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Teufel Ultima 20 - 30 - 40 - 60+A -A |
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Autor |
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babydoll32
Inventar |
#1 erstellt: 11. Nov 2010, 23:53 | |||
Hab einen Test der Ultima 20 vom 09.11.2010 auf Areadvd gelesen. Nur finde ich diese Boxen auf teufel.de gar nicht. Wurden die eventuell schon aus dem Programm genommen? Oder gibt es die noch nicht? Ist schon komisch...
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dreh
Ist häufiger hier |
#2 erstellt: 12. Nov 2010, 02:04 | |||
bin auch an den ultima 20 interessiert, die würden wunderbar zu meinen ultima 60 passen. eine wortkarge dame von teufel meinte zu mir am telefon, sie wüsste auch nicht, ab wann die verfügbar sein werden. ich finde die sache auch komisch, zumal bei areadvd schon ein preis angegeben ist und die böxlein schon erhältlich sein sollen. weiss jemand von euch mehr? |
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Senator82
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 12. Nov 2010, 08:15 | |||
Würde mich auch interessieren Frage mich grade ob ich mein Teufel Theater 1 Set verkaufe und diese Boxen als Stereo Lautsprecher nutze. 5.1 ist eine feine Sache und die Theater 1 sind wirklich super aber ich ziehe um und ich weiss nicht ob ich das Theater dort vernünftig aufbauen kann und ich dieses Set dort sowieso nicht vernünftig aufdrehen kann. Was denkt ihr? |
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babydoll32
Inventar |
#4 erstellt: 12. Nov 2010, 23:23 | |||
Kauf dir doch die Ultima 20, wenn die dir gefallen und verkaufe nur die zwei Front Theater 1 Lautsprecher Aber von 5.1 auf Stereo zurück würde ich nie überleben |
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dreh
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 15. Nov 2010, 19:09 | |||
es wird immer verrückter: jetzt gibt es angeblich auch ultima 30 laut areadvd und sogar mit preisangabe, bei teufel keine spur davon. ultima 30 [thumb]http://www.areadvd.de/images/2010/TeufelUltima30/TeufelUltima30_Gruppenbild3.jpg[/thumb] [Beitrag von dreh am 15. Nov 2010, 19:13 bearbeitet] |
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babydoll32
Inventar |
#6 erstellt: 15. Nov 2010, 19:59 | |||
Tja... die haben Insiderinfos... Wir haben aber leider nix davon. |
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_DOM_
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 16. Nov 2010, 08:40 | |||
Wenn das alles so stimmt bei AreaDVD (wovon ich ausgehe), finde ich das ganze von Teufel nicht so durchdacht... die Farbauswahl der neuen Ultimas(also Ultima20 und Ultima30) scheint sich auf schwarz und buche zu beschränken. Die Ultima60 gab es menes Wissens nach nur in Nussbaum. Wenn ich jetzt meine 60er erweitern will geht das nur in einer anderen Farbe... aber mal abwarten vielleich tut sich ja noch was... Ich würde mir die Ultima20 auf jeden Fall holen wenn sie auch in Nussbaum erscheinen. Ciao, _DOM_ |
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newbiebie
Stammgast |
#8 erstellt: 30. Nov 2010, 21:32 | |||
hi geht mir genauso, warte ständig auf die 30er auf der teufel seite ich habe das theater 1 und will front l und r mit der 30er ersetzen, passen auch optisch perfekt dazu ! Komische sache das !! LG |
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newbiebie
Stammgast |
#9 erstellt: 06. Dez 2010, 18:56 | |||
Heute sind bei area-dvd schon wieder die 20er als kauftipp, aber hauptsache noch nicht mal auf der hp !!! |
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dreh
Ist häufiger hier |
#10 erstellt: 09. Dez 2010, 21:18 | |||
ich habe daraufhin vor zwei tagen area-dvd angeschrieben, bisher leider keine antwort. zu weihnachten wirds wohl nix mehr mit ultima 20 oder ultima 30. |
