Guten Klang gibt es ansich doch garnicht.

Chohy schrieb:

Also wenns leicht ist und einen starken Antrieb hat, steigt der Wirkungsgrad und einige andere Faktoren ändern sich noch, ABER wie kommt es dabei zu einer "schnellen" Wiedergabe?

also jetzt braucht´s doch eine bildliche Darstellung.

Komme gleich wieder mit einer skizze.


fritz

@chohy:

Untersuchungen zur Hörbarkeitsschwelle der GLZ - soweit kann ich folgen. Aber was hat das mit dem Ein-/Auschwingverhalten zu tun?

Ich habe gerade noch einmal Berndt Starks Lautsprecherhandbuch S.51ff aufgeschlagen und da stehen so Sachen wie

Ein guter Lautsprecher muß kurz Ein- Ausschwingzeiten haben

Es ist leicht einzusehen, dass eine große, schwere Membran voraussichtlich träger auf Impulse reagiert als eine kleine und leichte.

Ein gutes Impulsverhalten mit besonders kurzen Ein- Ausschwingzeiten ist bei hohen Frequenzen erforderlich.

Gruß,
Matthias

also hier jetzt der ultimative Erklärungsversuch.




dargestellt ist:
Strichraster=Amplitude von 0% bis 100%
rot=kleine, leichte Membran
blau=große, schwere Membran

100% wären Sollwert

die Sinuskurve müsst ihr euch dazu denken

Fritz

@Fritz*:
Entweder Du hast Ein- und Ausschwingen in der Beschriftung vertauscht, oder ich verstehe es nicht.

Edit:
Die Angabe zu welchem Zeitpunkt die Amplitude betrachtet wird müßte noch dazu. Ich nehme mal an, Du betrachtest das Maximum in der jeweils ersten Periode des Einschwingens bzw. Ausschwingens.

mtthsmyr schrieb:

@Fritz*: Entweder Du hast Ein- und Ausschwingen in der Beschriftung vertauscht,

Nö hat er nicht.

mtthsmyr schrieb:

oder ich verstehe es nicht..

Daran wirds wohl liegen.

Dann würde ich mich über eine verständniserzeugende Erklärung enorm freuen.

okay,
ich hätte die Sache auch gespiegelt darstellen können. Dann wär´s leichter verständlich.
Das erste Bild zeigt den Bewegungsanstieg bis zur Amplitudenspitze und das zweite Bild den Bewegungsrückgang.

Fritz

Also, das erste Bild soll das "Ausschwingen" illustrieren, und soll einen Bewegungsanstieg zeigen, und das ganze auch noch ohne Zeitachse.


Und warum kommt in deiner Darstellung das Ausschwingen zuerst?

Matthias

Also das ist wohl einfach nur eine sehr einfache Darstellung des Sachverhalts.

Also zum Einschwingen:

Aus- und Einschwingen lassen sich ineinander überführen, ist das eine mies so ist es das andere auch.

Der Wichtige Punkt ist, je geringer die Induktivität des schlechter das Ein/Ausschwingverhalten

Z.b. dieses Paper

Wenn ein Lautsprecher also schlecht einschwingt kann man trotzdem den durch die Messung der Impulsantwort berechneten Frequenzgang eine adäquate Beurteilung abgeben, da sich "Schwächen" hier z.b. in der Bandbreitenbegrenzung niederschlagen und man durch die Ableitung des Phasengangs die Gruppenlaufzeit als Funktion der Frequenz erhält.

Es bringt einem also rel. wenig wenn man sich Masse und Antrieb anschaut und allein aufgrund dieser Kriterien eine Bewertung abzugeben versucht. Wie gesagt für Fehler im Zeitbereich sind wir rel. unempfindlich und wenn sollte man diese im Frequenzbereich betrachten. Deshalb denke ich immer noch nicht das das ein hinreichendes Kriterium ist um einen Lautsprecher als "schnell" deklarieren zu können.

Soweit meine Einschätzung zu der Sache.

gruß chohy

mtthsmyr schrieb:

Und warum kommt in deiner Darstellung das Ausschwingen zuerst?

weil mit zunehmender Amplitude die Membran nach aussen schwingt?


