Guten Klang gibt es ansich doch garnicht.

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Lyto
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 09. Jun 2011, 22:28

Nachdem ich nun viele Lautsprecher probegehört habe, und im Thema: "welche Klangcharakteristig bevorzugt ihr" auch mneine Recherchen angestellt habe ist mir eins aufgefallen.

Ich glaube nurnoch meinen Ohren.

Ich fasse mal zusammen:

Es gibt verschiedene klangcharakteristiken wie Neutraler/warmer/voller Klang, aber es gibt keine absolut keine neutralen lautsprecher oder soetwas.

Desto mehr ich höre, desto mehr sehe ich, das Lautsprecher alle extrem unterschiedlich klingen. egal in welcher Preisklasse.

Da ich es nicht mag in Unwissenheit zu schweben und zu verbleiben, stelle ich hier meine Schlussfolgerung auf.

Teure gute Lautsprecher klingen viel Detailreicher und meistens auch voller, indem sie die Instrumente viel besser abbilden.

In jeder Firma sind die Unterschiede der Lautsprecher unter den Preisklassen ansich schon immens, aber die Herstellertypische Klangcharakeristik bleibt immer erhalten.

Selbst wenn ein Lautsprecher "natürlich" abgestimmt ist (neutralen Klang gibt es nicht) selbst dann klingen die Lautsprecher alle nochmal extrem unterschiedlich.

Linearer Frewuenzgang ist zwar wichtig, aber ehrlichgesagt, sagt das viel zuwenig aus. Wenn man die richtige
"Metal Musik" auswählt, bemerkt man wie sie sich bei jedem "neutralen" Lautsprecher undenkbar unterschiedlich anhört.
Metal ist perfekt dafür geeignet Unterschiede in Lautsprechern aufzuzeigen.

Ich habe besonders in der Preisklasse bis 2000€ das Paar festgestellt, das sich Lautsprecher bei Bands wie: soilwork, dark tranquility, system of a down
alle extremst unterschiedlich anhören.

Es sagen mir zwar mehrere Firmen zu, die ich gut finde, aber die Klangunterschiede derer Lautsprecher sind extrem groß, obwohl sie alle als "neutral" angepriesen werden.

(das es innerhalb der Lautsprecherlinien eines Herstellers Klangunterschiede geben kann ist mir bewusst, aber "Hersteller" klingen teilweise noch nach 25 jahren fast gleich, daher beziehe ich meine Aussage grob pauschalisiert auf "Hersteller" und nicht auf einzelne Lautsprecher.)

Hinzugefügt am 10.06. : Ich habe die Lautsprecher logischerweise auch mit Klassscher Musik probegehört, ich bin kein Mensch der sich teure Standboxen für Metal Musik kaufen möchte...

[Beitrag von Lyto am 10. Jun 2011, 20:40 bearbeitet]

Chohy
Inventar

#2 erstellt: 09. Jun 2011, 22:44

Also neutrale Wiedergabe kann es sehr wohl geben/gibt es, solange alle relevanten elektroakustischen Parameter im avisierten Zielbereich liegen und Verzerrungen unterhalb der Hörschwellen liegen und der Hörraum entsprechend mitspielt.

Und der Frequenzgang auf Achse im Freifeld oder RaR ist kein hinreichendes Kriterium für die klangliche Einschätzung eines Lautsprechers.

Das es für dich gehörsmäßig unterschiedliche "Neutralitäten" gibt heißt NICHT dass es keine neutrale Reproduktion (unter elektroakustischen Aspekten) der Aufnahme gibt/geben kann.

Als Referenz

SSF 01

gruß chohy

[Beitrag von Chohy am 09. Jun 2011, 22:45 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 09. Jun 2011, 23:49

Lyto schrieb:

Wenn man die richtige
"Metal Musik" auswählt, bemerkt man wie sie sich bei jedem "neutralen" Lautsprecher undenkbar unterschiedlich anhört.
Metal ist perfekt dafür geeignet Unterschiede in Lautsprechern aufzuzeigen.

dazu kann ich nichts berichten, da ich auf diese Methode noch nicht gekommen bin.

Was man mit Metall mit Sicherheit nicht beurteilen kann ist die annäherungsweise "Neutralität" von Lautsprechern.

Nach meinen bisherigen Versuchen (Livemusik im direkten 1:1 Vergleich zu Lautsprechern) Ist das Dipolprinzip, insbesonders in Verbindung mit dem elektrostatischen Antriebs-Prinzip, jenes, welches dem akustischen Original Instrument oder Vocalstimme am nähesten kommt.