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dreh
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 14. Dez 2010, 00:35 | |||
"... Ab Anfang 2011 ist die neue Teufel Ultima Serie erhältlich – die Versionen Ultima 20 und Ultima 30 waren bereits vorab bei uns im Test, nun folgt auch Nummer 40 ..." 14.12.2010: Teufel Ultima 40 auf Area DVD Also noch n bisserl warten. Mich wundert allerdings, wie die erwähnten Klangunterschiede von Ultima 60 zu Ultima 40 zustande kommen. Marketing? ... Höchstens die Frequenzweiche könnte nochmals leicht geändert worden sein. Der technische Rest ist ja wie bisher, oder? |
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Julzen
Schaut ab und zu mal vorbei |
#12 erstellt: 14. Dez 2010, 18:18 | |||
Hab mich jetzt nicht genau damit auseinandergesetzt und will auch die Lautsprecher nicht schlecht machen. Aber langsam vertraue ich den areadvd Tests einfach nichtmehr. Es gibt doch kein Produkt, was dort schlecht bewertet wurde oder? Mir kommt das suspekt vor.... |
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newbiebie
Stammgast |
#13 erstellt: 14. Dez 2010, 20:28 | |||
Mir im allgemeinen auch, julzen, aber was zb die teufel ls anbelangen ist es mir egal was andere über teufel denken oder schreiben, ich selbst bin besitzer eines theater 1 und bin super zufrieden damit ! Die ultima 40 in buche wird meine sein !! |
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Julzen
Schaut ab und zu mal vorbei |
#14 erstellt: 20. Dez 2010, 18:08 | |||
Die Lautsprecher sind inzwischen bestellbar. Hatte mit der Ultima 20 geliebäugelt, aber ein 83db Wirkungsgrad passt leider nicht ganz mit meinem Schreibtischverstärker zusammen ;). Schade eigentlich. |
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dreh
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 20. Dez 2010, 23:19 | |||
soeben 2 paar bestellt mit 20-euro gutschein ... eingesetzt werden die als surround-lautsprecher zu den vorhandenen ultima 60. ich werde berichten, sobald meine lauscher daran kleben. |
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babydoll32
Inventar |
#16 erstellt: 21. Dez 2010, 07:13 | |||
Ich habe Victa 200. Wie würdet Ihr die Ultima 20 im Vergleich dazu sehen. IMHO würden die sich nicht viel nehmen(?). |
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newbiebie
Stammgast |
#17 erstellt: 21. Dez 2010, 19:38 | |||
hi soeben die ultima 40 bestellt ! |
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dreh
Ist häufiger hier |
#18 erstellt: 21. Dez 2010, 23:22 | |||
ich habe noch die heco krypton, quasi der vorgänger der victa-serie. die ultima 60 finde ich mindestens eine liga besser. besonders gefällt mir das "ausgeglichene" klangbild bei den ultimas. da tritt nichts in den vordergrund, was da nicht hingehört. sorry, ich kann das nicht anders beschreiben. insofern vermute ich stark, dass die ultima 20 auch die victa 200 toppen würden. erste hörvergleiche könnten bald von anderen leuten folgen. |
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LambOfGod
Inventar |
#19 erstellt: 25. Dez 2010, 14:46 | |||
298 Euro Paarpreis und dann Referenz gegenüber einer RB81. Kann ich nicht glauben... da hat sich AreaDVD wieder was zusammengedichtet. |
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newbiebie
Stammgast |
#20 erstellt: 25. Dez 2010, 18:11 | |||
hi na ja gut, die rb81 kostet pro stück 400 ocken, deshalp finde ich solch ein vergleich hahnebüchen ! Aber ist schon richtig, area-dvd ist extrem sonderbar, grade wenn es um teufel geht ich persönlich finde teufel super auch was den preis anbelangt ! Ich vertraue was tvs oder ls angeht sowieso nur meinen augen oder meinen ohren ! TESTS tangieren mich nicht ! Ich habe das theater 1 und ersetze jetzt die front l und r mit den ultima 40 müsste mo oder di da sein !! LG NICO FROHES FEST !! [Beitrag von newbiebie am 25. Dez 2010, 18:14 bearbeitet] |
