Onkyo TX-SR 803 mit Mikro einmessen. GRR!

Zunächst: Ich habe den Onkyo nicht.

Aber kann man das Auto-Setup beim Onkyo tatsächlich mit unterschiedlich laut eingestelltem Testton machen?

Mein Yamaha macht den Einmessvorgang mit einer fest vorgegebenen Lautstärke und kommt eigentlich jedesmal zu (fast) identischen Ergebnissen.

Das linke und rechte Front unterschiedlich eingestellt werden hängt sicherlich mit dem Raum zusammen, der Aufgrund des Grundrisses und der Einrichtung/Dämpfung eigentlich niemals akustisch komplett symetrisch ist.

Ich habe die Fronts dennoch gleich eingestellt und nur die Rears an die Front anpassen lassen.

edit: "Ich habe die Fronts dennoch gleich eingestellt und nur die Rears an die Front anpassen lassen."

Stimmt so nicht ganz, sowohl die Abstände als auch die Pegel habe ich vom Receiver einstellen lassen. Und auch mein Receiver stellt die Lautsprecher verschieden ein. Nur eben den EQ habe ich bei den Fronts nicht eingreifen lassen, auch wenn sie so den Testton nicht wirklich gleich wiedergeben.

Macht nix, dass Du keinen Onkyo hast. Ich denke, zu meiner Frage kann mir jeder mit automatisch Einmessendem Receiver was sagen.

Ja, beim TX-SR 803 kann man nach dem Einmessen den gesamten Vorgang mit einem fast 50% lauteren Rauschen nochmal starten. Die Boxen reagieren hier im Wirkungsgrad anders, da ich völlig andere Dezibel-Anpassungen bekomme. Da wo vorher eine leichte Anhebung war (+2), erhalte ich bei lauterem Rauschen eine glatte 0.

Das mit dem manuellen Korrigieren der automatischen Ergebnisse ist beim Onkyo etwas problematisch, da er für das automatische Einmessen die zu ändernden Frequenzbänder selbst jedesmal neu wählt (was je eigentlich ne tolle Sache ist), währen bei der manuellen Einstellung 5 feste Bänder existieren. So landet man immer nur bei einem Näherungswert an das automatische Ergebnis.

starmarky schrieb:

Z.B. sind die linke und rechte Magnat vollkommen unterschiedlich ausgesteuert, und das bei gleichem Abstand und Abstrahlwinkel zum Zuhörer.

Das nennt sich Raumakkustik. Denke mal nicht, dass dein kompletter Hörraum spiegelsymetrisch aufgebaut ist, oder?

throsten schrieb:

Das nennt sich Raumakkustik. Denke mal nicht, dass dein kompletter Hörraum spiegelsymetrisch aufgebaut ist, oder?

Ist er nicht. Alles etwas schräg verschoben und in die Ecke gebaut. Mit anderen Worten: Ich sollte der Messung vertrauen und die Werte so übernehmen?!

starmarky schrieb:

Ist er nicht. Alles etwas schräg verschoben und in die Ecke gebaut. Mit anderen Worten: Ich sollte der Messung vertrauen und die Werte so übernehmen?!

Das musst du wissen. Ganz so, wie es dir besser gefällt. Es ist halt nur die Erklärung, warum die beiden Lautsprecher unterschiedlich gemessen und korrigiert werden. Wenn du das Mikro 2cm verschiebst, dann hast du ein anderes Ergebnis, wenn du die LS 2cm verschiebst auch, und wenn du Fenster und Türen öffnest auch. Dafür kann aber die Einmessung nix.

Hi throsten,

fein, danke, ich weiß Bescheid.

Gruß
starmarky

Hallo,
habe ähnliche Probleme beim Einmessen (allerdings TX-SR703e).
Dass die EQ-Werte für Liks und Rechts unterschiedlich sind, kann ich gerade noch glauben. Zwar habe ich ein recht homogenes LS-System aber dafür eine fiese Dachschräge auf der einen Seite.
Dass aber mit jeder Messung absolut andere Werte ermittelt werden ist schon komisch (Mehrere Messungen bei heruntergelassenen Rollos und geschl. Türen und das Mic. an der selben Stelle).
Und zwar nicht nur die EQ-Werte springen ziemlich stark sondern auch die ermittelten Grenzfrequenzen. Mal sind die Front "Full Range" und manchmal trennt er bei 150Hz ! Einige mal hat er sogar einzelne LS nicht gefunden.
Ich meine schon, dass die das System deutlich unterschiedlich klingt nach verschiedenen Messungen.