@chohy,
Nein, Ausschwingen und Einschwingen können durchaus stark unterschiedlich sein.
Beispiel:
Ein Lautsprecher mit hoher Sickenspannkraft (hohe Dämpfung)
relativ zu Antriebskraft wird schneller Einschwingen als Auschwingen.

Ja, es ist eine einfache Darstellung, so einfach wie der Sachverhalt. Im Wesentlichen.


Fritz

Die laut/leise Dynamik ist ja in Klassik sehr ausgeprägt, aber da kann man die "Impuls-"dynamik schlecht feststellen, weil es keinen Rhytmus gibt. Die vielen Instrumente ohne festen Anschlag sind da auch ein Hindernis. Mir läuft es immer wieder Eiskalt den Rücken runter, wenn ich an Geigen, Tröten und unharmonische Melodien denke.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=14&t=8213

G. Nubert schrieb:

Größe und Gewicht der Lautsprechermembran(en) (solange es sich nicht um Passiv-Membranen handelt). - Diese beiden Punkte haben vielleicht was mit Abstrahl-Eigenschaften und maximalem Schalldruck zu tun, - aber sicher nichts mit der "Schnelligkeit". ("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten.)

Tut mir leid aber das ist Mist.

Stellen wir uns 2 Chassis vor:

- Beide mit dem gleichen Antrieb.

- Chassis A hat ein Membrangewicht von 100g, Chassis B eins von 1.000g

Jetzt willst du mir erzählen, dass beide gleich schnell beschleunigt werden?

Was glaubst du warum Formel 1 Wagen auf ein möglichst geringes Gewicht optimiert werden?

Richtig: Kraft ist gleich Masse * Beschleunigung. Stellt man die Formel nach der Beschleunigung um (die Kraft steht in Form der Antriebsangabe fest) erhälst du für das jeweilige Membrangewicht verschiedene Beschleunigungswerte.

Die Regeln der Physik gelten auch bei Lautsprechern.

Ihr meint das gleiche!

Man muß in dem Falle aber unterscheiden zwischen Schalldruck und Frequenz:

Ein Chassis muß "schnell" sein, um eine (relativ hohe) Frequenz wiederzugeben (hier spielt die Masse weniger eine Rolle, natürlich immer im Zusammenhang mit Antrieb, zugeführte Leistung etc),
und ein Chassis muß schnell und weit ausgelenkt werden, um viel Schalldruck zu erzeugen (hier ist die Masse relevant, welche wenn geringer (bei gleicher Leistung) weiter ausgelenkt wird und somit mehr Schalldruck erzeugt).

Amperlite schrieb:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=14&t=8213 G. Nubert schrieb: Größe und Gewicht der Lautsprechermembran(en) (solange es sich nicht um Passiv-Membranen handelt). - Diese beiden Punkte haben vielleicht was mit Abstrahl-Eigenschaften und maximalem Schalldruck zu tun, - aber sicher nichts mit der "Schnelligkeit". ("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten.)

Meine Rede

Hier" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://www.hifi-foru...back=&sort=&z=7]Hier gibt es auch noch einige Gedanken zu dem Thema.

@Boep ließ dir das lieber nochmal durch

Erhöhtes Gewicht ---> geringer Wirkungsgrad durch geringere "Beschleunigung", dann passt auch deine Analogie

Aber eben NICHT mit dem Begriff Schnelligkeit, mit welchem der ein oder andere Lautsprecher hinsichtlich seiner Wiedergabequalitäten bedacht wird.

Ansonsten war etwas weiter oben schon dieses PDF-verlinkt.

Hier noch ein Beitrag von Hubert Reith zu diesem Sachverhalt.

Chohy schrieb:

@Boep ließ dir das lieber nochmal durch Erhöhtes Gewicht ---> geringer Wirkungsgrad durch geringere "Beschleunigung", dann passt auch deine Analogie

Wirkungsgrad ist das Verhältnis aus zugeführter und abgegebener Leistung. Und ist bei schwerer Membran natürlich geringer, da eine höhere Trägheit der höheren Masse überwunden werden muss. Aber damit hast du meine Ausführung nur ergänzt.

Chohy schrieb:

Aber eben NICHT mit dem Begriff Schnelligkeit, mit welchem der ein oder andere Lautsprecher hinsichtlich seiner Wiedergabequalitäten bedacht wird.