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babydoll32
Inventar |
#21 erstellt: 27. Dez 2010, 07:42 | |||
Na dann lass mal hören |
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_DOM_
Ist häufiger hier |
#22 erstellt: 29. Dez 2010, 11:24 | |||
so... ich hab trotz des Farbunterschiedes zu meinen Ultima60 4 Ultima20 in Schwarz bestellt... Liefertermin ist noch diese Woche... da bin ich ja mal gespannt. Achja die Ultimas können nur paarweise bestellt werden. Desshalb nutze ich (sofern mir die LS klanglich zusagen) dann erstmal "nur" 6.1 bis mal einzelne Ultima20 in der Bucht oder vllt. sogar hier im Forum auftauchen. Ciao, _DOM_ |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 29. Dez 2010, 18:39 | |||
Hey newbiebie! Boxen schon angekommen? Ich überlege auch mir die Ultima 40 zuholen. Die sollen dann meine Magnat Neos ersetzen. Wär cool wenn du deine ersten Eindrücke hier mal zusammenfassen könntest ;-) Lg Neotraxx |
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movehuber
Neuling |
#24 erstellt: 29. Dez 2010, 19:55 | |||
Hallo, ich bin neu hier im Forum und möchte einen kurzen Beitrag zur neuen Ultima 20 geben. Ich habe sie heute bekommen und sofort angeschlossen. Die Boxen werden zusammen mit der Teufel LT2 als Frontlautsprecher betrieben. Ein wirklich hörbarer Unterschied. Wunderschöne klare Bässe. ( Als AV Verstärker nütze ich den Denon Avr 1911). Tolle verarbeitung. Auch im Stereobetrieb und Multichannel bin ich über den sauberen klaren Klang, sehr überrascht. Für den Preis von knapp 200 € ein absolutes Schnäppchen. viele Grüße movehuber [Beitrag von movehuber am 29. Dez 2010, 19:56 bearbeitet] |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#25 erstellt: 29. Dez 2010, 20:36 | |||
Danke für dein Fazit :-) Wie groß ist dein Zimmer? Und kannst du die Boxen für House, Elektro und Trance Musik empfehlen? Viel Bass bedeutet ja nicht immer, dass sie dieses Genre ausgewogen und angenehm wiedergeben. Lg Neotraxx |
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dreh
Ist häufiger hier |
#26 erstellt: 29. Dez 2010, 21:31 | |||
ich bin auch sehr positiv angetan nach ersten hörsessions mit den ultima 20. sie fügen sich harmonisch, ohne hörbare klangunterschiede in das gesamtklangbild mit den ultima 60 ein. es war so nicht geplant, aber ich habe nun einen ultima 20 als center installiert, 3 weitere als surround-lautsprecher, da ich (leider) nur 2 paar bestellt hatte. es kommt ein - für das kleine boxenvolumen - erstaunlicher tiefbass raus, der auch bei hohen lautstärken stets sauber bleibt. auch mein fazit lautet: ich habe schon viele "low budget"-boxen gehört, aber diese sind eine absolute ausnahme. für das schmale geld neben den ultima 60 schon wieder eine super konstruktion! die bleiben hier! |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#27 erstellt: 29. Dez 2010, 21:44 | |||
Gut zu wissen, dass du die Ultima zu einem Surround ausgebaut hast. Ich hatte ähnliches vor aber mir wurde dazu geraten auf die Canton GLE490 o.ä zurück zu greifen weil bei den Ultima ja kein Center verfügbar ist ^^ Wie groß ist dein Zimmer den ungefähr? Meins ist 13qm. Dafür würden ja theoretisch sogar die Ultima20 reichen denk ich :-D |
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dreh
Ist häufiger hier |
#28 erstellt: 29. Dez 2010, 22:07 | |||
