Tiefbass

Hi!

Die Anzahl der Chassis spielt ja keine Rolle in Bezug auf die Tiefe des Basses.

ich würde ganz klar sagen: nein
der 40er hat deutlich mehr membranfläche und so einen großen hub werden die 20er ja auch nicht haben. die präzision könnte bei den 20ern besser sein und bei der richtigen (getrennten) positionierung im raum dürfte die schallverteilung besser sein.

Also theoretisch können 2x 20er einem 40er nicht "das Wasser reichen".

Zur Berechnung der Kreisfläche: (Sd= pi x r²)

Sd = Membranfläche
pi = 3,14
r = Radius
r² = Radius x Radius

Nach dieser Formel hätten...folgende Membranfläche...
2 x 20er = 628 qcm
1 x 40er = 1256 qcm

Der 40er hat effektiv 50% mehr Mebranfläche.
Aber auch Praktisch ist der 40er den 20ern weit überlegen!

MFG mietzi

Der 40ger hat zwar mehr tatsächlich mehr Membranfläche, dennoch würde ich die beiden 20ger vorziehen.

Zwei kleinere Chassis bisitzen in der Regel ein besseres Impulsverhalten und verhalten sich auch in Punkto linearität günstiger.

Dennoch kann ein 40ger Bass selbstverständlich auch besser sein als 2 20ger, es kommt hier auf die verwendeten Materialien an.

Im Allgemeinen dürfte der 40ger etwas tiefere Bässe schaffen, dennoch würde ich mehr auf die Linearität und geringe Verzerrungen der beiden 20ger setzten.

Aber zurück zur Frage: Wenn es allein um Pegelfestigkeit und tiefere Bässe geht können die beiden 20ger nicht mithalten.

mietzi250 schrieb:

Also theoretisch können 2x 20er einem 40er nicht "das Wasser reichen". Zur Berechnung der Kreisfläche: (Sd= pi x r²) Sd = Membranfläche pi = 3,14 r = Radius r² = Radius x Radius Nach dieser Formel hätten...folgende Membranfläche... 2 x 20er = 628 qcm 1 x 40er = 1256 qcm Der 40er hat effektiv 50% mehr Mebranfläche. Aber auch Praktisch ist der 40er den 20ern weit überlegen! MFG mietzi

Ähm...die 40er hat 100%mehr Fläche

Schwanznase schrieb:

mietzi250 schrieb: Also theoretisch können 2x 20er einem 40er nicht "das Wasser reichen". Zur Berechnung der Kreisfläche: (Sd= pi x r²) Sd = Membranfläche pi = 3,14 r = Radius r² = Radius x Radius Nach dieser Formel hätten...folgende Membranfläche... 2 x 20er = 628 qcm 1 x 40er = 1256 qcm Der 40er hat effektiv 50% mehr Mebranfläche. Aber auch Praktisch ist der 40er den 20ern weit überlegen! MFG mietzi Ähm...die 40er hat 100%mehr Fläche :D

Also quasi doppelt so viel!

technicsteufel schrieb:

Schwanznase schrieb: ...Ähm...die 40er hat 100%mehr Fläche :D Also quasi doppelt so viel! :D

Aber : die beiden 20er haben 50% des 40er . . .

Oder worum geht´s ?

Grüße und

Am besten nimmt man 4 20er und schraubt je zwei davon in ein Gehäuse. Dann hat man zwei Subs, die man sehr gut positionieren kann, ein sicher besseres Antrieb-zu-Masse-Verhältnis haben und gute Impulsivität bieten (können). Mit ner Membranfläche von rund 850cm² liegt man dann bei nem 38er-Bass, der aber nicht so gut positioniert weren kann und unter Umständen wirklich träger ist.

Ich persönlich würde immer mehrere kleine Treiber vorziehen, wenn man nicht auf's Geld achten muss.
Man ist auch flexibler im Aufbau.

Ja Richtig 100%!

Hab mich verrechnet...kann ja mal passieren!

sakly schrieb:

Am besten nimmt man 4 20er und schraubt je zwei davon in ein Gehäuse. Dann hat man zwei Subs, die man sehr gut positionieren kann, ein sicher besseres Antrieb-zu-Masse-Verhältnis haben und gute Impulsivität bieten (können). Mit ner Membranfläche von rund 850cm² liegt man dann bei nem 38er-Bass, der aber nicht so gut positioniert weren kann und unter Umständen wirklich träger ist. Ich persönlich würde immer mehrere kleine Treiber vorziehen, wenn man nicht auf's Geld achten muss. Man ist auch flexibler im Aufbau.

