Gelöst--- Denon AV-R X4500H - Klangeinstellungen - Sprache "dumpf"

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claudia_jt
Neuling

#1 erstellt: 27. Feb 2020, 22:07

Hallo Fachleute,

zum neuen Jahr haben wir uns eine neue Soundanlage zum ebenso neuen TV gegönnt. Der schon fas 20 Jahre alte Yamaha AV-Receiver mit noch mal 20 Jahre älteren Lautsprechern ist ersetzt worden….meine Ohren haben auch eine eigene Unterstützung erhalten und da war ein weiterer umfangreicher Austausch vielleicht sogar die beste Lösung…..

Mein Problem:
Der Denon 4500H spielt die Sprache viel zu dumpf ab. Nur ein Klangmodus, der „Multi Ch Stereo“ liefert ein erträgliches „Hörbild“, aber auch hier noch zu schrill für meine Empfindung. Alle anderen in der Beschreibung aufgeführten Klangmodi erzeugen eine „dumpfe“ Sprache, leider. (Auch den Punkt „Auto-Klangmodus“ habe ich noch nicht entdeckt).
Gewünscht wäre natürlich ein „idealer Raumklang“ aber leider habe ich das bis jetzt nicht erreicht. Und der Surround-Effekt stellt sich nur manchmal ein.
Es spielt dabei keine Rolle, woher das Eingangssignal stammt. Ob über die Dreambox, oder TV-Streaming oder Blue-ray-Disk, nur der Klangmodus „Multi Ch Stereo“ liefert ein erträgliches Hörbild.
Und ja, der Raum ist mit Audyssey erfolgreich eingemessen…….

Wat nu?

Fragende Grüße

Claudia JT

Verwendete Gerätschaft:

Denon AVR-X4500H 9.2 Premium AV-Receiver mit
2 Stk. Canton Chrono 509.2 DC Standlautsprecher mit Bassreflexsystem (3-Wege, 320 Watt, 88,3db )
1 Stk. Canton Chrono 505.2 Centerlautsprecher
1 Stk. JBL aktiver Subwoofer SCS178 40-160Hz 100W RMS
2 Stk. Grundig Audiorama 4000 Kugelboxen (als Surroundlautsprecher)

LG OLED55C9 55 Zoll 4K Smart TV
4K Cinema HDR (Dolby VisionTM, HDR10 Pro, HLG, Advanced HDR by Technicolor), alpha9 Gen2 Prozessor, AI Picture und AI Sound, 2.2-Soundsystem / 40 Watt, Dolby Atmos Surround Sound und einem 4K OLED-Panel

Sony Blu-ray Disc BDP-S380/ S383

Dreambox DM920 UHD 4K

Der_große_Bär
Stammgast

#2 erstellt: 27. Feb 2020, 22:26

Kontrolliere bitte als erstes ob der CenterLautsprecher 2 oder 4 Klemmen für die Lautsprecher Kabel hat.
Sind 4 Klemmen vorhanden dann sind zwischen diesen 2 Brücken. Kontrolliere ob alle 4 Klemmen ordentlich fest angedreht sind und die Brücken guten Kontakt haben.
Dann noch die Frage, ob ev der Hochtöner im Center wirklich mitläuft.
Dann noch die Frage hast du das automatische Einmesssystem des Denon aktiviert bei der Erstinstallation ?
DerBär

[Beitrag von Der_große_Bär am 27. Feb 2020, 22:27 bearbeitet]

claudia_jt
Neuling

#3 erstellt: 28. Feb 2020, 10:16

Hallo großer Bär,

danke für die schnelle Antwort. Der Center-Lautsprecher hat nur einen Anschluss. Bei der Erstinbetriebnahme ist nicht eingemessen worden, erst nachdem die Lautsprecher temporär ausgerichtet worden waren, habe ich die erste Einmessung mit Audyssey vorgenommen. Später, nachdem eine endgültige Position festgelegt worden ist und auch Verpolungen beseitigt wurden, ist die aktuelle Audyssey Einmessung gemacht worden.

Der "dumpfe" Klang ist tatsächlich richtig "dumpf" in der Sprachausgabe. Als ob die Person weit im Hintergrund zwischen stark dämpfendem Material spricht. (Spielfilme, Nachrichten, u.s.w.) Im "textlosen" Filmabschnitt fällt es m.E. weniger stark auf.
Nur in der Einstellung des Klangmodus „Multi Ch Stereo“ liefern die Lautsprecher ein einigermaßen klares Klangbild. Für meinen Eindruck schon zu stark höhenbetont, fast schon "schrebelig".....