Bei elektrisch verstärkten Instrumenten (Rocksound) gilt das vorige jedoch nicht automatisch. Hier können artgleiche Lautsprecher den Klangcharakter oft treffender erzeugen.

Fritz

[Beitrag von Fritz* am 09. Jun 2011, 23:53 bearbeitet]

Zaianagl
Inventar

#4 erstellt: 10. Jun 2011, 03:59

Je komplexer und dynamischer das wiederzugebende Material (zB (Extrem)Metal etc), desto schwieriger wird es für den LS...

Warum wohl, füttert der gemeine Audiophilist seine 4500 Euro 12 Liter 2 Weg Passiv-Monitörchen bloß mit tralala und plingpling...?

Fritz*
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 10. Jun 2011, 16:31

Zaianagl schrieb:

Je komplexer und dynamischer das wiederzugebende Material (zB (Extrem)Metal etc), desto schwieriger wird es für den LS...

stimmt es ist extrem schwierig bis unmöglich für einen Lautsprecher aus

metall-Dröhnung Musik zu machen

Ich glaube das hat noch kein Lautprecher geschafft.

Seit wann ist metall-sumpf-suppe dynamisch

eher wäre ein Konzert für 2 Kreissägen, einen Rüttler, einen Betonmischer, einen plärrenden Baustellenkappo und 3 grunzende Bauarbeiter, geeignet zur Beurteilung eines LS,
Punkt.

nichtmetallische Grüße
fritz

[Beitrag von Fritz* am 10. Jun 2011, 18:10 bearbeitet]

Lyto
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 10. Jun 2011, 17:28

nö, Metal ist gut zum Lautsprecher testen.

Metal Musik wird auch in Tonstudios aufgenommen. der einzige Unterschied ist, das man bei der Musik einen immensen Unterschied bei Lautsprechern hört, den man mit anderen Liedern fast garnicht hört.

Genau dann wenn mir 2 Lautsprecher gut gefallen und ich metal Musik einlege, hört man bei der einen Box hauptsächlich den Bass, bei der anderen Box die Höhen....

Selbst wenn es ein kreissägenkonzert mit grunzenden Bauarbeitern wäre, das ich hören würde, sop würde es mich doch stören, das die Kreissäge sich auf dem einen lautsprecher anders anhört als auf dem anderen, bzw. ich würde dann heraushören, ob die Kreissäge in den Hintergrund rückt, oder zuweit im Vordergrund steht.

Ich habe nicht vor, mir Lautsprecher zu kaufen, die metal so wiedergeben können, das er sich wie Klassik anhört, aber zum Lautsprecher vergleich ist solche Musik genial.

nichtmetallische Grüße

Schonmal Nickleback gehört?

[Beitrag von Lyto am 10. Jun 2011, 17:33 bearbeitet]

flo42
Inventar

#7 erstellt: 10. Jun 2011, 17:40

Ihr seid ja mal wieder verallgemeinernd und abwertend...

Es gibt sehr dynamische Metallaufnahmen, die klanglich auch für Nicht-Metallhörer als anspruchsvoll erkennbar sein sollten.

Es gibt auch Trillala ala Klassik, oder gerade hier, dynamische Aufnahmen.

Eben so bei elektronischer Musik unterschiedlichster Art, gerade hier ist das Spektrum der Sub und wirklich komplett verschiedenen Arten groß.

Nur bei Comerz und der pop-rock Musik würde ich sagen, dass Dynamik und Qualität nicht immer all zu hoch sind.

Zum Lautsprechervergleichen ist die oder die Musik genial... kommt ganz auf den Hörer an, nämlich auf seinen Geschmack.

Räumlichkeit teste ich normalerweise nicht mit Metall, sondern mit Klassik oder Akkustischer Musik, oder Gesangsaufnahmen, die weiter weg vom Mic sind.
Dynamik und Präzision und extremere Bedinungen fordern für mich Metall und Crazy Dutch( Subart des progressiven electro-house) und ganz besonders lecker: Bass n Drum.

Stimmigkeit und relaxtheit teste ich dann gerne mit Dubstep.

Und auch hier heißt es: Ihr müsst meine Ansichten udn Gefühle nicht teilen, weil es hauptsächlich subjektiv ist.