Hi,

weder 4 20er noch ein 38er haben rund 850qcm

mfg

Marc

Marc-Andre schrieb:

Hi, weder 4 20er noch ein 38er haben rund 850qcm mfg Marc

Sondern?

Hallo,

4 20er hätten eine Membranfläche von 1256qcm und ein 38er 1134qcm.

mfg

Marc

Marc-Andre schrieb:

Hallo, 4 20er hätten eine Membranfläche von 1256qcm und ein 38er 1134qcm. mfg Marc

Ein Zwanziger hat eine Membranfläche von 200-220cm², ein 38er hat ungefähr 850cm².

Harry

Also Fläche minus ca 20-30% für Sicke und Dustcap oder wie muss ich das verstehen?

mfg

Marc

Moin,

es wird ja in den techn. Daten der Canton Ergos/Ventos behauptet, diese seien mit 2 x 20er ausgestattet

Zumindest bei meiner 92er ist die reine Membranfläche exakt 12cm im Durchmesser (also eigentlich 12er ),
hätte also - Staubkappe mal unberücksichtigt - 113 qcm Memranfläche pro Treiber.

Hatte zuvor LS mit einem früher üblichen 30er (eff. Membrandurchmesser weiß ich jetzt nimmer), da spielt die 92er natürlich deutlich straffer.
Aber der 30er der Karat-Serie sollte wiederum den 2x"20" der Ergos überlegen sein (imho )

sakly schrieb:

Am besten nimmt man 4 20er und schraubt je zwei davon in ein Gehäuse. Dann hat man zwei Subs, die man sehr gut positionieren kann, ein sicher besseres Antrieb-zu-Masse-Verhältnis haben und gute Impulsivität bieten (können). Mit ner Membranfläche von rund 850cm² liegt man dann bei nem 38er-Bass, der aber nicht so gut positioniert weren kann und unter Umständen wirklich träger ist.

Sehe ich ganz genau so!
Allerdings dann aber vier 25er.
Es ging doch hier um Tiefbass, oder?

Hallo

Also Fläche minus ca 20-30% für Sicke und Dustcap oder wie muss ich das verstehen?

Da möchte ich auch nochmal drauf eingehen.
Ich meine im Starks Lautsprecherhandbuch gelesen zu haben das man die Membranfläche bei Bässe ruhig zusammen zählen kann.
Okay, grob gerechnet da ja eigentlich die eff. Membranfläche zählt.

Harry schrieb

Ein Zwanziger hat eine Membranfläche von 200-220cm², ein 38er hat ungefähr 850cm².

Darum verstehe ich nicht ganz deine Antwort.
20er=200cm2 okay! (grob)
38 warum 850cm2? nicht 380cm2 oder meint ihr da eine andere Einheit?
Um die eff. Membranfläche zu berechnen gibt es eine Formel weiß aber nicht mehr wie sie lautet? Das Buch müßte ich mal raus suchen weiß im Moment auch nicht wo das ist!

Wer kann mich da aufklären?

Marc-Andre schrieb:

Hallo, 4 20er hätten eine Membranfläche von 1256qcm und ein 38er 1134qcm. mfg Marc

Murray hat's ja schon geschrieben.
Man kann nciht einfach den Radius des gesamten Treibers zum Errechnen der Fläche nehmen. Der Korb schwingt ja nunmal nicht.
Mit dieser Antwort hatte ich aber gerechnet, deshalb die "stichelige" Antwort "Sondern?" gegeben.
Man errechnet die effektive Membranfläche aus dem Durchmesser/2 von Sickenmitte zu Sickenmitte. Dieser liegt bei 20ern im Schnitt bei etwa 8 bis 8,5cm.

technicsteufel schrieb:

sakly schrieb: Am besten nimmt man 4 20er und schraubt je zwei davon in ein Gehäuse. Dann hat man zwei Subs, die man sehr gut positionieren kann, ein sicher besseres Antrieb-zu-Masse-Verhältnis haben und gute Impulsivität bieten (können). Mit ner Membranfläche von rund 850cm² liegt man dann bei nem 38er-Bass, der aber nicht so gut positioniert weren kann und unter Umständen wirklich träger ist. Sehe ich ganz genau so! Allerdings dann aber vier 25er. Es ging doch hier um Tiefbass, oder? :.

