Unterschiedliche Preise für Martin Logan

Ist leider bei vielen Hifi-Gerätschaften so, z.Bsp. :

Accuphase& Stax(Japan-Deutschland)
NAD (England-Deutschland)

etc, etc ....

Der hiesige Vertrieb will halt auch was verdienen

hi Kleno,

die Logan´s werden halt in D wie Medizin gehandelt.
Entweder gebraucht kaufen oder aus USA importieren.
Warum keinen deutschen Hersteller, z.B. Capacity, Silberstatik, DIS usw?

Oder warum keine Magnepan´1,7?
Die laufen wenigstens ohne Pappen relativ tief.
Die Subkisten unter den ELS sind ohnehin nicht der Bringer.


Fritz

Kleno64 schrieb:

Hallo Zusammen. Ich möchte mir ein paar Martin Logan Ethos leisten und habe nun festgestellt, das die Teile in Amerika 4500 Euro kosten und in Deutschland 8300 Euro. Hat jemand eine Erklärung dafür?

Zum einen ist der USA-Preis ohne Mehrwertsteuer, denn die Mehrwertsteuer ist in den USA in den Bundesstaaten nicht einheitlich.

Dann muß man beim Import berücksichtigen, das da noch eine Reihe von Kosten hinzu kommen:
- Transportkosten
- Zoll
- Einfuhrumsatzstsuer.

Insgesamt kommst du dann auf ca. 6000,- €.

Und dann kommt noch hinzu, das der deutsche Vertrieb auch noch ein wenig daran verdienen möchte.
Und ein gewisser Teil des Preises dient auch dazu, Währungsschwankungen aufzufangen.
Ansonsten müsste der deutsche Vertrieb alle paar Wochen die Preise ändern.

Grüsse
Roman

hi Passat,


"ein wenig verdienen" ist relativ.
Frachtkosten sind max 500.-USD bei guter Verpackung.
Einfuhrmehrwerteuer 19% auf Warenpreis und Frachtpreis.
Zollsatz, soweit mir bekannt 0%

Ware 4500 USD
Fracht500 USD
-------------5000. USD
19% 950. USD
-----------------------
zusammen 5950. USD

Umrechnung 4203. €

Es sind aber nicht 4500 USD, sondern 4500 €!

Zoll beträgt 4,5% afaik 4,5% auf UE.

Gerätepreis 4500 €
Fracht 500 USD = 350 €
Zusammen 4850,- €
darauf Zoll = 218,- €
darauf EuSt = 963,- €
Zusammen 6031,- €

Grüsse
Roman

Ich habe mal nachgeguckt, bei uns in Ungarn kosten die Ethos 7000 Euro.

Grüsse
Anton

o.k.

man soll seinem Moderator NIE widersprechen ,
habs gelernt, danke

also Kleno für 7000.- bis 8000.- gibts bei DEUTSCHEN Elektrostatenbauern astreine VOLLBEREICHSWANDLER.

Dann hättest du ein homogenes System.


Fritz

Fritz* schrieb:

o.k. man soll seinem Moderator NIE widersprechen , habs gelernt, danke

Ob das jetzt USD oder € sind, habe ich nicht überprüft.
Ich habe mich da auf die Angabe des TE verlassen.
Und der schrieb € und nicht USD.

Was Vollbereichselektrostaten angeht:
Die sind im Baßbereich doch ziemlich limitiert.
Beispielsweise kommt der neue Pütz Vollbereichselektrostat nicht einmal auf 90 dB Maximallautstärke, dann schlägt die Folie an den Gittern an.

Der Wirkungsgrad ist mit um die 75 dB auch ziemlich niedrig.

Bei Elektrostaten ist prinzipbedingt der mögliche Hub der Membran ziemlich klein. Um da tiefe Bässe und/oder hohe Lautstärken zu erreichen braucht es sehr große Flächen.