MfG Flo

[Beitrag von flo42 am 10. Jun 2011, 17:41 bearbeitet]

Lyto
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Jun 2011, 17:49

Hätte es früher Schlagzeug und E-Gitarre gegeben, hätten wir vielleicht auch gut abgestimmte Metal Musik von Mozart & co gehört .

flo42 hat im großen und ganzen schon recht, auch wenn ich weiterhin der Meinung bin, das sich Lautsprecher bei Metal Musik am unterschiedlichsten anhören.

Warf384#
Inventar

#9 erstellt: 10. Jun 2011, 17:55

Guter Klang ist immer relativ und muss nicht unbedingt neutral sein. Der perfekte Schallwandler ist leider immer nochnicht erfunden. Aber annähernd neutralen Klang krieg man doch wenigstens mit DSPs hin

@Fritz*
Musst ja nicht gleich abwertend werden wenn jemand von Metal redet.
Hör dir von Manowar mal die Lieder "King", "Warriors of the World", "The March" und "The Dawn of Battle" an. Wenn die nicht dynamisch sind weiß ich auch nicht. Dieses Heavy Metal mit Klassikelementen nennt man True Metal.

flo42
Inventar

#10 erstellt: 10. Jun 2011, 17:56

Zumindest kann ich sagen, dass die meiste elektronische Musik sich recht ähnlich anhört, da der Wiedererkennungseffekt hauptsächlich in den Melodien liegt.

Ob was ,,unechtes´´ nun die Phase oder jene hat, 1db leiser oder lauter, 1% mehr oder weniger verzerrt ist meist nicht so offensichtlich.

Das wichtigste ist denke ich die menschliche Stimme, die man von einer sehr sehr oft gehörten Scheibe kennt.

flo42
Inventar

#11 erstellt: 10. Jun 2011, 17:58

DSP´s verfälschen, wenn auch subtiler, ebenfalls. Ätschbätsch es wird nie den perfekten geben

boep
Inventar

#12 erstellt: 10. Jun 2011, 18:12

Die Musikwiedergabe wird niemals realistisch sein.

Um es kurz zu halten: Ein kleiner runder Lautsprecher wird niemals die selben akustischen Eigenschaften haben wie eine 1m lange, vergleichsweise sehr dünne Gitarrenseite. Gleichzeitig die Eigenschaften einer Trompete, der menschlichen Stimmbänder etc...

Man kann sich nur annähern!

Metal halte ich im übrigen auch für sehr geeignet um Teilbereiche von Lautsprechern zu bewerten. Viele Lautsprecher sind mit solch schneller, dynamischer und "lauter" Musik schlichtweg überfordert und klingen bei solch komplexen Musikgebilden grottig. Diese Schwächen findet man dann schnell bei komplexer Orchestermusik wieder. Metal macht diese Schwächen "offensichtlich".

Langsamer Jazz hingegen ist vergleichsweise einfach abzubilden.

@Lyto: Bei rockiger Musik ist Three Days Grace übrigens mein Alltime Favorite. Die Aufnahmen von der Band sind der Wahnsinn. Super zum testen und macht echt Spaß beim hören. Aber nur die ersten beiden Alben sind gut, das neuste ist Mist.

[Beitrag von boep am 10. Jun 2011, 18:14 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 10. Jun 2011, 18:17

okay metall boy´s

gebt mir doch mal ein zwei Links wo man in "dynamische" metall Produktionen reinhören kann.

Fritz

boep
Inventar

#14 erstellt: 10. Jun 2011, 18:27

Links wird schwierig: Youtube komprimiert zu sehr.

Check mal:

Three Days Grace - Wake up (Album: Three Days Grace)

Three Days Grace - Never too late (Album: One-X)

Three Days Grace - Pain (Album: One-X)

Lyto
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 10. Jun 2011, 18:40

System of a Down, Opeth
Opeth ist kein purer Metal, es ist mehr eine Metal, Jazz Mischung, mit abwechselnd Jazz und Metal Passagen. Klingt komisch, ist aber so und hört sich gut an.

Opeth- The Drapery Falls ist ein schönes Lied.

Bei System of a Down sind die neuen Lieder ab dem Album Hypnotize gut abgemischt,
Lieder von Serj Tankajan? Sind ähnlich wie die von System of a Down und sind noch besser aufgenommen.

[Beitrag von Lyto am 10. Jun 2011, 18:45 bearbeitet]

flo42
Inventar

#16 erstellt: 10. Jun 2011, 18:45

Für einen ersten Eindruck ist mehr als ausreichend, besonders da Pain in ziemlich guter Qualität drinnen ist.

Wirklich tolle Musik!

