aber weg sollte - der Klang mit dem Onkyo und ähnlicher Aufstellung war auch ohne gut, habe ich kurzerhand den Subwoofer abgeklemmt. Kurz: Absoluter Mist und totaler Frust. Kein kraftvoller Klang, von Bass ganz zu schweigen. Ich habe jetzt viel herum probiert. Irgendwie half kaum etwas. Einstellungen zum Bass, etc. alles ziemlich verschwurbelt beim Denon. Beim Onkyo gab es da einen schnellen Griff und der Bass war hoch gedreht.

Zu meiner Lösung:

Ohne Subwoofer neu eingemessen. Das Ergebnis war etwas besser aber immer noch schwach vom Bass her.

Letztlich gab es dann zwei Möglichkeiten.

a) Mit Audyssey
Auf jeden Fall muss Dynamic EQ eingeschaltet sein. Sonst fehlt der Bass.
- eine manuelle Anpassung der Lautstärke Pegel kann während (!) dem Abspielen der jeweiligen Audio Quelle über die OPTION Taste erfolgen. Mehr geht dann da nicht.

b) Ohne Audyseey
Audyssey ist aus. Während (!) dem Absielen der Audio Quelle lassen sich über OPTIONEN weitere manuelle EInstellungen aktivieren, wodurch mann dann auf Bässe und Höhen kommt. Dann kann man sich den Bass anpassen.

Mit meiner letzten Konfiguration habe ich festgestellt, dass der Bass nach der aktuellen Einmessung - von Anfang an ohne Subwoofer - UND aktiviertem Dynamic EQ dann gut gepasst hat.
Mittlerweile haben sich auch die Kritiker mit den LS Boxen angefreundet wegen des Klangs.

War kurz davor den Denon zurückzusenden. Zum Glück hat sich das aber erledigt. Ich bin sehr zufrieden.

Noch am Rande:

Der AVR merkt sich die jeweiligen Einstellungen für die aktuell aktivierte Quelle. Das bedeutet, dass er die zulässigen Einstellungen unter Setup und Optionen einblendet, was bei der aktuellen Quelle nicht geht oder aufgrund des für die Quelle getroffenen Setups nicht vorgesehen wird ist im Setup ausgegraut, unter Optionen erscheint es dann gar nicht.

Noch ein Tipp am Rande zu einem Problem, das mich total verärgert hat. Ohne erkennbaren Grund hat der Denon am TV von einem Tag auf den anderen bei HEOS (Internetradio, etc.) kein TV Bild mehr angezeigt, obwohl das Bild vom Setup und das OSD via INFO Taste angezeigt wurden. Das war total nervig. Letztlich habe ich alle Einstellung durchgespielt am TV und am AVR, zuletzt auch den am Monitor OUT 2 hängenden Beamer abgeklemmt, etc. Brachte alles nichts. Auch an- bzw. aussschalten der Gerätschaften nicht.

Letztlich hatte ich dann einfach den Netzstecker einige Zeit gezogen. Danach ging alles wieder wie gehabt. Nur, falls jemand das gleiche Problem haben sollte.

Insgesamt bin ich mit dem x2400H nun sehr zufrieden.

Übrigens der Onkyo mit der alten Konfiguration läuft da wo er jetzt ist immer noch zur Zufriedenheit.