Insgesamt ist das Einmessen schon ziemlich schrottig.
Das Varieren beim Aufstellen des Mikrofons halte ich nur im cm Bereich für sinnvoll. Die Einmessung soll den besten Klang AN MEINEM Hörplatz ermitteln und nicht irgendeine optimale Position 1m neben meinem Sofa. Dann sind wir nämlich wieder da wo wir vor dem automatischen Einmessen waren. Meine Toleranz gegenüber so unausgegorenen Systemen ist mitlerweile = NULL!!!

Der Receiver an sich klingt dafür aber sehr überzeugend im Stereo Modus.

Gruß,
typisch

Hi typisch,

genau mein Reden. 5x hintereinander messen, 5 unterschiedliche Wertekombinationen.

Dass er das mit dem Frequenzbereich meiner Fronts manchmal auch nicht hinbekommt, kann ich noch eher verzeihen. Denn das kann ich korrigieren weil ich WEISS, dass die Magnats Full Range sind. Aber misstrauisch macht es schon, denn auch bei mir hat er es schon gebracht, die Riesenklötze wie meine Brüllwürfel bei 200 Hz abzutrennen (echt der Oberlacher, die Zeros gehen gut bis 35/40 Hz runter)!!! Aber ob ich nun bei 150 Hz +4 dB brauche oder bei 1,2 kHz -6, das kann ich beileibe nicht hören und muss mich auf die Werte verlassen...

Sehr unbefriedigend, diese Ungewissheit, ob das alles so richtig ist. Trotz alledem sage ich mir: Es klingt nach dem Ausmessen viel besser, also Schluss und gut.

Im übrigen: Stimmt! Der Stereobetrieb mit den Onkyos ist ein Genuß!

Was lernen wir daraus? Eine Einmessung ist für den Laien, der gar nix verstellen würde, sicherlich eine Hilfreiche Funktion, für den etwas versierten und interessierten Heimkinofan aber eher als SchnickSchnack zu betrachten.

Warum bitte wird von Profis ein Messmikro für den Preis eines ganzen 803ers verwendet, mit dem dann exakt generierte Messsignale gemessen werden, wenn das das beigepackte Billigmicro und ein paar Signale aus 0815 Chips auch könnten.

Nehmen wir mal an, dass Micro hat eine Toleranz von +/-2,5 dB, was für ein Messmikro in der Preisklasse um geschätzte 20 Euro schon hervorragend ist. Dann könnten eure Ergebnisse bis zu 5dB variieren, ohne dass die Einmessung was falsch macht. Wenn man dem Messignal noch eine Toleranz von +/-1dB zuordnet und dem auswertenden Chip nochmal +/-1dB, dann haben wir einen Bereich von zusammen 9dB. Hiermit sollten sich a) die Differenzen und b) die Unsinnigkeit der Einemssung generell erklären lassen.

(Eine gefühlte Lautstärkenverdopplung entspricht etwa 10dB)

throsten schrieb:

Was lernen wir daraus? Eine Einmessung ist für den Laien, der gar nix verstellen würde, sicherlich eine Hilfreiche Funktion, für den etwas versierten und interessierten Heimkinofan aber eher als SchnickSchnack zu betrachten. Warum bitte wird von Profis ein Messmikro für den Preis eines ganzen 803ers verwendet, mit dem dann exakt generierte Messsignale gemessen werden, wenn das das beigepackte Billigmicro und ein paar Signale aus 0815 Chips auch könnten. Nehmen wir mal an, dass Micro hat eine Toleranz von +/-2,5 dB, was für ein Messmikro in der Preisklasse um geschätzte 20 Euro schon hervorragend ist. Dann könnten eure Ergebnisse bis zu 5dB variieren, ohne dass die Einmessung was falsch macht. Wenn man dem Messignal noch eine Toleranz von +/-1dB zuordnet und dem auswertenden Chip nochmal +/-1dB, dann haben wir einen Bereich von zusammen 9dB. Hiermit sollten sich a) die Differenzen und b) die Unsinnigkeit der Einemssung generell erklären lassen. (Eine gefühlte Lautstärkenverdopplung entspricht etwa 10dB)

Also ich kann jetzt mal nur für meinen Receiver (Yamaha) sprechen... bei identischen Messbedingungen sind die Werte jedesmal nahezu identisch... einzig beim Equalizer gibt es MINIMAL unterschiedliche Ergebnisse. Allerdings kommen schon andere Werte heraus wenn das Micro nicht auf einem Stativ steht oder das Fenster gekippt ist. Also hat anscheinend Yamaha zumindest bei der Einmessautomatik seine Hausaufgaben besser erledigt als Onkyo (ich gehe mal davon aus der der Threadersteller ähnlich sorgfältig die Einmessung vorbereitet hat).