Ist es notwendig, nach der Messung mit "Audyssey" noch weitere Einstellungen am System vorzunehmen?
Gemeint sind z.B. Lautsprechergrößen u.a.m., was so in den Einstellungen möglich ist......
Allerdings ist das für mich "Neuland". Bislang habe ich mich damit noch nicht beschäftigt.

Klanglose Grüße

Claudia JT

[Beitrag von claudia_jt am 28. Feb 2020, 13:22 bearbeitet]

Der_große_Bär
Stammgast

#4 erstellt: 28. Feb 2020, 15:56

Für mich „ hört“ es sich so an als ob der Hochtöner im Center defeckt ist, da bei all Ch Stereo die sprache gut verständlich ist.
Versuch mal zu prüfen ob der Hochtöner im Center überhaupt was von sich gibt.
DerBär

burkm
Inventar

#5 erstellt: 28. Feb 2020, 16:11

Wobei man mit dem Begriff "Verpolung" im Zusammenhang mit der Audyssey Einmessung eher vorsichtig sein sollte.
Nicht Alles, was als Solche angezeigt wird, ist auch wirklich eine. Dazu gibt es ja auch entsprechende Kommentare seitens Audyssey. Deswegen sollte man in einem solchen Fall erstmal "nur" die Kabelanschlüsse (beidseitig) an den LS und am AVR überprüfen (und erforderlichenfalls korrigieren) und ansonsten nichts unternehmen, da dies auch seitens der LS Hersteller "gewollt" sein kann. Das hängt mit der Erfassung einer "Verpolung" durch das Audyssey Messsystem (Vorgehensweise Algorithmus) zusammen.

Anm.: Wenn man die Möglichkeit haben sollte, kann man diesen möglichen "Hinweis", wenn erforderlich, auch noch unabhängig durch spezielle Messinstrumente überprüfen.

Das Zweite, was man ausprobieren kann, wäre Audyssey DynamicVolume in der Einstellung "leicht/light" zu probieren, weil das geschilderte "Phänomen" auch noch an anderen Ursachen liegen kann. Dadurch verbessert sich die Dialogverständlichkeit meist deutlich, wie auch von Anderen schon festgetellt wurde.
Anm.: Eine "mangelnde" Dialogverständlichkeit wird durchaus öfter mal angesprochen...

Das Dritte wäre, sich eine Sprachwiedergabe o.ä. mit dem Ohr sehr nah am Center anzuhören, um zu hören, ob alle Treiber für sich etwas (unverzerrt) wiedergeben, Dadurch kann man meist recht schnell auch einen defekten Hochtöner o.ä. heraushören bzw. feststellen, ob dieser "Zweig" noch funktioniert. Könnte ja auch noch an einer defekten Frequenzweiche liegen...

[Beitrag von burkm am 28. Feb 2020, 18:43 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#6 erstellt: 28. Feb 2020, 17:04

Wie ist denn überhaupt die Aufstellung. Fotos von der Front wären hilfreich, da kann auch Gott weiß was im Argen liegen.

Und wo du schon selbst dein Unwissen bzgl. der Einstellungen ansprichst: Alle hier einmal angeben, die kompletten Einmessergebnisse und Eingriffe deinerseits.

In Summe ist die Gefahr eines simplen Anwenderfehlers schon recht hoch. Defekte kann man dann prüfen.

[Beitrag von ostfried am 28. Feb 2020, 17:08 bearbeitet]

claudia_jt
Neuling

#7 erstellt: 28. Feb 2020, 23:24

Hallo Fachleute,

danke für die Rückmeldungen. Ich konnte das Problem nun lösen:
In den Einstellungen waren die Surroundlautsprecher nicht mehr vorhanden. Wie und warum das geschehen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Mit der nun richtigen Konfiguration ist auch der "dumpfe" Klang nicht mehr da. Insoweit kann ich zufrieden sein. Doch mir erschließt sich nicht, warum bei der falschen Einstellung gleich der Klang so massiv verändert wurde.......Ist aber auch egal.

Ich werde nun das "Zusammenspiel" der Gerätschaften optimieren. Zur Zeit funktioniert das Umschalten auf eine andere Signalquelle nur unzureichend:
Schalte ich mit den "QUICK SELECT 1 – 4" - Tasten auf das gewählte Gerät um, wird kein Signal an den TV freigegeben. Erst ein Ausschalten des Denon und ein erneutes Einschalten stellt dann die Verbindung her.
Hat das wohl mit einer noch unzureichend eingestellter Konfiguration der Fernbedienung / der Geräte zu tun?