Aber genau das: Denn mit Schnelligkeit ist die Verzögerung gemeint bis die Membran ihre Trägheit überwindet und mit der Bewegung (von "Parkposition" zur gewünschten Auslenkung) beginnt bzw die nötige Geschwindigkeit erreicht hat. Und genau da spielt das Membrangewicht eine Rolle, die Membran ist ein Körper mit einer Masse der aus seiner Ruhelage heraus beschleunigt wird. Daher finden Newtons Gesetze auch hier Anwendung.

Die Zeit die sie für die Schwingung selbst braucht ist selbstverständlich abhängig von der Frequenz und wird vom Membrangewicht nicht beeinflusst.

Da es scheinbar immernoch nicht verstanden wird ein kleines Beispiel im übertragenen Sinne:

Gängige LKW-Zugmaschinen haben etwa 500PS. Stell dir mal ein Rennen zwischen einem LKW Zug mit 500PS und einem Lamborghini mit 500PS vor.

Wenn beide ein Rennen auf 1000m fahren, würden nach deiner Anschauung beide zur gleichen Zeit die Ziellinie kreuzen, da Gewicht bei dir keine Rolle zu spielen scheint.

naja da Herr Nubert ja keine Folienwandler baut oder verwendet, MUSS er ja versuchen die Folien du diskreditieren, bzw. seine Kundschaft ruhig zu stellen.

Folien sind eben sehr leicht, werden jedoch mit geringen Kräften (meist elektrostatisch) bewegt.

Was ist an boep´s und meiner Darstellung so schwer zu verstehen
Es ist ein ganz einfacher "Kraftantrieb" mit einem Verhältnis von Antriebsleistung und Masse.
Hoher Wirkungsgrad und hohe Dynamik schliessen sich dabei nicht aus.

Wären die Membranen bei konventionellen Konuslautprechern so leicht wie die Folie eines elektrostatischen Wandlers, könnten sie genau so "hochfrequent" schwingen.

Fritz

@boep

Kannst oder willst du es nicht einsehen?

Also du gehst nicht mit den Aussagen von Nubert konform?
Und hast du dir Seite 5 von dem verlinkten Paper durchgelesen?



Blau ist die beschwerte Membran und rot/orange ist die Original-Membran.

Zur Info: Das Bild ist die Impulsantwort des Original und der modifizierten Treiber.

Das Einschwingen ist NICHT verzögert.

Also noch mehr Analogien?

PS:

Wären die Membranen bei konventionellen Konuslautprechern so leicht wie die Folie eines elektrostatischen Wandlers, könnten sie genau so "hochfrequent" schwingen.

Aber unterhalb dieser Grenzfrequenz macht die Bandbreitenbegrenzung "schwerer" Lautsprecher eben nichts aus.

gruß chohy

Chohy schrieb:

Aber unterhalb dieser Grenzfrequenz macht die Bandbreitenbegrenzung "schwerer" Lautsprecher eben nichts aus.

das habe ich noch nie gemessen.
aber aus meinem Verständnis plus "gehörten Wahrnehmungen" kann ich schliessen das es sehr wohl etwas aus macht.

Diese untere Grenzfrequenz müsst demnach unter meiner Hörschwelle sein.


Und nein, ich bin kein blindgläubiger Folienfreak.
Ich habe Beides. Folie und "Pappe". (Je nach Lust und Laune)

Fritz

das habe ich noch nie gemessen. aber aus meinem Verständnis plus "gehörten Wahrnehmungen" kann ich schliessen das es sehr wohl etwas aus macht.

Da liegt imho auch der Hase im Pfeffer.
Das mit dem Verständnis ist das eine und die "gehörten Wahrnehmung" das andere.
Flächenwandler und herkömmliche Wandler unterscheiden sich so stark in viel relevanteren elektroakustischen Punkten, das eine gehörßmäßige Zuordnung eines Parameters unter vielen (Abstrahlverhalten etc.) recht schwer erscheint.

Ansonsten siehe Abbildung im letzten Post, die veranschaulicht recht deutlich, wie zusätzliches Gewicht das Ein/Ausschwingverhalten/Impulsverhalten modeliert.

gruß chohy

@Chohy: Dein Graph ist nicht aussagekräftig, da nur mit 28g beschwert wurden. Ein solch geringes Zusatzgewicht verschwimmt in jeder Messtoleranz.