Und beileibe die wenigsten dürften zuhause ein professionelles Messequipment zum Einstellen benutzen, von daher ist eine Einmessautomatik bei den zahlreichen Variablen der Einstellung fast Gold wert. Zuindest hat so auch der Laie nachher die Gewissheit, zumindest annährend die richtigen Werte "drin" zu haben. Und die manuelle Justierung eines parametrischen Equalizers mit 9 Bändern ist ohne professionelles Messequipment sowieso so gut wie unmöglich. Und besser als jedes menschliches Gehör schaffts die Automatik auch mit dem mitgelieferten Mikro.

Ich habe in schwierigen Räumen die Yamaha Einmessung schon genau so scheitern sehen, wie die (durch Mittelung mehrerer Werte eigentlich bessere) Denon Einmessung. Anscheinend liegt bei starmarky ein eben solcher Raum vor.

Was den EQ angeht. Damit kann man auch teilweise mehr Sachen schlimmer machen, als das es durch den EQ besser wird. Stichwort Laufzeitdifferenzen z. B.
Wer massiv mit einem EQ arbeiten muss, der sollte sich vielleicht mal um eine andere Ursache, sprich einen anderen LS, eine andere Aufstellung oder einen anderen Amp Gedanken machen. Ich hab schon eine Menge Einmessungen gemacht und auch Vorher/Nachher verglichen, teilweise in gleichen Räumen und an gleichen LS. Wenn man davon ausgeht, dass danach alles Flat sein sollte, dann frag ich mich, warum nach der Einmessung immernoch teilweise recht deutliche Klangunterschiede zwischen den Geräten waren. Und das war nicht immer besser als ohne Einmessung (bezogen auf den EQ).

throsten schrieb:

Was lernen wir daraus? Eine Einmessung ist für den Laien, der gar nix verstellen würde, sicherlich eine Hilfreiche Funktion, für den etwas versierten und interessierten Heimkinofan aber eher als SchnickSchnack zu betrachten.

Das ist pauschal nicht so einfach gesagt.

Die Werte für Pegel stimmen bei mir fast immer um 0.5dB überein, das kann aber auch schon daran liegen das das Mic Wochen später nicht mehr an der exakt gleichen Stelle steht sondern nur Pi mal Auge.

Verändere ich nix, messe aber mehrfach ein stimmen die Pegel fast immer überein, es sei denn es gibt Störeinflüsse von außen.
Sogar der EQ stimmt weitestgehend mit der zuvor ermittelten Messreihe überein.

Das ganze ist aber auch ein hochkomplexes Thema und daher verwundert es nicht wenn es bei einigen extrem gut und bei einigen extrem kontrovers funktioniert.

So ein System bringt ja sicherlich schon einen Haufen Korrekturtabellen mit, doch wenn man pech hat und seine Situation in keine dieser Schubladen passt steht man da.

throsten schrieb:

Ich habe in schwierigen Räumen die Yamaha Einmessung schon genau so scheitern sehen, wie die (durch Mittelung mehrerer Werte eigentlich bessere) Denon Einmessung. Anscheinend liegt bei starmarky ein eben solcher Raum vor.

Ja, so was liegt vor. Dachfenster, gerade Fenster, Dachschräge, und dann die gesamte Anlage gut 30°zum Raum gekippt. Schlimmer geht's nimmer.

Wie würdest Du denn die Messqualität der Onkyos einschätzen, wenn Du Dir ein Urteil über Yamaha und Denon erlauben kannst?

Ich komme jedenfalls zu dem Schluss, dass er FÜR MICH nach dem Einmessen linearer klingt als ohne und sich danach die Klangcharakteristika der buntgemischten LS sehr nahe kommen, und dass ich es mit dem Ohr und den vorgegebenen EQ-Bändern selbst wohl nicht so hinbekommen würde.

Das ist doch schonmal was. Was zeichnet eigentlich ein Einmessmikro aus? Kann man auch ein gutes Kondensatormikro verwenden?

Gruß
starmarky

throsten schrieb:

Ich habe in schwierigen Räumen die Yamaha Einmessung schon genau so scheitern sehen, wie die (durch Mittelung mehrerer Werte eigentlich bessere) Denon Einmessung. Anscheinend liegt bei starmarky ein eben solcher Raum vor. Was den EQ angeht. Damit kann man auch teilweise mehr Sachen schlimmer machen, als das es durch den EQ besser wird. Stichwort Laufzeitdifferenzen z. B. Wer massiv mit einem EQ arbeiten muss, der sollte sich vielleicht mal um eine andere Ursache, sprich einen anderen LS, eine andere Aufstellung oder einen anderen Amp Gedanken machen. Ich hab schon eine Menge Einmessungen gemacht und auch Vorher/Nachher verglichen, teilweise in gleichen Räumen und an gleichen LS. Wenn man davon ausgeht, dass danach alles Flat sein sollte, dann frag ich mich, warum nach der Einmessung immernoch teilweise recht deutliche Klangunterschiede zwischen den Geräten waren. Und das war nicht immer besser als ohne Einmessung (bezogen auf den EQ).