Pain

Schon bei Zimmerlautstärke und Subwooferunterstützung merk ich, dass meine kleinen BB´s nicht ganz hinterherkommen, das muss ich nachher noch mal mit den großen hören!

Übrigens eine wirklich tolle Bühne in diesem Lied, wenn ich auch gerade keine Tiefenstaffelung der besonderen Art feststelle.

boep
Inventar

#17 erstellt: 10. Jun 2011, 18:45

Hörs dir mal in CD-Qualität an.

Habs grade laufen, da sind solche Youtube Komprimierungen nichts gegen.

flo42
Inventar

#18 erstellt: 10. Jun 2011, 18:47

Ich sollte mir wirklich mal CD´s kaufen

Die Auswahl beim leihen im Freundeskreis deckt den Bedarf ja nicht ganz.

boep
Inventar

#19 erstellt: 10. Jun 2011, 18:49

Ja lohnt sich!

Bei Pain hört man deutlich Kompression.

flo42
Inventar

#20 erstellt: 10. Jun 2011, 18:49

Dann lags vllt. doch nicht an meinen BB´s.

Windsinger
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 10. Jun 2011, 19:02

Schon Sommerloch?

Guten Klang gibt es ansich doch garnicht.

Selten so einen Quatsch gelesen,
heul weiter....., ich höre momentan gute Musik
und der Klang?, erste Sahne.

Windsinger

Feldweg
Inventar

#22 erstellt: 10. Jun 2011, 19:03

youtube ist gestern, geht auf grooveshark.com

naja und metal zur klangbeschreibung. ich denke lautsprecher die eher aus dem PA bereich udn "live"n spielen klingen eifnach grundsätzlich dafür besser, weil sie einfach mehr volumen her geben können. jedoch haben diese lautsprecher oft nicht den richtigen feingeist und räumlichkeit ist ebenfalls öfters nicht die stärke..

aber das ist grundsätzlich. den die disskusion ist doch überflüssig. jeder empfindet klang anderst.

jeder hat es gerne anderst und jeder beurteilt deswegen lautsprecher anderst. wirklich abschätzen kann man lautsprecher nur wenn es wirklich neutral und linear sein soll, das jedoch sind aber meist wiederrum nicht die PA brügel die mit metal so super toll live klingen..welch teufelskreis...also was klingt den nun "richtig"? richtig, nur das orginal und zwar live.

boep
Inventar

#23 erstellt: 10. Jun 2011, 19:06

Im Gegenteil: Metal schwächelt oft etwas in den Mitten und genau da müssen die Lautsprecher ins Spiel kommen. Die Mitten die da sind sollten dann auch schön wiedergegeben werden.

PA-Tröten sind da meiner Meinung nach völlig ungeeignet.

[Beitrag von boep am 10. Jun 2011, 19:06 bearbeitet]

flo42
Inventar

#24 erstellt: 10. Jun 2011, 19:08

Ne Menge ,,Tröten´´ die gerne Tausende Euro das Stück kosten sind so abgestimmt, dass die Mitten überbetont sind

Solex_Heizer
Stammgast

#25 erstellt: 10. Jun 2011, 19:14

Klang ist ansich Geschmacks sache!

Frequenzgang sieht schön aus und der Lautsprecher Kling für Den oder den auch Exelent, aber für den oder den klingt der Lautsprecher Bescheiden.

In den Preisklasse gibt es Logischerweise unterschiede!

aber wie gesagt ist der Klang ansich geschmacks sache, also so ist meine meinung

Lyto
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 10. Jun 2011, 19:31

Schon Sommerloch?

Guten Klang gibt es ansich doch garnicht.

Selten so einen Quatsch gelesen,
heul weiter....., ich höre momentan gute Musik
und der Klang?, erste Sahne.

No Comment. Ich habe gelernt, mich auf solche Kommentare nicht einzulassen, besonders da es 0,0 mit der Diskussion zutun hat.

wirklich abschätzen kann man lautsprecher nur wenn es wirklich neutral und linear sein soll, das jedoch sind aber meist wiederrum nicht die PA brügel die mit metal so super toll live klingen..

Ich höre mit guten Lautsprechern lieber Klassik, Metal hort sich damit meist schlecht an.
PA Lautsprecher würde ich nicht kaufen.
Das man mit Metal gut die Unterschiede der LS heraushört und das ich mich niemals darauf bezogen habe, ob sich Metal mit Stand LS gut anhören muss, sollte aber auch klar sein.