Und genau deshalb baut ML fast alle seine Modelle als Hybrid auf.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Bei Elektrostaten ist prinzipbedingt der mögliche Hub der Membran ziemlich klein. Um da tiefe Bässe und/oder hohe Lautstärken zu erreichen braucht es sehr große Flächen.

naja +/- 2mm Membranauslenkung sind nicht wenig und z.B. bei
12" / 18" Tieftönern in der Pro Liga häufig anzutreffen.

Wie du schon angemerkt hast; "Membranfläche" ist das Zauberwort und insbesonders sind großflächige Schallwände wichtig damit der akustische Kurzschluß möglichst tief eintritt.

hier ein Beispiel (als Raumteiler, bzw. hinter meiner Heimkinoleinwand) mit Magnetostaten:



die 2 mal 3 Stck. Maggies gehen tiefer als meine Gehäusesubwoofer und sind dabei präzise wie ein Magnetostat.
Allerdings sind im Subbereich keine "Nahkampf-Pegel" machbar.


Grüße
Fritz

Hallo Zusammen,

vielen Dank für Eure netten und kompetenten Antworten. Dem Fritz seine Anlage scheint ja krass zu sein....

Jedenfalls habe ich mir schon einige LS angehört, u. a. auch Maggies. Die Maggies sind halt im Bassbereich echt schwach, ansonsten definitiv ein Traum.

Falls jemand die neue Generation von ML noch nicht gehört hat: Mit der neuen Frequenzweiche klingen die LS sehr homogen und sind für jede Musik geeignet. Echt ein grosser Unterschied zu den alten MLs.
Mich hat nur das mit dem Preisunterschied gefuchst. Aber Passat konnte das sehr gut erklären.
Danke auch nach Ungarn. Immerhin kosten die dort 1300 Euronen weniger als in Deutschland. AC lässt grüßen.

Hallo!

Kleno64 schrieb:

Falls jemand die neue Generation von ML noch nicht gehört hat: Mit der neuen Frequenzweiche klingen die LS sehr homogen und sind für jede Musik geeignet. Echt ein grosser Unterschied zu den alten MLs.

Das kann ich unterschreiben. Ausserdem kommen die neuen LS von Martin Logan auch mit kleineren Verstärker klar.
Ein Ethos kann ich mir zwar nicht leisten, aber ich bin schon sehr gespannt auf die neuen ElectroMotion ESL.
Ich hoffe mein Händler hat schon ein paar davon bekommen.

Grüsse
Anton

Auf die ElectroMotion ESL bin ich auch gespannt.
Ebenso auf die Theos. Hat die schon jemand gehört oder weiß jemand wann die kommt und was die kosten soll??

Übrigens: Ich kann mir die Ethos auch nicht leisten. Ist mir egal. Ich mache Schulden und fertig.

krass würde ich jetzt nicht sagen.

Hi Kleno,
erst die Aneinandereihung zu einer großen geschlossenen Schallfläche hat das gebracht was man landläufig "Bühne" nennt. Und das sehr ausgeprägt und "sehr beindruckend"

Die untere Grenzfrequenz ist um "ein Oktave" tiefer und nun "spürbar" anwesend, relativ zu einer einzelnen, schmalen Schallwand.

Das die Maggies (auch alleine) schwach wären verglichen mit Elektrostaten kann ich nicht bestätigen. Zwischen den Maggies läuft bei mir ein ESL57 stack und der hört bei 60-80 Hz auf zu wirken.

Wenn irgend möglich nimm die Passivweichen aus der (zukünftigen) Schaltung und speise DIREKT (via aktiv-Frequenzweiche) das hat bei mir enorm viel gebracht.
Und wenn möglich nimm eine Vollbereichslösung. die Gehäusesubwoofer klingen nach meinem Empfinden in Kombination mit ESL oder Maggie´s immer "fremd"


Grüße,
Fritz

p.s. ich wohne in der Nähe von Rothenburg o.d.T.
und du bist herzlich eingeladen zu einem Musikabend oder Filmabend, wie du willst.

Naja, ich hatte mal das Vergnügen, einen Quad 989 zu hören.
Da klang der Baß immer leicht so, wie wenn man mit dem Finger auf ein Stück Pappe klopft. Und das bei nicht einmal großer Lautstärke.
Im Mittel-Hochtonbereich war er aber sehr gut.