Zudem sieht man beim 2. Peak eine leichte Verzögerung des blauen Graphen. Den 3. Peak "trifft" die Membran ebenfalls nichtmehr genau.

LG

Nein,chohy, beide Systeme arbeiten mit Membranen und bewegen Luft,
Punkt. Das eine System tut´s eben leichter und genauer als das Andere. Wäre die Präzision der Folien nicht real, gäbe keine zunehmende Entwicklung hin zu Bändchen-Lautsprechern und keine Käufer für "Flächen". Schliesslich ist die Integration der "Flächen" immer mit Kompromissen an die Einrichtung und Verzicht auf nutzbaren Wohnraum verbunden.

Fritz

boep schrieb:

@Chohy: Dein Graph ist nicht aussagekräftig, LG

zudem, kann man auch gefakte Graphen publizieren.


Fritz

Also zum Graphen:

Der 2. Peak ist auf der Zeitachse (annähernd) identisch und der 3. Peak ist schon wieder das Ausschwingen, hier ging es ums EINschwingen. Das das Ausschwingen betroffen ist bzw. verändert wurde bestreitet keiner.

Dann wurde das Gewicht der Membran mehr als VERDOPPELT, das geht nicht einfach unter.

Das eine System tut´s eben leichter und genauer als das Andere. Wäre die Präzision der Folien nicht real, gäbe keine zunehmende Entwicklung hin zu Bändchen-Lautsprechern und keine Käufer für "Flächen". Schliesslich ist die Integration der "Flächen" immer mit Kompromissen an die Einrichtung und Verzicht auf nutzbaren Wohnraum verbunden.

Das finde ich wiederum schade, da das Argument jetzt auf einer Stufe mit "ich hörs doch" einzuordnen ist, bzw. wenig überzeugend ist. (genug andere Parameter die einem eine präzisere/schnellere Wiedergabe suggerrieren können (Abstrahlverhalten als Funktion der Frequenz/Dipolverhalten etc.))

gruß chohy

also gut chohy,

komm vorbei.
Du bist herzlich eingeladen.


Ich wohne in der Nähe von Schwäbisch Hall / Rothnburg o.d.T.


Fritz

Fritz* schrieb:

also gut chohy, komm vorbei. Du bist herzlich eingeladen. Ich wohne in der Nähe von Schwäbisch Hall / Rothnburg o.d.T. Fritz

Danke für das Angebot , aber das wird unserem Erkenntnisgewinn in dieser Hinsicht nicht behilflich sein, aus den oben dargelegten Gründen.

Vllt. hat boep noch etwas Substanzielles beizutragen....

gruß chohy

Chohy schrieb:

aber das wird unserem Erkenntnisgewinn in dieser Hinsicht nicht behilflich sein, aus den oben dargelegten Gründen. Vllt. hat boep noch etwas Substanzielles beizutragen.... gruß chohy :prost

gerne

irgendwann kommt immer die Zeit in welcher sich eine Theorie, wenn sie stimmt und weiterführend ist, "praktisch" bewähren muss.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Nein,chohy, beide Systeme arbeiten mit Membranen und bewegen Luft, Punkt. Das eine System tut´s eben leichter und genauer als das Andere. Wäre die Präzision der Folien nicht real, gäbe keine zunehmende Entwicklung hin zu Bändchen-Lautsprechern und keine Käufer für "Flächen".

Ich gehe auch davon aus, dass das Abstrahlverhalten die relevante Größe für diesen Eindruck ist. Um das zu überprüfen, hilft nur eins: Flächenstrahler und Punktstrahler im schalltoten Raum vergleichen, damit nur noch Direktschall das Ohr erreicht.

Oder den bösen Messgeräten vertrauen

Grüße,

Zweck

hi Zweck,
was gibts im Subbereich (um den geht´s hier hauptsächlich) für grundlegende Unterschiede zwischen Konus und Planar, Gehäuse und Dipol?


Fritz

Chohy schrieb:

Wie gesagt, schwere Membran niedrigerer Wirkungsgrad und verschobene Resonanzfrequenz usw. aber er schwingt nicht langsamer er lenkt nur weniger weit aus.

Das heißt im Klartext aber doch, daß die Membran in der gleichen Zeit weniger Weg zurücklegt, sich also doch langsamer bewegt.