Tiefbass hat nicht zwingend was mit Membranfläche zu tun. Tiefbass und Pegel im Paket schon
Ich komme mit meinen 4 20ern in 15m² sowas von gut aus, die machen keine 3mm Hub bei Vollprügel. Aber meine 4 17er Bässe läufen auch Fullrange, unterstützen da also auch noch gut.
Also ich die vorher bei 80Hz getrennt hatte und die 20er die Arbeit bis 80Hz übernehmen mussten, waren die schon mehr am prügeln. Am Limit waren sie trotzdem nicht.

Ab einer bestimmten Zimmergröße sollte man aber schon auf 25er umsatteln.

nur mal so als Anmerkung:

gute 48er sind auch nicht zu verachtet. Mit einem 20er können sie zwar nicht ganz mithalten, aber ansonsten ist das Impulsverhalten im Bereich unter 80Hz nicht schlechter als bei kleineren TTs.

Natürlich sollten hier nur 48er aus dem PA Bereich mit leichter Membran und harter Aufhängung zum Einsatz kommen.

Die haben dann den Vorteil, dass auch extremer Tiefbass (bei mir 16Hz -3dB) mit sehr wenig Klirr erreicht wird.


Und meine 8 48er machen bei "Vollprügel" (:D) immerhin bis zu 5mm Hub
Und rein von dem Impulsverhalten sind meine 48er nur geringfügig schlechter als ein sehr guter 17er TT.

Wie schwer ist denn so eine leichte 48er Membran?

Ein 20er Treiber bringt es auf 8g Membrangewicht, damit die 48er rein Physikalisch mithalten können, dürften sie nicht viel schwerer sein aber müssten ebenso steif sein.
Ich finde das schließt sich schon mal alles gegenseitig aus!

Aber nun mal her mit den Zahlen

170g

dafür wesentlich härtere Einspannung und besserer Antrieb wie ein HiFi 20er
und 8g hat sicherlich kein HiFi 20er. Eher 80g. Wenn ich mir überlege, dass selbst viele 30er TTs im HiFi Bereich über 100-150g drüberkommen

Unter 80Hz hört das aber eh keiner. Die Raummoden haben bei den meisten einen gewaltig größeren Einfluss auf die Impulstreue.

Zumindst hab ich gestern erst den Test gemacht:
17er TT meiner Focals gegen mein Subwoofer, Vergleichskriterium war rein die Präzision bei Kickbässen usw (vorallem Rage against the Machine und ähnliches).
Die 17er konnten dabei aber keine höhere Präzision aufweisen wie mein DBA (das selbst einem Kopfhörer schon teils Konkurrenz macht in Sachen Präzision)

Wobei es schon wieder fragwürdig ist ein DBA gegen zwei Bassquellen antreten zu lassen, denn der Vorteil des DBA ist ja gerade die bessere Raumanpassung und damit höhere Präzision.

Die beiden selbstbausubs die Carsten passend zu den Trappos mitbrachte waren mit 8" PA Treiber ausgerüstet die soweit ich mich entsinnen kann auf schlanke 8g Membrangewicht setzen. Wie hart diese aufgehangen waren kann ich aber nicht sagen.

Ein 20er Treiber bringt es auf 8g Membrangewicht

Der leichteste 20er, den ich bislang verbaut habe, hatte eine MMS von 12,5 Gramm, HiFi wohlgemerkt. Ein normaler Pappheimer wirgt immer um 20Gramm und mehr....

Harry

Naja, Deine Bässe kann man ja nun auch nicht als Durchschnitt nehmen.
Aber das weißt Du ja selbst.

Und 170gr sind schon recht wenig für nen 48er. Wie stark ist denn der Antrieb? Der müsste bei etwa 70-80Tm liegen, damit das Verhältnis passt...ein 20er hat im Schnitt etwa 15-25gr.

Abgesehen davon: die 6 20er Treiber, die ich für gleiche Membranfläche brauche, kann ich besser im Raum positionieren, um die Raummoden wegzubügeln. Die Gehäuse weredn handlicher und besser integrierbar.
Ich sehe nur Vorteile.
Ich brauche aber auch kein DBA und 20Hz bei 130dB.

Crazy-Horse schrieb:

Die beiden selbstbausubs die Carsten passend zu den Trappos mitbrachte waren mit 8" PA Treiber

Na ok, dass ist dann wieder was anderes. Ich habe 20er aus dem HiFI Bereich gemeint, da hat ja schon Murray was zu geschrieben.