Na zaubern kann keine Einmessautomatik... die Tücken eines schwierigen Raumes kann man nie wegzaubern, da hilft nur die Akustik als solchiges zu optimieren, aber das ist in Räumen die auch als Wohnzimmer genutzt werden kaum zu realisieren (Stichwort "WAF").

Ich habe so einen Raum: Fast quadratisch, Seitenlänge ca. 3,80m, dazu noch zu einer Seite offen (also tut der rechte Frontlautsprecher auch noch den Flur mitbeschallen). Aufgrund der geringen Grösse liess sich nur eine recht wandnahe Aufstellung der Lautsprecher und des Hörplatzes realisieren. Und so einen Raum mit Absorbern und co. nochmals zu verkleinern macht keinen Sinn... abgesehen davon das das akustische Ergebniss in keinem Verhältniss zu den Kosten für die Optimierung mehr steht, zumindest für mich nicht weil ich mit dem Klang in Anbetracht des Raumes äusserst zufrieden bin - ich kann nur positives über die Einmessautomatik berichten!
Bin aber auch kein "High-Ender" oder "audiophiler" Hörer, hatte vorher eine PA-Anlage - von daher bin ich da eher ein auf den Geschmack gekommenes "Holzohr"

Und immerhin hat der Equalizer bei mir die nicht leichte Aufgabe recht voluminöse Frontlautsprecher mit eher kompakten Center und Rears einer anderen Serie aufeinander abstimmen zu müssen. Und macht er wirklich gut: Wenn ich von 2ch Stereo auf 7ch Stereo umschalte ändert sich nicht der Klang sondern nur die "Klangfülle" - so soll es sein.

Ich mach bei Gelegenheit mal ein paar Fotos von den Equalizereinstellungen, da kommt man ziemlich ins Staunen wie komplex die Kurve aussieht - hätte ich manuell wohl nie geschafft! Aber jetzt mach ich mich erstmal an die Urlausvorbereitungen!

Schönen Sonntag noch!

So habe nochmal schnell ein paar Fotos gemacht von der EQ Einstellung des Centers und der Surrounds:





Alles ausser die Front ist "small" und sämtliche Lautsprecher von Canton.

starmarky schrieb:

Wie würdest Du denn die Messqualität der Onkyos einschätzen, wenn Du Dir ein Urteil über Yamaha und Denon erlauben kannst?

Also ganz objektiv betrachtet ist sicherlich die Einmessung von Denon im Ansatz her die beste (zumindest theoretisch), denn sie mittelt an mehreren Positionen. Immer hilft das aber auch nicht. In einem Heimkino in einem nach hinten offenen Raum und 6 Messungen an verschiedenen Positionen z.B. wurden 3 verpolt (definitiv Falsch) erkannt, die Standbox vorne sollte bei 250Hz abgetrennt werden, der kleine Center dafür Fullrange laufen. Das war also nix. Entfernungen und Pegel stimmten aber . Überrascht war ich von der Einmessung des 9600er Marantz. Braucht am längsten, hat aber verschiedene Auswahlmöglichkeiten und die waren auch akkustisch nachher nachvollziehbar. Ergebnis war ok. Teilweise seltsame EQ Einstellungen, aber klanglich passte es so wie es sollte. Yamaha hat natürlich die grafisch schönste Aufbereitung bei den größeren Modellen, hatte aber auch mit angeblicher Verpolung massive Probleme. Pegel und Entfernung auch hier richtig. Onkyo ist von der Einmessung her ziemlich simpel, vom Ergebnis her dafür aber recht gut, jedoch genau so wenig perfekt wie die anderen auch. Pegel und Distanz stimmen, EQ wie wild. Klanglich danach Badewanne.

starmarky schrieb:

Das ist doch schonmal was. Was zeichnet eigentlich ein Einmessmikro aus? Kann man auch ein gutes Kondensatormikro verwenden?