Ich werde auch noch testen ob sich Metal bei Lautsprechern die über 3000€ das Paar liegen immernoch bei jedem Lautsprecher, recht unterschiedlich anhört, ob die Wiedergabe von Metal dann harmonischer klingt, oder die Klangunterschiede zwischen LS der höheren Preisklasse geringer werden.

Wenn ja, hat sich meine Idee, das Metal gut zum Lautsprecher testen ist bestätigt.

[Beitrag von Lyto am 10. Jun 2011, 19:34 bearbeitet]

boep
Inventar

#27 erstellt: 10. Jun 2011, 19:35

Solex_Heizer schrieb:

aber wie gesagt ist der Klang ansich geschmacks sache, also so ist meine meinung :D

Falsch.

Bin mal absichtlich provokant.

Meiner Meinung nach ist der optimale Klang die maximale Nähe zur Realität. In der Gleichung hat der Faktor Geschmack nichts zu suchen.

Der Geschmack der Leute entscheidet eher mit wieviel Defizit sie wo im Frequenzgang leben können - denn den perfekten LS gibt es nicht und wird es nie geben.

Solex_Heizer
Stammgast

#28 erstellt: 10. Jun 2011, 19:36

ok da sag ich nichts zu, weil du recht hast

Fritz*
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 10. Jun 2011, 19:57

habe mir gerade den Pain Link von flo

"reingezogen"

jetzt hätte ich ganz gerne gewusst was ihr unter "Dynamik" versteht

@boep,
ich glaube bei dir "schwächeln" eher deine Kenntnise, bzw. ist dein Wissen bezüglich Frequenzen doch sehr "schwach"

Was sind PA tröten?

Fritz

flo42
Inventar

#30 erstellt: 10. Jun 2011, 20:00

sag erstmal an wie du abhörst

ich schrieb nicht, dass es in der form etwas extremes ist, sondern nur etwas nettes, das schon spaß aufgrund der dynamik macht.

wenn du wirklich dynamik haben möchtest geht nichts an danse macabre vorbei

pa-tröten, deshalb wohl weil er keine hörner für den hochton mag.

Fritz*
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 10. Jun 2011, 20:06

na, mit Dynamik geprüften Lautsprechern höre ich natürlich

jetzt hast aber noch nicht gesagt was du unter Dynamik verstehst. In der Pain Nummer war leider nur sehr wenig Dynamik.

Keine Hörner also

weis er auch das Rocksound (also auch metall Produktionen)
mit Monitoren mit "Hörnern" beurteilt und gemischt werden?

fritz

flo42
Inventar

#32 erstellt: 10. Jun 2011, 20:12

Naja ein StudioHorn und durchschnittliche Pa-Allzweckwaffen sind 2 paar Schuhe.

Die Dynamik deiner Anlage definiert sich über Wirkungsgrad und Leistungsreserven.

Bei mir sind es 96 db/w/m und knapp 100w sollten es knapp sein pro Kanal

Chohy
Inventar

#33 erstellt: 10. Jun 2011, 20:12

boep schrieb:

Meiner Meinung nach ist der optimale Klang die maximale Nähe zur Realität. In der Gleichung hat der Faktor Geschmack nichts zu suchen.

Auch nicht richtig. Durch die Stereophonie unterliegt jede auf diese Weise durchgeführte Musikwiedergabe systemimmanenten Beschränkungen, die einen Reproduktion des Originalschallfelds in hinreichender Weise verhindern.

Was man sinnvollerweise anstreiben kann, ist die möglichst exakte Reproduktion der auf dem gespeicherten Aufnahme oder eben gezieltes Sounding nach eigenem Geschmack.

Wenn man wirklich "Original" haben will, dann muss man ein System ala Wellenfeldsynthese anstreben.

[Beitrag von Chohy am 10. Jun 2011, 21:26 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 10. Jun 2011, 20:27

es gibt keine speziellen Studiohörner.

Es gibt nur sehr hochwertige präzise berechnete und funktionierende Hörner und Treiber und es gibt daneben auch weniger präzises Material.
Das ist nicht anders als bei allen Produkten. Es gibt immer
schlechte, mittelmässige Qualität und top line.Pa kann, muss sogar sehr oft top line sein.

hoher Wirkungsgrad alleine sagt noch nichts über hohe Dynamikfähigkeit aus. Hohe Dynamik ergibt sich aus hohem Wirkungsgrad plus schnellster Ansprechzeit / Reaktionszeit /Beschleunigung.

Aber jetzt konkret:
Ich höre mit elektrostatischen Wandlern, mit magnetostatischen Wandlern (86dB/1W/1m. und mit konventionellen Konuswandlern und Horntreibern.104 - 112 dB
/1W/1m.