Grüsse
Roman

ist doch klar, Passat.

Der akustische Kurzschluß verhindert die eine wirksame Subfrequenzwiedergabe. Dieser Bereich fehlt den "kleinen" Elektrostaten und deswegen klingt´s nach "Karton".

@Kleno,
mir fallen gerade noch Dipol (Ripol) Subwoofer ein in Kombination mit ESL. Die fügen sich relativ harmonisch in das Gesamtbild ein. Brauchen hat viel Leistung und Membran.


Fritz

@ Fitz:
Vielen Dank für die Einladung. Aber ich möchte solche Anlagen lieber nicht hören weil ich dann zu Hause nicht mehr anschalten möchte.
Aber Du darfst mir gerne verraten, welche Elektronik diese Wand befeuert.

Ne Ne, das mache ich lieber nicht

sag mal Kleno,
hättest du Platz für 3 x Maggie 1.7 pro Seite?
Wenn Ja, hättest du ein Ergebnis, welches mit 1 Paar Logan Hybrid NIEMALS erreicht werden kann und der Preis wäre nicht höher als 1 Paar Ethos.

Wenn du einen Händler hast oder kennst der 3 Pärchen Magnepan hat, Diese zu 2 x 3 Stck. zusammenstellt (möglichst ohne Fugen dazwischen) entsprechend verkabelt und antreibt, könntest du hören, was ich höre.
Einen Hybrid, bzw. Gehäusesubwoofer wirst du danach nicht mehr haben wollen.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

also Kleno für 7000.- bis 8000.- gibts bei DEUTSCHEN Elektrostatenbauern astreine VOLLBEREICHSWANDLER. Dann hättest du ein homogenes System.

Meinst Du Capaciti?
Da geht es ja schon um die 2.000 pro Paar für einen auch gut aussehenden Vollbereichswandler los, die großen Systeme (X2 zB) sind teurer aber immer noch weit unter 7.000-8.000. Für mich DER Tipp schlechthin im Elektrostaten- und Magnetostatenlager.

Fritz* schrieb:

ist doch klar, Passat. Der akustische Kurzschluß verhindert die eine wirksame Subfrequenzwiedergabe. Dieser Bereich fehlt den "kleinen" Elektrostaten und deswegen klingt´s nach "Karton".

Das finde ich eher fraglich. Ein Elektrostat kann eine ziemliche Resonanzstelle im Bass haben, die für Probleme sorgen mag. Kann also auch damit zusammenhängen.

Hallo,

Nick11 schrieb:

Dann hättest du ein homogenes System. Meinst Du Capaciti? Da geht es ja schon um die 2.000 pro Paar für einen auch gut aussehenden Vollbereichswandler los, die großen Systeme (X2 zB) sind teurer aber immer noch weit unter 7.000-8.000. Für mich DER Tipp schlechthin im Elektrostaten- und Magnetostatenlager.

du weisst schon, dass die z.Zt. nichts verkaufen? Siehe Webseite (www.capaciti.de). Wirklich Schade.

Es gäbe da noch Silberstatic (www.silberstatic.de) deren 1. Fertigprodukt preislich deutlich höher liegt. Im DIY-Bereich aber durchaus vergleichbar.

MfG,
Volkmar

Nick11 schrieb:

Meinst Du Capaciti?

JA! zum Beispiel. Hier gäbe es zum Logan Preis, deutlich mehr "Membran"

hi Nick

nochmal bez. Flächenstahler vs. Subfrequenzen.

Ich führe das Fehlen des Subbbereiches schon mehrheitlich auf den akustischen Kurzschluß zurück. So zumindest meine Beobachtungen.
Selbst ein schmales ELS Element kann ultra tiefe Frequenzen
erzeugen. Man muss nur mal mit dem Ohr etwa 10cm bis 20 cm
(sehr nahes Nahfeld) etwa in der Mitte der Wandlerfläche Subfrequenzen hören. Am Rand und aus größerem Abstand sind diese Frequenzen nicht mehr hörbar.