Das im PA Bereich das ganze wieder besser aussieht, ist klar
Aber gerade deswegen sind die Chassis aus diesem Bereich so gut geeignet.


Achja, zumindest finde ich bei meinen 48er im DBA den idealen Kompromiss zwischen Tiefgang / Maximalpegel / Verzerrungsarmut und Präzision.
Da ich für mich nichtmal mit einem KH dem DBA eine unpräzision nachweisen kann, gibt es für mich auch keinen Grund, nur wegen einer besseren Präzision kleinere TTs zu nehmen

sakly schrieb:

Und 170gr sind schon recht wenig für nen 48er. Wie stark ist denn der Antrieb? Der müsste bei etwa 70-80Tm liegen, damit das Verhältnis passt...ein 20er hat im Schnitt etwa 15-25gr.

Der Kraftfaktor liegt bei 20,5 N/A
Mehr finde ich leider nicht.

und 20Hz bei 130dB

Den Pegel brauch ich im Hörbetrieb auch nicht. Nur wie sich nun auch bestätigt hat, allein die Reserve zu haben ist sehr vorteilhaft. Es gibt nämlich kein Musik- und Filmmaterial mehr, was auch bei Lautstärkeexzessen den Subwoofer an seine lineare Grenze treiben könnte.

Aber 120dB sind durchaus mal kurz drin, wenn der Bass-Klangregler aktiv ist

Also ist das Masse-Antrieb-Verhältnis doch deutlich schlechter, als bei nem normalen durchschnittlichen 20er.
Aber wie auch immer. Vor- ud Nachteile bieten alle Wiedergabemöglichkeiten.

deine Möglichkeit für die Basswiedergabe war halt ca. 200x günstiger als meine

Wobei sich alle neuen jetzt sicherlich restlos augeklinkt haben

Egal, hauptsache wir haben das jetzt geklärt

bei solche einer Diskussion zwischen uns "alten" ( ) ist es ja meist schwierig noch was hinzuzufügen, meist ist dann schon alles gesagt, aber für viele "neue" ist es dann halt eine gute Wissensbasis

erinnere mich nur mal gern an einige Threads, wo meine und andere Postings jeweils mehrere Bildschirmseiten füllten
Am Ende stand nur noch da, dass die Mitleser mehr dabei gelernt haben als auf anderen Wegen

Poison_Nuke schrieb:

deine Möglichkeit für die Basswiedergabe war halt ca. 200x günstiger als meine :prost

Ja, das kann ich mir vorstellen. Ich liege nur für den Bassbereich mit kompletter, dafür nötiger Elektronik bei etwa 170-180Euro. Da ist aber auch nix neu gekauftes drin.
Wenn ich die Dinge neu gekauft hätte, wäre das deutlich teurer gewesen. Das Ergebnis aber nicht angemessen besser, deshalb bin ich nicht böse drum

ok, ich hatte nur noch die 50€ für die Treiber von deiner Seite im Kopf. So ist es bei mir "nur" noch 25x mehr

Mein System hätt ich aber nicht gebraucht aufbauen können, daher musste hier alles neu her. Aber ich bereuh keinen Euro den ich investiert habe. das Ergebnis ist mehr als geil und eine wirkliche Verbesserung wäre nur noch durch einen neuen Raum möglich (Pentagramm-förmig mit speziellen Resonator-/Absorberwänden :Y)

Klar, bei Dir wäre Gebrauchtware wohl fehl am Platz.
Bei mir war es grundsätzlich auch erstmal ne Resteverwertung, um zu sehen, ob das klappt und wie gut.
Offensichtlich klappt das so gut, dass ich es stehen lassen will
Aber Bässe ohne Elektronik geht ja nicht, also rechne ich für die Bässe noch die Endstufe, Aktivweichen und den Equalizer (zur leichten Entzerrung) mit dazu. Dann komme ich eben auf den Wert.
Wenn ich mir ansehe, was ich für 180Euro im Laden kaufen kann, lache ich.

sakly schrieb:

..., kann ich besser im Raum positionieren, um die Raummoden wegzubügeln. ...

Raummoden?
Wieso sind die bei vier oder sechs Subwoofern nicht mehr vorhanden?
Gibt es dann keine Refektionen mehr?