Die dynamischsten Lautsprecher sind dabei mit großem Abstand die Elektrostaten.

@chohy,
was ist "Wellenfeldsynthese"?

Fritz

[Beitrag von Fritz* am 10. Jun 2011, 20:53 bearbeitet]

flo42
Inventar

#35 erstellt: 10. Jun 2011, 20:30

willst du uns eigentlich für dumm verkaufen? mir reichts

Fritz*
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 10. Jun 2011, 20:44

was genau gefällt dir jetzt nicht?

fritz

[Beitrag von Fritz* am 10. Jun 2011, 20:46 bearbeitet]

Haiopai
Inventar

#37 erstellt: 10. Jun 2011, 20:45

Lyto schrieb:

Ich höre mit guten Lautsprechern lieber Klassik, Metal hort sich damit meist schlecht an.

Wenn ein Lautsprecher objektiv gut ist , ist es völlig egal , welche Musik man damit abhört und wenn sich eine Metal Aufnahme dann schlecht anhört allein deswegen , weil die Aufnahme schlecht ist .

Deine Beispiele Soilwork und System of the Down sind Gruppen die Aufnahme technisch nicht eben Glanzleistungen abliefern .

Geschichten von Dream Theater sind da qualitativ um einige Klassen besser und auch durchaus dynamisch .
Oder Sachen von Haggard , wo klassische Musik mit Metal kombiniert wird .

Die Frage für dich sollte eher lauten , ERTRAGE ich einen wirklich linear und neutral abgestimmten Lautsprecher , bei Metal kann ich das für mich in sehr vielen Fällen verneinen , da können aber die Lautsprecher nix für .

Leider sind übermäßig viele Aufnahmen die ich gerne höre qualitativ nicht allzu dolle ,von daher darf der Lautsprecher nicht zu schonungslos damit umgehen .

Wenn du schon in der Preisklasse 2000-3000 € unterwegs bist , kann ich dir nur den Rat geben , seh zu , das du die Lautsprecher zu Hause testest und so aufgestellt , wie es dir vorschwebt .

Alles weitere ist Geschmackssache und hier kaum diskutierbar , spätistens wenn du mal bei jemandem gewesen bist , der ein Paar JBL TI 250 auf 12 qm direkt an der Wand stehend betreibt und dir was von dem tollen präzisen und druckvollen Bass vorschwärmt , weißt du auch warum nicht .

Gruß Haiopai

Haiopai
Inventar

#38 erstellt: 10. Jun 2011, 21:13

flo42 schrieb:

Hmmh , da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen flo , der Begriff Dynamik definiert die Spanne zwischen lautestem und leisestem Punkt einer Aufnahme .

Was hat das nun mit dem Wirkungsgrad von Lautsprechern und der Leistung von Verstärkern zu tun , nach dem Rahmen des möglichen Gesamtpegels wurde doch gar nicht gefragt .

Da kann ich Fritz durchaus glauben , wenn er meint das Elektrostaten durchaus die dynamischten Lautsprecher sind , denn sie folgen Impulsen am schnellsten ,nur sind ihren Maximalpegeln ziemliche Grenzen gesetzt und sie können diese Dynamik daher nicht bei höheren Pegeln halten .

Gruß Haiopai

Chohy
Inventar

#39 erstellt: 10. Jun 2011, 21:25

Also das mit den "Impulsen" ist eig. nicht so wichtig, da wir rel. unempfindlich im Zeitbereich sind, nur im Bassbereich kanns üblicherweise eng werden, ansonsten könnten es schon einige "Umdrehungen" werden, bevor es sich negativ bemerkbar macht.

Zur Wellenfeldsynthese:

Das ist ein Verfahren bei dem eine sog. "virtuelle akustische Umgebung" erzeugt wird, womit ein Schallfeld orignalgetreu reproduziert werden kann, im Gegensatz zur stereophonen Wiedergabe.Es wird bei diesem Wiedergabe-Prinzip mit Elemtarwellen gearbeitet und es entsteht ein positionsunabhängige Ortung im Gegensatz z.b. zur Phantomschallquellenortung.