Theoretisch ja, wenn du eines nimmst mit Kugelcharakteristik, einen PreAmp vorschaltest und eine Kalibrierung in den Verstärker hackst.

throsten schrieb:

Onkyo ist von der Einmessung her ziemlich simpel, vom Ergebnis her dafür aber recht gut, jedoch genau so wenig perfekt wie die anderen auch. Pegel und Distanz stimmen, EQ wie wild. Klanglich danach Badewanne.

Das macht Hoffnung! Hm, ich werd's einfach nochmal ausprobieren, ein paar mal, mir die EQ-Werte aufschreiben, den bestklingendste Messung nehmen und dann manuell korrigieren.

throsten schrieb:

starmarky schrieb: Das ist doch schonmal was. Was zeichnet eigentlich ein Einmessmikro aus? Kann man auch ein gutes Kondensatormikro verwenden? Theoretisch ja, wenn du eines nimmst mit Kugelcharakteristik, einen PreAmp vorschaltest und eine Kalibrierung in den Verstärker hackst.

Ok, dann belassen wir es bei der Theorie....

throsten schrieb:

Yamaha hat natürlich die grafisch schönste Aufbereitung bei den größeren Modellen, hatte aber auch mit angeblicher Verpolung massive Probleme. Pegel und Entfernung auch hier richtig.

Das mit der Verpolung stimmt! Allerdings hängt das auch mit den verwendeten Lautsprechern zusammen. Dieses Problem ist aber eigentlich gar keins...

Sollte eine Verpolung angezeigt werden, üerprüft man die Verkabelung nochmal, wenn alles stimmt kann man die Fehlermeldung ignorieren. Beim nächsten Einmessvorgang kann man dem Receiver auch sagen, dass er die Prüfung der Polung überspringen soll und dann hat man keine Fehlermeldung mehr.

Meines erachtens kommt man sowieso kaum umhin, mehrere Messungen durchzuführen, da man erfahrungsgemäss am Anfang noch mit der Boxenaufstellung expermentiert, und anschlissend jedesmal das Autosetup durchlaufen lässt. Das geht beim Yamaha mit 2-3 Minuten übrigens sehr fix!

Da ich die tollen OSD Bilder sehe, hab ich doch gleich mal ne frage.....
Ich habe meinen ONKYO vie Composit am Fernseher angeschloßen er zeigt mir aber kein OSD Bild am Fernseher muß ich da noch was einstellen???

eigentlich reicht es doch wenn ich nur composit anschließe oder muß ich noch svideo anklemmen???? Habe echt kein bock mehr an der kleinen anzeige die einstellungen zu treffen!

Hi Splifstar,
falls sich bis heute Abend niemand auf deine Frage meldet, werde ich es schnell ausprobieren. Ich nutze S-Video für das OSD, habe aber noch eine Composit Leitung im "Kabelbaum" liegen...

Das Handbuch lässt sich nicht dazu aus?
Gruß,
typisch

Naja ich mein ich habe wie beschrieben angeschloßen mehr steht in der anleitung auch nicht...

Teilweise sind die OSD NTSC und je nach TV kann es sich nicht synchronisieren -> kein Bild.

Schließe deinen DVD Plyer per FABS oder S-Video an und schalte auf das Bild, dann kannst du das OSD sicherlich am TV sehen.

Hallo Splifstar,

habe eben schnell mal eine Composit(FBAS) Leitung von Monitor_Out zum Front AV-Eingang meines Fernsehers "gespannt".

Das OSD Menue funktioniert ohne Probleme. Ob nun als NTSC oder PAL weiss ich nicht, da mein TV das selber erkennt.

Nach dem Ausschalten einfach mal <SETUP> gedrückt und schon war das Menue da. Im OSD Setup habe ich eigentlich nichts verstellt. Probier doch mal <INTERLACED/NON INTERLACED> umzuschalten, bzw. <Imediate Display


Nur mal so eine Frage -nicht persönlich nehmen
Du meinst schon den Composit-Ausgang (1x Chinch) und nicht den Componenten-Ausgang (3x Chinch), oder?

Gruß,
typisch

nein ich meine componenten ausgang so wie es in der BA steht!!!

jut so geht es bei mir auch, nur in der BA steht ja auch das es mit componenten anschluß die beste video verbindung ist naja danke trotsdem.....

hallo,kann mir jemand sagen ob der Onkyo 703E oder 803E Biamping unterstützt? Konnte bis jetzt nichts finden.

m.f.g.

Michael

Weder der 703E noch der 803E können Biamping. Erst der 5000E kann das, allerdings musst Du dafür 2 Endstufen opfern (also wieder 5.1).
Quelle hab ich jetzt keine, aber das ganze wurde schonmal im Stereo bereich diskutiert. Zur Not hilft ein Blick in die Handbücher.