Deswegen ist meine Empfehlung bei Flächenstrahlern eine möglichst große Schallwand, noch besser maximale Membranfläche.


Grüße,
Fritz

sternblink schrieb:

du weisst schon, dass die z.Zt. nichts verkaufen? Siehe Webseite (www.capaciti.de). Wirklich Schade.

Da hast Du leider Recht! Die Meldung vom 4.4. auf der Website ist noch recht frisch, hatte ich bis gestern nicht registriert. Hoffen wir mal das beste für die Fa. und den Inhaber.

Hallo,

ja, die ganzen Unterseiten sind erst seit ein paar Tagen weg. Seit Ende letzten Jahres stand dort aber schon ein Hinweis, dass der Chef durch externe Aufträge ausgelastet ist und der Betrieb auf Sparflamme läuft. Hoffentlich ändert sich das irgendwann und es geht weiter. Hatte die X2 mal in Gelsenkirchen gehört und fand sie sehr beeindruckend. Das ganze Konzept gut durchdacht.

Flächenstrahler scheinen in D wirklich ein Nischenprodukt zu sein. Von Magepan und Martin Logan liest man hier sehr selten was, obwohl beide gerade durchaus bezahlbar neue Modelle rausgebracht haben.

MfG,
Volkmar

Das man hier in Europa von Flächenstrahlern rel. wenig hört, liegt einfach an den hiesigen Wohnumgebungen.
Flächenstrahler brauchen rel. viel Platz und den gibts in europäischen Wohnzimmern weniger als z.B. in US-Wohnzimmern.

Grüsse
Roman

Das wird oft gesagt (und geglaubt), aber so richtig stimmt das nicht. Nach übereinstimmenden Hersteller- und Userangaben geht das Vergnügen bereits ab ca. 0,9m Abstand zur Rückwand los (mehr kann natürlich u.U. sinnvoll sein). Bei vernünftigen Standlautsprechern ist das aber, ab Vorderkante der Box gerechnet, auch nicht anders.

Dagegen strahlen Dipole kaum Schall zu den Seiten ab und brauchen daher sogar weniger seitlichen Wandabstand. Bei kritischen Raumabmessungen dürfte der Dipol zudem für Linderung im Bassverhalten sorgen.

Ich glaube eher, dass ein paar alte Vorurteile und der Exotenstatus im Wege stehen. Allerdings muss man auch zugeben, dass ein E-Stat etwas empfindlich ist und auch nicht so lange hält (10 Jahre?). Wenn dann der Hersteller wieder verschwunden ist, steht man vor dem einen oder anderen Problem. Hoffe daher auch, dass ein paar klärende Aussagen über Capaciti kommen und habe dazu einen Extra-Thread eröffnet. Die jetzige Verlautbarung auf der Website klingt allerdings nicht sehr ermutigend.

Naja, wie man´s nimmt, Nick.

E-Staten reagieren schon sehr empfindlich je nach Aufstellung:
Das gibt es bei Gehäuselautsprechern nicht in dieser Ausprägung.
Und die Haltbarkeit von ESL pauschal auf ca. 10 Jahre zu benennen halte ich auch für ein falsches Vorurteil.
Meine "Erfahrungen" sind mehr als 30 Jahre ohne Probleme.

Bez.: Capaciti,
Wenn der Chef andere, bevorzugte, Auftraggeber hat, nur zu.
Es gibt noch mehr gute Elektrostatenbauer.


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Und die Haltbarkeit von ESL pauschal auf ca. 10 Jahre zu benennen halte ich auch für ein falsches Vorurteil. Meine "Erfahrungen" sind mehr als 30 Jahre ohne Probleme. Bez.: Capaciti, Wenn der Chef andere, bevorzugte, Auftraggeber hat, nur zu. Es gibt noch mehr gute Elektrostatenbauer.

Ich will hier gar nichts pauschal festlegen. Die 10 Jahre waren ein Anhaltspunkt, der glaube ich mal von der Fa. Capaciti oder aus ihrem Umfeld kam. Ob diese stimmen, wissen weder Du noch ich, da die ältesten Produkte der Fa. derzeit kaum über 5 Jahre alt sind. Im Übrigen besteht noch ein Unterschied zwischen "funktioniert noch ganz anständig" oder "misst sich absolut wie im Neuzustand", da es ein schleichender Prozess ist. Da sollte man differenzieren.