Hey

Also meine Einwände bez. Schnelligkeit bez. auf das gesamte Audio-Frequenzband, besonders wenn man die Bündelungseigenschaften betrachtet.

Bez. Dipol oder Gehäuse, beim Dipol bilden sich nicht so stark stehende Wellen aus bez. "teilweise" (klick mich) und Planar oder Konus s.o.

cptnkuno schrieb:

Chohy schrieb: Wie gesagt, schwere Membran niedrigerer Wirkungsgrad und verschobene Resonanzfrequenz usw. aber er schwingt nicht langsamer er lenkt nur weniger weit aus. Das heißt im Klartext aber doch, daß die Membran in der gleichen Zeit weniger Weg zurücklegt, sich also doch langsamer bewegt.

Jein, das tangiert eben nicht die "Schnelligkeit", die hier diskutiert wird. Siehe Impulsantwort aus Post 119.
Wie weiter oben auch schon einmal erklärt wurde ist die Schnelligkeit aus der Bandbreite bzw. der oberen Grenzfrequenz des Audiosystems ersichtlich; unterhalb dieser Grenzfrequenz ist die "potentielle" Schnelligkeit (das ist die richtige Schnelligkeit, wenn man etwas überhaupt so bezeichnen möchte + GLZ eplizit für den Bassbereich) aus o.g. Gründen NICHT relevant.


gruß chohy

Chohy schrieb:

Der 2. Peak ist auf der Zeitachse (annähernd) identisch und der 3. Peak ist schon wieder das Ausschwingen, hier ging es ums EINschwingen. Das das Ausschwingen betroffen ist bzw. verändert wurde bestreitet keiner.

Es geht um das gesamte Zeitverhalten.

Chohy schrieb:

Dann wurde das Gewicht der Membran mehr als VERDOPPELT, das geht nicht einfach unter.

Je nach Antrieb des Chassis macht es eben keinen messtechnisch differenzierbaren Unterschied. Diese Informationen sind nichtmal im von dir geposteten Diagramm enthalten.

Noch ein Bauernvergleich: Polo mit 400PS und 500kg Leergewicht: Verdoppelst du das Leergewicht auf 1t wird sich das beinahe garnicht auf die Beschleunigungswerte niederschlagen.

Nochmal Klartext: Der Graph ist nicht verwertbar.

Wie auch immer: Ist nicht das erste mal, dass ich in Audioforen mit Leuten diskutiere, die sogar schriftlich an den Regeln der Physik zweifeln (wenn auch meist indirekt, da selbigen die genauen Regeln scheinbar garnicht bekannt sind). Daher kann ich dich nur bitten dir mal einige Werke Newtons/Einsteins zu Gemüte zu führen bevor du hier weiterhin allgemeingültige Physikgesetze und Formeln (wenn auch indirekt) als Falsch titulierst.

Um Masse zu beschleunigen wird eine Kraft benötigt, bei zunehmender Masse und gleicher Kraft nimmt folglich die Beschleunigung ab oder anders gesagt: Diese Kraft muss bei gleichbleibender Beschleundigung und zunehmender Masse ebenfalls zunehmen.

@cptnkuno: Genau!

Langsam wird's echt öde.... Das was cpunkto sagt ist ja nicht falsch, trifft aber nicht den Kern der Sache um den es hier geht.

Langsamer beschleunigen --> geringer Wirkungsgrad
Aber eben keinen nennenswerten Einfluss auf das Zeitverhalten (wofür wir eh rel. unempfindlich sind)

Also und wenn du den Graph kritisiert, ließ dir den Text den ich mehrmals verlinkt hab auch noch durch, anstatt dich recht oberflächlich zu verhalten, dort steht auch das Membrangewicht + Beschwerung etc....

Nochmal, da hast du eine (böse) Messung

Und warum sollte der Graph nicht verwendbar sein?

PS: Zum Nachdenken:
Es lässt sich z.b. die Impulsantwort eines Lautsprechers mithilfe passender Fir-Filter dem Idealwert annähern bzw. korrigieren . Wäre das möglich wenn das allein an der bösen schweren Membran festzumachen wäre?

gruß chohy

Chohy schrieb:

Bez. Dipol oder Gehäuse, beim Dipol bilden sich nicht so stark stehende Wellen aus bez. "teilweise"

das halte ich für Fehlannahme.
Wird mit Dipol die selbe Energie erzeugt wird sich der Raum nicht anders verhalten.
Das kann man aber nur nachvollziehen wenn man über Dipol mit genügend Pegelkraft verfügt. Was sehr sehr aufwendig ist und kaum jemand zur Verfügung hat.