wenn teufel, dann alles teufel. wenn canton, dann alles von canton. das ist mir auch erst jetzt klar geworden. ich hatte bis gestern einen center von canton (av 950) in der mitte zwischen den ultima 60 stehen. probehalber den ultima 20 hingestellt: die klangliche sonne ging auf! alles wie aus einem guß, viel bessere ortung und raumtiefe. für deine 13 qm sind die ultima 20 allein schon ausreichend, notfalls stellst du noch einen subwoofer dazu. und aufrüsten auf ultima 40 (front) kannst du allemal noch. kurzum: wer meinen canton av 950 haben will ... der wird das haus bald verlassen. die teuflischen boxen bleiben hier. edith meint noch: der ultima 20 center "liegt" notgedrungener weise unter der glotze. vielleicht bringt teufel bald einen passenden center raus. dann wird eben wieder aufgerüstet ... [Beitrag von dreh am 29. Dez 2010, 22:18 bearbeitet] |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 29. Dez 2010, 23:06 | |||
Aber von der Ultima-Reihe gab es bis jetzt ja noch keinen Center. Wird es in Zukunft auch bestimmt nicht geben oder? Sind schließlich Stereo-Lautsprecher ^^ Meint ihr, dass der Unterschied zwischen den Ultima 30 und den Ultima 40 gravierend ist? Oder mit anderen Worten: Sind die 100€ teureren auch klanglich besser oder in erster Linie für größere Räume ausgelegt. Wie gesagt: Mein Zimmer ist 13qm groß. Das wird sich auch in den nächsten Jahren nicht ändern (Studium dauert noch ca. 3 Jahre). Momentan habe ich 2 Magnat Neos. Aber die haben natürlich aufgrund der Bauweise nicht so diesen raumfüllenden Klang. Ich möchte auf jeden Fall keinen Rückschritt machen ^^ [Beitrag von Neotraxx am 29. Dez 2010, 23:11 bearbeitet] |
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newbiebie
Stammgast |
#30 erstellt: 30. Dez 2010, 01:20 | |||
meine ohren sagen mir das sie eine wucht sind !!!!!!!!! Endlich wieder mucke im allerfeinsten stereo ! |
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newbiebie
Stammgast |
#31 erstellt: 30. Dez 2010, 01:24 | |||
Ich denke die 30er reichen für 13 qm allemal ! Wie gesagt die 40er sind genial !! |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#32 erstellt: 30. Dez 2010, 04:35 | |||
GUT... der letzte Beitrag hat mich soooo gepusht, dass ich auch direkt die Ultima 40 bestellt habe. Ich lass mich mal überraschen |
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newbiebie
Stammgast |
#33 erstellt: 30. Dez 2010, 11:11 | |||
Hast du sie in schwarz bestellt oder birke ? |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#34 erstellt: 30. Dez 2010, 12:06 | |||
In Schwarz. WIeso? ^^ |
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newbiebie
Stammgast |
#35 erstellt: 30. Dez 2010, 13:38 | |||
nee, nur so, ich hab sie in birke ! Sie wurden meiner meinung nach zu dunkel auf der teufel hp dargestellt ! Aber es passt noch grade so ! |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#36 erstellt: 30. Dez 2010, 13:41 | |||
Ich habe Laminat und Schränke in Buche-Optik. Fernseher, PS3, Receiver (und der zukünftige AV-Receiver) sind schwarz deshalb hab ich sie in Schwarz geordert. Die stechen dann ein bisschen mehr ins Auge und betonen die Hifi-Ecke besser find ich ;-) [Beitrag von Neotraxx am 30. Dez 2010, 13:42 bearbeitet] |
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CCMKUBUS
Ist häufiger hier |
#37 erstellt: 30. Dez 2010, 22:36 | |||
hi leute.. ich hätte da eine lösung in sachen center... http://www.teufel.de...4-hybrid/detail.html man kann den Center-Lautsprecher M 420 C einzeln bestellen für 170 euro.. mein teufel 5.1 system center : M 420 C front : Ultima 30 rear : Ultima 20 sub : T 1000 SW gruß KUBi.. |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#38 erstellt: 30. Dez 2010, 23:30 | |||
Guter Tip! Wollte mir zum Sommerhin vlt eh noch ein Surroundsystem für ~300€ holen. Ultima 20 (200€)+ Center (160€) kommt ja uuuungefähr hin. Aufm Sub werd ich dann denk ich erstmal verzichten ^^ |
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dreh
Ist häufiger hier |
#39 erstellt: 31. Dez 2010, 11:39 | |||