Aber das ist ja nun eine noch ganz neue, zu erforschende Baustelle...

Danke für die erste Hilfe

Klare Grüße
Claudia JT

bennony
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 07. Jun 2020, 06:55

Ich habe den kleinen X1600H , hier ist es das gleiche Problem , egal wie ich es einstelle , es wird nicht Perfekt , entweder ist jeder Lautsprecher zu flach im Ton , AVR reagiert auch nur schwerwillig auf einstellungen , oder aber , fast volle Dynamik doch die Stimmen viel zu dumpf , ein richtiger Corona AVR wo alle durch die Maske Reden ;-) Man hat das Gefühl man fährt gerade durch einen Tieferen Tunnel und die Ohren sind dicht !

Im chip würde ich meinen, sind die Hohen Frequencen gesperrt , anders kann ich mir das verhalten nicht erklären , für mich ein unbrauchbarer AVR , da es nicht möglich ist die Frequencen selber einstellen zu können , dazu muss man wieder was abschalten ( wäre jedoch wieder alles zu flach ) aber auch dann nur ansatzweise möglichkeiten .

Hatte noch keinen schlimmeren AVR , bin da echt mal entäuscht wobei es heißt Denon ist Hui ;-)

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 07. Jun 2020, 07:02

Hatte auch das Problem mit den mitten/höhen mit der Audyssey App konnte ich es lösen.
Jetzt hört sich alles sauber,und glasklar an.

bennony
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 07. Jun 2020, 07:08

Eine App die knapp 20 Taler kostet , dann aber nicht unbedingt richtig läuft ( laut App bewertungen ) ist nicht gerade etwas , was ich mir vorstelle ;-)
aber danke für den Hinweis

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 07. Jun 2020, 07:10

Bei mir läuft die App ohne Probleme

ostfried
Inventar

#12 erstellt: 07. Jun 2020, 07:23

Ich verweise auch hier auf meine Nachfragen in Beitrag 6. In den allermeisten Fällen der ach so sprachausgabeunfähigen Denons der letzten Monate hat sich das Problem als einfachste Anwenderfehler in puncto Auf- und/oder Einstellung herausgestellt. Wer das nicht glauben will, möge sich einmal vor Augen führen, warum die Problemhabenden hier in der absoluten, ja fast schon bedeutungslosen Unterzahl sind.

Ergo: Fotos von der Aufstellung, Fotos sämtlicher gemachter oder eingemessener Einstellungen.

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 07. Jun 2020, 07:28

Das stimmt so auch nicht Pauschal.
Mit dem Yamaha A 1080 hatten ich mitten/Höhen aber kein Bass.
Mit dem Marantz 1609 ist es genau umgekehrt.

ostfried
Inventar

#14 erstellt: 07. Jun 2020, 07:47

Fakt ist, dass es das hier konstruierte "Denon kann keine angemessene Sprachausgabe" - Phänomen schlicht und ergreifend nicht gibt. Woran es statt dessen liegt, ist zu klären. Dazu muss der Fragesteller ans Eingemachte und jede einzelne Einstellung plus die Grundlagen der Aufstellung hier rekapitulieren und dabei mit etwas Glück auch gedanklich noch stärker durchdringen, hat ja der TE offensichtlich auch geholfen. Alles andere löst das Problem nicht.

[Beitrag von ostfried am 07. Jun 2020, 07:49 bearbeitet]

wuerfel
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 26. Feb 2023, 21:34

Servus zusammen!
Was genau war jetzt hier die Lösung?
ich habe ein nagelneuen und sehr teuren X4800H und genau dasselbe Problem. Lautsprecher (Nubert, alle) sind unverändert geblieben - den Klang kenne ich also ganz genaut - nur hatte ich bisher immer YAMAHA AVANTAGE Receiver und jetzt meinen ersten DENON.
Der allgemeine Klang bei MUSIK und die DD-Efekte und auch DD-Atmos sind der Hammer. Aber alle Dialoge sind irgendwie dumpf. Ich kann es mir nicht erklären....