Fritz

Fritz* schrieb:

Chohy schrieb: Bez. Dipol oder Gehäuse, beim Dipol bilden sich nicht so stark stehende Wellen aus bez. "teilweise" das halte ich für Fehlannahme. Wird mit Dipol die selbe Energie erzeugt wird sich der Raum nicht anders verhalten. Das kann man aber nur nachvollziehen wenn man über Dipol mit genügend Pegelkraft verfügt. Was sehr sehr aufwendig ist und kaum jemand vorweisen kann. Fritz

Dipole und Kontrolle der Raummoden

Wer nicht auf den Link klicken möchte....

2eyes schrieb:

Man sieht, wie in der Aufstellung der Dipole entlang der Längsachse die Längsmoden bei 33 und 66 Hz deutlich angeregt werden. Die Moden bei 100 und 133 sind schwächer ausgeprägt. Bei Aufstellung in Querrichtung sieht man, wie die ersten Längsmoden substantiell weniger angeregt werden. Dafür gibt es Quermoden bei 43 und 86 Hz, die bei der vorherigen (Längs)aufstellung interessanterweise genau so stark angeregt wurden. Eine weitere Quermode bei 127 Hz bildet mit der Längsmode bei 133 Hz ein Plateau. Generell kann festgestellt werden, dass die Längsaufstellung zwar alle Quermoden in gleicher Höhe mit anregt, die Queraufstellung mit gegeneinander arbeitenden Dipolen aber die tiefsten Längsmoden aktiv unterdrückt. Besonders interessant finde ich den Kompromiss aus Längs- und Querausrichtung - die 45°-Aufstellung:

Ja, den Link habe ich gesehen.

Der sagt aber garnix, solange die geforderten Pegel nicht erreicht werden.

Wir können´s aber auch wieder praktisch machen

Momentan habe ich runde 4 Qm Membranfläche / Dipol in Betrieb
Beweis:


Damit erreiche ich 40 Hz. mit großem Pegel, vergleichbar mit
meinen Gehäuse-Woofern und kann den Raum in gleichem Maße anregen.

Fritz

Unabhängig vom Pegel hat ein Dipol ein anderes Abstrahlverhalten gegenüber Closed oder Bassreflex Woofern, deshalb eine andersartige Anregung des Raums.

Dazu hier nochmal ein Artikel

Der Dipol, das unbekannte Wesen

gruß chohy

ich berichtete von Pegeln die mit 4 Quadratmeter Membranfläche
ereicht werden und nicht mit 1 Stck. 15" Woofer mit 0,08 Qm.
(Trotz evtl. höherer Auslenkung / Xmax.)

Der kleine Woofer in dem verlinkten Bericht ist für eine solche Beurteilung zu "schwach".
* Erfahrungen aus Versuch mit 2 Stck. 18" Dipol Woofern!
Fritz

Unabhängig vom Pegel hat ein Dipol ein anderes Abstrahlverhalten gegenüber Closed oder Bassreflex Woofern, deshalb eine andersartige Anregung des Raums.

Auch wenn du 100qm² hast ändert das nichts an der Abstrahlcharakteristika eines Dipols (welcher Art auch immer).
Außerdem ist die Fläche bei dir im Raum verteilt, wodurch sich womoglich kumulativ eine ähnliche Anregung wie bei deinen Woofern ergibt, ändert aber nichts an der Tatsache des differierenden Abstrahlverhaltens.

@Boep

Nachdem du unnotigerweise in deiner Argumentation festgefahren bist, wie würde sich die größere Beschleunigung in klanglicher Hinsicht äußern (bei Pegelausgleich zwischen modifiziert und unmodifiziert)?

Wie erklärst du dir eine (teilweise) Korrektur der Impulsantwort elektronischer Art obwohl der Treiber womöglich schwer ist und so laaaangsam beschleunigt?

Womit begründest du plausibel das die gezeigte Sprungantwort nicht verwertbar ist?