@ CCMKUBUS passt der M 420 C wirklich klanglich perfekt zu Ultima 20 bzw. 30? hast du bereits das ensemble hören können? danke und guten rutsch euch allen! |
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opa38
Inventar |
#40 erstellt: 01. Jan 2011, 02:11 | |||
Die Teufel Ultima 40 und Jamo S606 sind derzeit meine Favoriten. Zu den Teufel findet mal allerdings derzeit sehr wenig Klangeindrücke.... |
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newbiebie
Stammgast |
#41 erstellt: 02. Jan 2011, 00:03 | |||
FROHES NEUES AN ALLE !! Klangeindrücke kann ich dir nur schwer vermitteln, ich kann nur sagen das sie extrem sauber spielen, auch in lauteren bereichen und pegelfestigkeit ist mmn auch der hammer !!! Und das alles für einen paarpreis von 398 euro, das ist der eigentliche hammer !!! LG NICO |
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opa38
Inventar |
#42 erstellt: 02. Jan 2011, 08:53 | |||
Ja, der Preis ist wirklich verlockend. Mein Zimmer ist 20m² groß. Evtl. reichen auch die 30er. Laut hören ist in meiner ETW eh nicht drinn. Ich frage michg nur, ob es klangliche Unterschiede beider Boxen bei normaler Zimmerlautstärke(häufigste Nutzung) gibt. Mit 30cm Abstand rings um die Boxen käme ich gerade noch so hin.... Und noch etwas..... Auf den Fotos sehen die Fronten immer leicht poliert aus. Stimmt das?? [Beitrag von opa38 am 02. Jan 2011, 08:55 bearbeitet] |
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_DOM_
Ist häufiger hier |
#43 erstellt: 02. Jan 2011, 11:55 | |||
So meine Ultima20 sind auch letztens angekommen und ich nutze sie (im moment) an nem H/K AVR460 als 5.1 System mit zwei Ultima60 als FrontLS. Sehr harmonisch das Ganze. Im ersten Moment bin ich positiv überrascht, werde aber noch weiter testen. Ciao, _DOM_ |
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Neotraxx
Ist häufiger hier |
#44 erstellt: 02. Jan 2011, 13:11 | |||
Mein Zimmer ist sogar nur 13qm groß. Ich hab aber jetzt die Ultima 40 bestellt (wenn schon denn schon) ;-) Wer z.Z den Forumsgutschein benutzt bezahlt ja eh nur 378€ und dann auch noch Versandkostenfrei. Ich denke da macht man nichts verkehrt. Meine Boxen sollen im laufe der Woche kommen. Sobald sie da sind werd ich euch mal berichten wie mein erster Eindruck ist. Zum Vergleich hab ich wie schon mal erwähnt die Magnat Neos. Die dürften die neuen definitiv in den Schatten stellen :-) |
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chinchilla84
Ist häufiger hier |
#45 erstellt: 02. Jan 2011, 15:56 | |||
Überlege zurzeit auch mir ein neues Heimkinosystem zuzulegen. Hab zurzeit das Teufel Concept E Magnum, mit dem ich eigentlich auch zufrieden war (Subwoofer ist kaputt gegangen und die kleinen Satelliten haben GAR KEINEN Bass). Nun ziehe ich demnächst in eine relativ hellhörige Altbauwohnung, will aber auf Surround Sound nicht verzichten. Da der Bass bei dem Conept E Magnum meist das Zimmer zum vibrieren gebracht hat (selbst in niedrigen Einstellungen) habe ich überlegt, mir ein 5.0 Set aus Stereo Boxen zusammenzustellen. Das Wohnzimmer wird ca. 15m² groß sein, Verwendungszweck ist hauptsächlich das Schauen von Filmen (DVD'S oder Blu-Rays) Meine Überlegung ist nun, mir 4 Ultima 20 (oder 2 ultima 20 als rear + 2 ultima 30 als front) + meinen Center des Concept E Magnum in das Wohnzimmer zu stellen (oder alternativ nen anderen Center zu holen). Meint ihr damit kann ich vom Surround Feeling und vom Bass (den ich ja auch mit Sub nicht aufdrehen könnte) halbwegs glücklich werden? Insbesondere die Erfahrungen der Ultimate 20 Besitzer, die die Boxen ohne Subwoofer zum als Surround Anlage verwenden, würden mich interessieren. Oder wäre es sinnvoller, mir z.B. das Concept R 2 zuzulegen und den Subwoofer sehr leise zu machen? Musik spielt wie gesagt keine große Rolle, da wird nur Radio oder HipHop-MP3's gehört... Vielen Dank schonmal für eure Einschätzungen LG Edit: Ach ja, ich plane mir einen Onkyo 508 dazu zu holen. [Beitrag von chinchilla84 am 02. Jan 2011, 15:58 bearbeitet] |