Bei Martin Logan fiel mir zudem auf, dass gebrauchte LS ab einem Alter von spätestens 10-15 Jahren ziemlich häufig entweder neue Folien brauchten oder schon welche drin hatten. Und ML zählt unter den "vielen" (?!) guten Herstellern ganz sicher nicht zu den Bastelbuden. Eine Ausnahme könnte aber Quad sein, die scheinbar langzeitstabiler sind. Meintest Du die?

Wegen der alternativen guten Hersteller wäre ich für jeden seriösen Hinweis dankbar, wo vergleichbare Vollbereichs-LS, noch dazu in schöner Optik, für 2.000 € das Paar angeboten werden.

sorry, aber du hast die 10 Jahre für ESL genannt und nicht auf einzelne Hersteller beschränkt.

Ein ESL ist an sich verschleißfrei. (Ausnahme Kondensatoren)
Das einzige Alterungsrisiko könnte eigentlich nur in einem chemischen Zerfall der Leitbeschichtung (Membran) und der Isolation (Statoren) existieren.

Ja ich habe meine Erfahrungen mit ESL 57, welche alle Membranen gekapselt / isoliert beinhaltet.


Alternativen zu Capaciti:
Wie wär´s mit DIS, Pütz, Silberstatic?

Wie wär´s mit Magnepan (nicht ganz so fein aber auch sehr gut)

Fritz

@Fritz: Leider habe ich keine Platz für 3 Maggies pro Seite. Und preislich wäre das nicht günstiger wie die Ethos. Das Paar kostet so viel ich weiß 3000 Euronen.
Trotzdem danke für die Empfehlung.

Und die anderen Hersteller erwecken kein Vertrauen in mir, siehe Capacity. Was, wenn ich jetzt ein Ersatzteil benötigen würde?
Ausserdem sind die Flach. Ich denke, die gebogene Form der Martin Logan ist da überlegen.

Ich habe den Eindruck, das sich im Elektrostatenbereich in den letzten Jahren einiges getan hat im Bezug auf Haltbarkeit der Folien, Aufstellungsproblematik (Gebogene Form) und Homogenität bei Hybriden (Neue Generation Frequenzweiche bei Martin Logan).

Deshalb glaube ich, das man heutzutage mit Elektrostaten ein besseres Preis-Klangverhältnis erhält als mit "Normalen" Boxen.

Fritz* schrieb:

sorry, aber du hast die 10 Jahre für ESL genannt und nicht auf einzelne Hersteller beschränkt.

Also nochmal: eingangs sprach Passat über die Verbreitung von Flächenstrahlern allgemein, nicht einzelnen Herstellern. Ansonsten stehen die "10 Jahre" in Klammern und sind mit Fragezeichen versehen - wenn man das als dogmatische Feststellung interpretiert, weiß ich leider auch nicht weiter.

Fritz* schrieb:

Alternativen zu Capaciti: Wie wär´s mit DIS, Pütz, Silberstatic? Wie wär´s mit Magnepan (nicht ganz so fein aber auch sehr gut)

Pütz und Silberstatic liegen, soweit ich sehen konnte, preislich deutlich über der genannten Zielmarke, DIS immerhin nur knapp (aktuell ebay, Preislisten wohl nur auf Anfrage?).
Mit DIS hatte ich vor Jahren mal zu tun und sie danach unterhalb von Capaciti einsortiert, aber das kann subjektiv geprägt und nicht korrekt gewesen sein. Auf einen Versuch würde ich es also vielleicht mal ankommen lassen, sollte Capaciti die Segel streichen.
Maggies sind nat. keine E-Staten (und haben mich vielleicht auch deshalb nie so begeistert ), aber immerhin eine stabile Marke und scheinen auch in der Haltbarkeit ziemlich gut geworden zu sein.

hi Kleno,

Ja, Elektrostaten können mehr als "normale Boxen" (Ausnahme hohe Pegel im Subbereich).
Ja, die gebogene Membran bei Logan bewirkt eine breitere Schallabstahlung.