Und nochmals:
Beschleunigung ist nicht mit Einschwingverhaltengleichzusetzen sonderm mit SPL respektive Wirkungsgrad in unserem Fall. Die Änderungsrate der Beschleunigung bestimmt das Einschwingverhalten. Haben wir es jetzt?




gruß chohy

ich erkläre heute garnix mehr da ich jetzat noch a´bisserl Musike hören werden.

Servus,
bis bald

Noch eins @boep

Die Verlinkten Messungen sind dahingehend aussagekräftig genug, dass wenn du dir die F-Gang Messung zu Gemüte führst, feststellen wirst, dass der Graph der beschwerten Membran im relevanten Bereich 50Hz -300Hz (darunter greifen veränderte TSP und darüber kein harmonisches Schwingverhalten mehr) einen annähernd gleichen Verlauf aufweißt, bis auf die deutlich niedrigere Lautstärke bzw. Wirkungsgrad aufweist. Dahingehend ist das Gewicht mehr als ausreichend gewesen. (Seite 6/6)

Und zu deinen automobilen Vergleichen:
Ein schwerer Wagen beschleunigt langsamer, die Kraft liegt trotzdem OHNE Delay an.

Was man daraus schlussfolgern kann und sollte:

Beschleunigung ist nicht mit Einschwingverhalten gleichzusetzen, sondern mit SPL respektive Wirkungsgrad in unserem Fall. Die Änderungsrate der Beschleunigung bestimmt das Einschwingverhalten.

PS: Vllt. solltest du dich nochmal eingehend mit den Werken von Newton beschäftigen, sollte nicht so schwer sein.

gruß chohy

@Chohy: Ich hab dir mal was simuliert:
- Beliebiger Treiber beide in gleichgroßem CB
- Bei einem wurden 700g Membrangewicht (+200%) hinzugefügt

Gucken wir mal was passiert...



... na was haben wir denn hier?

Moin Jungs

Chohy schrieb:

Ein schwerer Wagen beschleunigt langsamer, die Kraft liegt trotzdem OHNE Delay an.:prost

chohy, was soll der Delay Schlenker
Es ging und geht immer noch um die Beschleunigung und die damit verbundene Dynamik für LS.


Fritz

Hey

1. Danke für die Simu boep

Aber, das ist leider wieder eine UNZULÄSSIGE Betrachtungsweise (bez. auf deine Argumentation respektive Automobil-Analogien), da das gestiegene Groupdelay in den Bereich der Resonanzfrequenz fällt und der Frequenzverlauf in diesem Bereich maßgeblich durch die veränderten TSP (durch das hohe Gewicht) gänzlich anders verläuft(exclusive dem niedrigeren Wirkungsgrad natürlich ;)). Dadurch werden sich auch die Filterfunktionen geändert haben (nach der allgemeinen Filtertheorie sind akustische wie elektrische Filter gleichermaßen zu behandeln bez. der GLZ) und dadaurch ein gestiegenes Group-Delay im Bereich der Resonanzfrequenz. Soweit geht das konform mit meinen Ansichten und unterstützt nicht deine Aussage. Oberhalb der Resofrequenz ist das Groupdelay wieder gleichauf mit dem ursprünglichen Treiber, teilweise darunter.

Die Betrachtungsweise die ich angewendet habe bezieht sich auf das Frequenzband oberhalb dessen wofür die TSP maßgeblich verantwortlich sind, sowie unterhalb der Frequenz, ab der sich das Chassis nicht mehr als harmonischer Oszillator verhält. Da man ("die anderen") von "schnellen" Lautsprechern im ganzen Audiofrequenzband gesprochen haben.

Die Bassprobleme bez. GLZ-Verzögerungen durch Phasendrehung akustischer und/oder elektrischer Filter habe ich etwas weiter oben schon angesprochen.

2. Wenn es so wäre, warum kann man mit FIR-Filtern die Phase respektive Groupdelay angleichen/linearisieren, wenn es sich um ein rein gewichtstechnisches Problem handelt, z.b. "Folien schnell und präzise, schwere Membran langsam" aber beides durch FIR-Filter in der Gruppenlaufzeit auf eine über das gesamte Audiofrequenzband angeglichene Grundlaufzeit entzerrt werden könnte?

Es gilt also:

Beschleunigung ist nicht mit Einschwingverhalten gleichzusetzen, sondern mit SPL respektive Wirkungsgrad in unserem Fall. Die Änderungsrate der Beschleunigung bestimmt das Einschwingverhalten.