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babydoll32
Inventar |
#46 erstellt: 02. Jan 2011, 19:52 | |||
Also ich habe vorn aus Platzgründen nur 2 Heco Victa 200 Kompaktboxen. Dazu hatte ich den Teufel CEM Center. Also der geht leider gar nicht, weshalb ich den mit einem "richtigen" Center von Heco getauscht habe. Wenn man richtige Boxen hört, dann klingen die kleinen CEM Satelliten wie Blechbüchsen. Des Sub des Concept R (hat mein Bruder) klingt kraftvoller als der CEM Sub. Leider gibt es keinen preiswerten Subwoofer (um die 200-300 EUR) der genauso tief kommt, wie der CEM Sub. 30Hz Flattern kann der CEM Sub sehr gut. Da kann selbst mein mächtiger 30cm Wharfedale Sub nicht mithalten. Die Schwäche des CEM Subs äußert sich dahingehend, dass der tiefste Bass zwar wunderbar abgeht, dafür aber leider die oberen Bässe ziemlich schwach, schwammig und undifferenziert sind. Der Concept R Sub hat da mehr Bums und macht bei Musik Hören mehr Spass. Tja, man kann nicht alles haben... Bei Hip-Hop schalte ich aber meinen alten CEM Sub doch mit dazu, da mein Wharfedale nicht so tief runter geht, so dass Lieder wie 50cent-In The Club oder Sachen von Ying Yang Twins keine richtigen Schwingungen rüber bringen wollen |
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Schwand
Neuling |
#47 erstellt: 02. Jan 2011, 22:21 | |||
Hallo zusammen, ich überlege auch, die Ultima 40 zu kaufen. Ich frage mich allerdings, ob meine Denon F107 dafür ausreichend ist oder ob die Lautsprecher dafür nicht überdimensioniert sind. Wär schön, wenn mir dazu jemand was sagen kann. Grüßle S. P.S.: Sorry, wenn ich den Thread missbrauche, aber hier sind ja schon ein paar Meinungen zu den Ultima 40 vorhanden.... |
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Detektordeibel
Inventar |
#48 erstellt: 03. Jan 2011, 04:20 | |||
Wegen dem Preis oder der Optik?
Kommt drauf an was du willst, die Teufel sind vom Wirkungsgrad nicht so prall, wenn dein Raum deutlich größer wie 25m² ist und du große Standlautsprecher an der Denon betreiben willst würde ich eher etwas vergleichbar mit z.B. den Monitor Audio RX8 suchen. Preislich könnten Klipsch oder Canton für dich dann aber eher interessant sein. |
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Schwand
Neuling |
#49 erstellt: 03. Jan 2011, 14:07 | |||
Hauptsächlich wegen des Preises und weil ich noch die LS, die bei der Anlage dabei waren, in Gebrauch habe. Die Canton/Klipsch sind ja dann doch etwas teurer. Die Raumgröße ist eher unter 25m². |
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Detektordeibel
Inventar |
#50 erstellt: 03. Jan 2011, 17:19 | |||
Ich weiß zwar nicht welche Musik du hörst, aber würde dir davon abraten, damit verkaufste die kleine Denon eher unter Wert. Dann lieber stabile Lautsprecherständer für die Originalboxen und die vernünftig aufstellen, da läuft mit dem Budget dann mehr. Fall ne Geldfrage ist, gibt genug bessere Lautsprecher für das Geld. Ohne Probehören und Vergleichsmöglichkeiten irgendwas im Katalog zu bestellen macht wenig Sinn, ist aber für viele doch der favorisierte Weg. (grad bei T & N) [Beitrag von Detektordeibel am 03. Jan 2011, 17:22 bearbeitet] |
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Schwand
Neuling |
#51 erstellt: 03. Jan 2011, 18:02 | |||
80% Metal der härteren Sorte 90% gitarrenlastige Musik 10% anderes Hm...vielleicht sollte ich mich dann doch noch mal umschauen, aber mir scheint, die Teufel sind vom Preis-/Leistungsverhältnis recht weit vorn (die Ultima 60 hatten ja ganz gute Bewertungen) |
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