Weiter findest du hier:

Wikipedia Wellenfeldsynthese

Syntheticwave

Einige Publikationen/Paper zur Wellenfeldsynthese von Anselm Görtz

Bisher wurde dieses Verfahren auch noch nicht zur Gänze umgesetzt, aufgrund einiger immer wieder auftretetender praktischer Hürden, sodass man sich auf eine teilweise Umsetzung beschränkt hat.

gruß chohy

Fritz*
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 10. Jun 2011, 21:56

Chohy schrieb:

das kann ich so nicht bejahen. Zumindest deckt es sich nicht mit meinen "Erfahrungen".
Ist schon eine Weile her aber im "Speicher" geblieben.
Vergleichshörung von Bändchen-Hohtöner (Quadral)neben einem Ionenhochtöner (Plasmaflamme) von Magnat.
Man sollte meinen das Bändchen sei schon "schneller" als unsere Wahrnehmungsfähikeit, aber da hat die Plasmakerze die Sache geklärt.

Aber es stimmt natürlich im Bassbereich sind die systembedingten Unterschiede zwischen Konus-Gehäuse Kombinationen und ESL Dipolen am "krassesten"

Deine Links sind intressant, schau ich mir mal in Ruhe an.

Fritz

Chohy
Inventar

#41 erstellt: 10. Jun 2011, 22:16

Hi

Das mit der viel beschworenen "Schnelligkeit" ist so eine Sache.
Ich z.b. "verlasse" mich auf die Literaturwerte dazu bzw. möchte Argumente sehen, wenn Gegenteiliges behauptet wird.

Wenn man wirklich etwas dazu sagen will sollte man (wie üblich :D) eine meßtechnische Überprüfung und anschließender hörtechnischer Korrelation anstreben.

Es ist immer die Frage inwieweit sich z.b. die von dir wahrgenommene "Schnelligkeit" durch "positives" Verhalten im Zeitbereich zu erklären ist oder ob es eine andere Ursache hat(Abstrahlung/Nichtlinearitäten/Artefakte usw usw). Für das persönliche subjektive Hören zuhause hat das natürlich nicht die Relevanz, mich würde es aber allemal interessieren, wobei ich idR eher skeptisch eingestellt bin :D.

Es gab hierzu auch schon einige Erfahrungsberichte (hier?) von Leuten, die z.b. bei einer K+H 500C verzögerungsfrei zwischen Minimalphase und Linearphase dank FIR umschalten konnten und keine Unterschiede bis evtl. auf den Bassbereich wahrnehmen konnten. Das ist imho eher ein Hinweis darauf das die wahrgenommene "Schnelligkeit" woanders seinen Ursprung hat.

Naja ist auch müßig ohne "handfeste" Studien o.ä.

gruß chohy

Zaianagl
Inventar

#42 erstellt: 11. Jun 2011, 09:58

Fritz* schrieb:

Zaianagl schrieb:

Je komplexer und dynamischer das wiederzugebende Material (zB (Extrem)Metal etc), desto schwieriger wird es für den LS...

stimmt es ist extrem schwierig bis unmöglich für einen Lautsprecher ausimages/smilies/insane.gif metall-Dröhnung Musik zu machen

Ich glaube das hat noch kein Lautprecher geschafft.

Seit wann ist metall-sumpf-suppe dynamisch

Gnihihi, immer wieder witzig, wenn sich Leute über Zeugs auslassen, von dem sie keine Ahnung haben...

Ist wie wenn der Papst Empfehlungen zu speziellen sexuellen Praktiken macht oder Dieter Bohlen über Schwarze Löcher doziert...

@boep bringts auf den Punkt:

Viele Lautsprecher sind mit solch schneller, dynamischer und "lauter" Musik schlichtweg überfordert und klingen bei solch komplexen Musikgebilden grottig. Diese Schwächen findet man dann schnell bei komplexer Orchestermusik wieder. Metal macht diese Schwächen "offensichtlich".

Langsamer Jazz hingegen ist vergleichsweise einfach abzubilden.

[Beitrag von Zaianagl am 11. Jun 2011, 10:07 bearbeitet]

Chohy
Inventar

#43 erstellt: 11. Jun 2011, 10:20

Da sieht man doch wieder sehr schön wie schnell man bei einer oberflächlichen Diskussion über Musik die Befindlichkeitsdebatte vom Stapel tritt

auch nichtmetallische Grüße

PS: Noch etwas zur "Schnelligkeit"
Hier wurde vor einiger Zeit ein Paper diskutiert, welches darlegte das mit steigender GLZ-Verzögerung lineare/nichtlineare Verzerrungen eher wahrgenommen werden, also ein Art Sekundäreffekt, wobei ich die o.g. Gründe für plausibler halte.

Chohy

[Beitrag von Chohy am 11. Jun 2011, 10:22 bearbeitet]

Zaianagl
Inventar

#44 erstellt: 11. Jun 2011, 10:22

Pff, Ihr könnt mich mal!