[Beitrag von wuerfel am 26. Feb 2023, 21:35 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#16 erstellt: 26. Feb 2023, 22:30

Beiträge 6, 12 und 14. Es sind und waren hier durchweg Anwenderfehler, denen man exakt so und nur so auf die Spur kommt.

wuerfel
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 27. Feb 2023, 19:20

Hmm...verstehe ich nicht. Weil ich schrieb, dass sich an den Lautsprechern und der Aufstellung und dem Raum nichts verändert hat.
Nur Receiver von YAMAHA auf DENON getauscht.
Beide waren und sind eingemessen...
Ich werde jetzt auf Werkseinstellung zurücksetzen und nochmals tesen. Musik klingt spitze...

Denon_1957
Inventar

#18 erstellt: 27. Feb 2023, 19:24

Meinen X4000 hatte ich sieben Jahre, jetzt ist es ein X4700 und mit beiden hatte ich das Problem nicht.
Auch in meinem Umfeld (Sohn X1700 und Tochter X1600) sind diese Fehler unbekannt.

ostfried
Inventar

#19 erstellt: 27. Feb 2023, 19:29

Zwei Onkyos, ein Denon, alle drei audysseybasiert - nix. So wie bei tausenden Weiteren auch.

Jetzt klar, worauf wir hinauswollen, Würfel? ?

Es gibt das besagte pauschalisierte Problem nicht. Wie gesagt. Ergo Fehler 46.

[Beitrag von ostfried am 27. Feb 2023, 19:30 bearbeitet]

wuerfel
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 12. Mrz 2023, 16:44

Yes, aber hier meine Antwort und Lösung

dazu - und wie man an dem zeitlichen Abstand zum letzten Post erkennen kann - war das im "Alltag" auch nicht sofort lösbar:

- Audyssee-Einmessungen mehrmals mit verschiedenen Positionen und Anzahl der Messpunkte wiederholt. Immer wieder eine Enttäuschung: zugeschnürt und die Dialoge und auch alles andere eher "dumpf" als "frei" -- für meine Nubert-Boxen eine Schande.
Dass es dabei immer ähnliche Ergebnisse gab, bestätigte meine Annahme, dass es nicht ein grober Messfehler oder Pech beim Einmessen war - passte also und die "Zahlen" waren ja auch alle plausibel ohne Ausreiser (Pegel, Abstände, etc alles OK).

- Dann die 20 € für die Audysse App (Audyssey Multeq Editor) investiert und damit ebenfalls mehrmals eingemessen - und siehe da - ich kam dem Problem auf die Schliche:
[a) Mehr Rechenpower durch die modernen Chips im Telefon/Tablet]
[b) Mal nur mit 3 Messpunkten (Hauptplatz und Links/Rechts daneben) probieren!]

1) Mittenbereichskompensation - AUSMACHEN - wer will so einen Mist mit guten Frequenzweichen und wenn man nicht vielleicht Hochtöner in Form von Hörnern hat??

2) Regel/Korrekturfrequenz begrenzen - je nach Raum vielleicht auf 350/500/1000 oder auch 2500 Hz. Kan man ja alles beliebig oft ändern und ohne erneute Einmessung an den Receiver schicken.
--- Und schon ist alles gut und die Kompontenten klingen so, wie man es bei teuren Lautsprechern und teurem Receiver erwartet.
---- Wenn man die Schröder-Frequenz von seinem Raum kennt, wäre das ein geeigneter Anhaltspunkt.

Mein Tipp: Einfach das LS-Preset 1+2 unterschiedlich belegen. Komplette Korrektur über den ganzen Frequenzbereich in LS-PS-1 ablegen und die manuell veränderte Messung auf LS-PS-2 -- somit kann man schnell wechseln und das nehmen was einem besser gefällt - je nach Situation.

Aber apropos teuer: Man könnte schon erwarten, dass in dieser Preisklasse solche "Lizenzen" wie diese 20 € für eine Zusatzapp bereits inklusive wäre.
Oder noch besser (und das befeuert meinen Ärger!) -- dass solche Einstellungen, die den Klang soooo imens beinflussen nicht direkt mit Bordmitteln im Receiver-Menü angepasst werden können. Das ist absolut unverständlich, sorry!! Wenigstens die Mittenbreichskompensation.

Es gibt übrigens auch noch eine WINDOWS-APP (Audyssey Multeq-X) für schlappe 199 € - wahrscheinlich wirds damit noch besser und man kann laut Produktvorstellung/YouTube jedes "Raum-Problem" lösen - aber auch das könnte bei 2500 € wenigstens zum Teil inklusive sein. Meine Meinung...