Ersatzteilgarantie für ewig gibt´s nach meiner Kenntnis bei keinem Hersteller.

An der Haltbarkeit der Folien hat sich seit Erscheinen der Dupont "Mylar" Folie nichts wesentliches geändert.

Hybriden sind leider nicht homogen. Zumindest kenne ich Keinen den ich als homogen bezeichnen würde. Einzig die Dipol-Subwoofer passen einigermaßen mit den ESL Wandlern zusammen.

Wenn du also keine großen Flächen stellen kannst, dann würde ich anstelle von Hybriden mit Gehäusewoofer zwei ESL Paneele kaufen und einen oder mehrere Dipol-subwoofer dazu kombinieren. Das Ganze mit Aktivweiche getrennt und mit 2 Verstärkern gespeist.

Grüße,
Fritz

Nick11 schrieb:

Pütz und Silberstatic liegen, soweit ich sehen konnte, preislich deutlich über der genannten Zielmarke,

hi Nick.

mit Dirk Jesberger (silberstatic) kann man über Preise "diskutieren"
DIS hat viel dazugelernt seit der Gründung.

Grüße,
Fritz

@Fritz: Bezüglich der Homogenität: Hast Du schon eine Martin Logan der neuen Generation an adäquater Elektronik gehört?
Um Namen zu nennen: Summit X (nicht zu verwechseln mit der "alten" Summit), Spire und Ethos.

hi Kleno

sorry wegen der Verspätung

die aktuellen Logan´s habe ich nicht gehört aber ein älteres Hybrid Modell bei einem Bekannten.

Ich muss aber dazufügen, das ich viel, sehr viel probiert habe um konventionelle Woofer anzukoppeln an die Flächenstrahler.
Es war ein lange Einstellerei, mit EQ und Pegelanpassung, herumgeschiebe an verschiedene Standorte.
Entweder war der Bass zu schwach (nicht wirklich anwesend) oder dann gleich zu "dick" und träge.

Das beste Ergebnis hatte ich mit einem Dipol (Ripol) sub.
Ging enorm tief, kam schnell, wie aus dem Nichts und klang genau so schnell wieder ab. Der hatte genau die Leichtigkeit und Dynamik wie die Folien.

Allerdings wollte ich keine 4 x 18" mit 1kw treiben müssen.
Dazu kam das ich mein Heimkino umgebaut habe mit einer
schalldurchlässigen Leinwand als Raumteiler. Da war die Entscheidung für "maximale Fläche" schon fast "Pflicht" und unsichtbar sind die Einbauten noch dazu.


Grüße,
Fritz

Hi Fritz,
Du solltest sie bei Gelegenheit mal hören, die neuen Logans.
Auch wenn die bei Deinem Level uninteressant sind, aber einfach nur, damit Du wieder on the mount bist was neue Hybrids drauf haben.

danke für den "Stup´s"

aber ich glaube nicht mehr an "Wunder"

Ich denke schon das Logan sich schon sehr viele Gedanken gemacht hat zu den Hybriden. Aber ein Gehäusewoofer kann nicht
sein Konstuktionsprinzip / Wirkprinzip ändern in ein Dipolprinzip.
Damit kann er auch nicht wirklich einheitlich mit den Folien
spielen. Leider

Es wäre schön gewesen, wenn ohne großen Investitionen mein System funktioniert hätte. Ich habe aber diesen Flächen- Aufwand noch NIE bereut und weis das ich für sehr lange nix anderes mehr brauche.


Grüße und noch einen schönen Abend.
Fritz

Habe auch das eine oder andere Mal gehört, dass sich ML bei den Hybriden diesebzüglich mit der Zeit verbessert hat.

Allerdings hat ein Di-/Ripol schon was für sich, für Folien vermutlich wirklich die erste Wahl. Wenn man die Möglichkeiten hat, sollte man das unbedingt mal probieren.