Doch, die sind immer vorhanden, auch bei nem DBA, denn sie sind eben raumabhängig und nicht vom Sub.
Jedoch kommt es dann darauf an, wie stark diese von spielenden Subwoofern angeregt werden.
Da sind bei "normalen" Subs (also keine Arrays) viele einzelne im Vorteil. Es gibt dazu auch Untersuchungen/Messungen, die bestätigen, dass man optimalerweise 4 Subs im Raum aufstellt. Dabei zwei an die Stirnwand in Nähe der Ecken, und an die Hinterwand an gleiche Position. Dabei glätten sich die Raummoden maximal.
Bei einem DBA werden die Raummoden erst gar nicht angeregt.

Edit: oder so

technicsteufel schrieb:

Raummoden? Wieso sind die bei vier oder sechs Subwoofern nicht mehr vorhanden? Gibt es dann keine Refektionen mehr?

Doch, doch, die Reflektionen gibt es nach wie vor. Aber je mehr Bassquellen du im Raum hast, um so eher egalisieren sich die Wellenberge und Täler zu einer eher einheitlichen Frequenzverteilung im Raum.

Denn da wo der einen ein Minimum hat, hat der andere sein Maximum usw.

In welche meiner neun Ecken stelle ich dann die vier Subs?

Ihr solltet schon dazuschreiben, dass das nur für herkömmliche Räume mit vier Wänden gilt.

technicsteufel schrieb:

:. In welche meiner neun Ecken stelle ich dann die vier Subs? Ihr solltet schon dazuschreiben, dass das nur für herkömmliche Räume mit vier Wänden gilt. :D

Nein, das gilt schon generell.
Jedoch stützt sich die untersuchung natürlich erstmal auf durchschnittlich recheckige Räume.
Das Verhalten bleibt aber auch bei anderen Räumen erhalten. Wie stark muss man jedoch hören/probieren/messen. Die Reflexionen verhalten sich dann eben doch anders.

technicsteufel schrieb:

Ihr solltet schon dazuschreiben, dass das nur für herkömmliche Räume mit vier Wänden gilt. :D

Das kannst du so nicht sagen. Das Prinzip gilt auch bei Räumen mit x Ecken, nicht nur bei 4. Da aber die Berechnungen sehr schnell äußerst komplex werden, beschränkt man sich bei der prinzipiellen Wissensvermittlung auf diese Basisgröße, also einen quaderförmigen Raum mit ebener Decke.

Mit neun Ecken hast du halt einen besseren Startpunkt, theoretisch kommst du also bereits mit weniger Schallquellen zu einem guten Ergebnis als in einem "normaler" Raum.

EDIT.... hmmm, zu langsam

L-Sound_Support schrieb:

Mit neuen Ecken...

Und was mache ich mit alten Ecken?

sakly schrieb:

Und was mache ich mit alten Ecken?

Auskehren Da ist bestimmt zuviel Staub drin.

L-Sound_Support schrieb:

sakly schrieb: Und was mache ich mit alten Ecken? Auskehren Da ist bestimmt zuviel Staub drin.

Den blasen doch die Subs da raus.

Wollte ich ja auch nur wegen der "neuen" angemerkt haben.
Ich als "alter" weiß natürlich warum ich mir meine Wohnung so ausgesucht habe wie sie ist.

Werde irgend wann mal einige Bilder in den "Bilder von euren Heimkinos" Thread stellen.

Ideal wäre natürlich ein pentagrammförmiger Raum mit 5 Ecken und keiner parallelen Wand (Decke mit definierter Schräge).

Da kann man einen Sub überall hinstellen und hat keine Raummoden, nur ein langes gleichmäßiges Ausschwingen, dass man durch Absorber einfach in den Griff bekommt.

Nur wer hat schon einen 5 Eckigen Raum in so einer Form

Wenn ich mir ein Haus bauen würde, würde aber mein HK definitiv diese Form erhalten

Genau das habe ich mir auch gedacht und habe deshalb danach meine neue Wohnung ausgesucht.
Wie schon gesagt, neun Innenecken, viele Schrägen bis zur Höhe von 5m, eine runde Ecke mit d=1m, eine rund Wand mit d=10m, die längste Länge gute 20m.
Gebaut wie ein Stealth-Bomber.

und, wie ist das Ergebnis im Bassbereich?

Poison_Nuke schrieb:

und, wie ist das Ergebnis im Bassbereich?

Keine Moden feststellbar, und im Gegensatz zu früher in meinem alten Kinoraum knochentrocken.

na das is ja sehr schön. Also ist es wirklich ideal einen solchen Raum zu haben. damit spart man sich ein solchen Aufwand wie ich mit einem DBA