Es ging und geht immer noch um die Beschleunigung und die damit verbundene Dynamik für LS.

Lautsprecher haben keine Dynamik, es ging die ganze Zeit um transientes Verhalten (wahrscheinlich wird Dynamik oft als Synonym verwendet), worauf du und boep anspielen.



gruß chohy

Du windest dich Chohy und baust zunehmend mehr "aber, aber, aber" in deine Posts ein. Plötzlich schließt du den Bereich der Resofrequenz aus deiner Betrachtung aus. Vor ein paar Posts ging es noch um das gesamte Frequenzband.

Du legst es dir zurecht wie du es gerne hättest. Ich jedenfalls bin das Diskutieren leid. Erinnert mich zunehmend an eine Diskussion mit einem User, der behauptete Kupferleiter können eine "Laufrichtung" haben.

Abschließend bleibt mir nur zu sagen: F = m * a

LG und viel Spaß noch

Es tut mir leid, wenn du die zugrunde liegenden Sachverhalte nicht verstehst oder verstehen möchtest.

Du erinnerst mich ebenfalls an manchen Klangschälchenverfechter... Tut aber nix zu Sache.

Wie gesagt dein F=mxa ist nicht falsch aber du bringst es andauernd in den Falschen Kontext.

Desweiteren wirst du eine Behauptung nach der anderen hierein und willst das man das einfach aktzepiert, anstatt zu hinterfragen.

Zu deiner Simu habe ich dir alles Relevante gesagt, versuch es zu verstehen, wenn nicht, wärs schade.

PS: Ich finde es ist auch ein schlechter Stil Unterstellungen zu machen, anstatt auf mein ARGUMENTE einzugehen ;).

gruß chohy

Chohy schrieb:

PS: Ich finde es ist auch ein schlechter Stil Unterstellungen zu machen, anstatt auf mein ARGUMENTE einzugehen ;).

schau dir dazu bitte deinen ERSTEN Satz in DEINEM vorigen Post noch mal an.

So habe ich auch keine Lust mehr, wie boep auch, auf
Ausweichmanöver, falsche Ergänzungen, falsche Interpretationen und ...............

Fritz

Hallo Fritz,

Es ging und geht immer noch um die Beschleunigung und die damit verbundene Dynamik für LS.

Wenn man 2 Chassis gleich beschleunigt (z.B. 100 hz) und das eine Chassis ist 10 g schwer u. das andere 30g, wird von beiden Chassis der Ton in gleich Höhe übertragen.

Unterschied: das leichter Chassis wird dabei einen größeren Hub vollziehen, was bedeutet, dass das Verschiebevolumen (Fläche x Hub) beim leichteren Teil größer ist und damit auch der Kennschalldruck höher ist = das Chassis ist einfach lauter.

Das schwerere Chassis kann auf Grund seines Gewichts keinen so langen Hubweg vollziehen = weniger Verschiebevolumen = geringer Schalldruck = leiser. Schnell sind sie beide gleich.

P.S.: dies ist eine äußersts laienhafte Darstellung des Problems, für mich allerdings logisch. Es wird hier kein Anspruch auf Wahrheit beansprucht. :-)))))

Bin schließlich nur musikverrückt u. kein Ing.!

Übrigens Fritz, intressante LS hast du da bei Dir daheim.

Ich dachte immer, solche Ungetüme müssten total frei im Raum stehen, um ihr Potential voll auszuschöpfen.

Lieg ich da falsch?

mfg Franz (Led Zeppelin rules)

Auf wie viel mögliche Arten kann ich denn noch sagen, dass eure Anfangsbehauptung vom "schnellen" Klang falsch ist respektive der Nachteil von "schweren" Treibern(in KLANGLICHER hinsicht, nicht Wirkungsgrad)?

Bitte, wenn etwas an meiner Argumentation SACHLICH/TECHNISCH inkorrekt ist, sagt es.

Was ist z.b. falsch ergänzt, falsch interpretiert in einem meiner letzten Posts?

Inwiefern ist der Satz:



Beschleunigung ist nicht mit Einschwingverhalten gleichzusetzen, sondern mit SPL respektive Wirkungsgrad in unserem Fall. Die Änderungsrate der Beschleunigung bestimmt das Einschwingverhalten.


FALSCH?


gruß chohy