[Beitrag von Zaianagl am 11. Jun 2011, 10:24 bearbeitet]

Chohy
Inventar

#45 erstellt: 11. Jun 2011, 10:29

Wer's mit der "Dynamik" ganz genau wissen will, kann besagte Musikstücke mal durch Audacity jagen und sich das ganze ansehen. Dann sollte es auch weniger Diskussion von der Sorte "ja,nein,doch!!" geben, bzw. der Dissens bez. dieser Problematik kann überwunden werden.

[Beitrag von Chohy am 11. Jun 2011, 10:30 bearbeitet]

Zaianagl
Inventar

#46 erstellt: 11. Jun 2011, 10:46

Mir scheint hier ein grundsätzliches Mißverständnis vorzuliegen:

Es gilt hier ganz einfach zu unterscheiden zwischen der "Dynamik" von komprimierter Musik (im Verhälnis laut/leise), und der "Dynamik" die eine schnelle (Double)Bassdrum, eine hart geschlagene Snare oder geslapter Bass erzeugen (Anstiegszeit und Frequenzumfang des Tones).
Das ganze dann noch zusammen mit Gitarren, Sänger usw gibt irgendwann dann ein sehr komplexes Geamtbild, in dem die Dynamik der einzelnen Töne und Aktionen (siehe oben) nach wie vor vorhanden ist, und so auch dargestellt werden sollte.
Davon sprechen Leute wie @boep oder ich, wenn sie von Dynamik in verbindung mit harter Musik sprechen!

Dynamik beschreibt hier nicht nur das Verhältnis zwischen laut und leise, sondern setzt das ganze auch in einen zeitlichen Zusammenhang!

Und da hier ja so viel "Argumente" auf "Erfahrungen" beruhen:
Genau bei solcher Musik hab ich schon einge High-End-Böxchen abkacken gehört...

P.S.: Und Audacity kann sowas nicht, da es die einzelnen Spuren explizit darstellen müßte, innerhalb des Gesamten!
Und nicht bloß die Gesamtsumme!
Und genau daß sind auch die Anforderungen an einen guten LS!

[Beitrag von Zaianagl am 11. Jun 2011, 10:56 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 11. Jun 2011, 11:03

Zaianagl schrieb:

Dynamik beschreibt hier nicht nur das Verhältnis zwischen laut und leise, sondern setzt das ganze auch in einen zeitlichen Zusammenhang!

akkurat

nur ist es so, das metall, so wie ich es kenne, relativ gleichmässige Pegel fährt.
Ich glaube du verwechselst Dynamik mit dem rythmischen

speed der oft in metall stücken vorherrscht. Evtl. löst das bei DIR eine gewisse

Dynamik aus.

Hat aber mit der Dynamik des LS nix zu run.

fritz

[Beitrag von Fritz* am 11. Jun 2011, 11:13 bearbeitet]

Chohy
Inventar

#48 erstellt: 11. Jun 2011, 11:09

Jep, der zeitliche Zusammenhang einzelner Frequenzbänder wird über den Phasengang respektive Gruppenlaufzeit verändert. Evtl. sollte eine gute Durchhörbarkeit gewährleistet sein, was aber nix mit Dynamik zu tun hat.

Zaianagl
Inventar

#49 erstellt: 11. Jun 2011, 11:27

Da Ihr offensichtlich gar nicht verstehen wollt was ich meine, (warum wohl steht Dynamik in Anführungszeichen) und stattdessen lieber Polemik und Wortklaubereien betreibt, klinke ich mich hiermit aus und Ihr dürft Euch weiterhin gegenseitig auf die Schultern klopfen...

Ach so, und nur am Rande: Metal (mit einem L) ist gar nicht mein bevorzugtes Genre, im Gegenteil, (klassischen) Metal find ich sogar ziemlich übel!

Es ging bloß um die Eignung zur Beurteilung von LS...

Chohy
Inventar

#50 erstellt: 11. Jun 2011, 11:30

Tut mir leid, wenn ich dich missverstanden habe aber bei dir stand fettgetruckt "zeitlicher" Zusammenhang einzelner Töne, Stimmen etc., das hat aber nix mit Dynamik zu tun, abgesehen davon, dass ein Lautsprecher das "Timing" nicht durcheinander bringen kann, sondern eher verzerrt oder komprimiert oder oder (wo du z.b. auf audiophile 2-Wege Schuhkartons hingewiesen hast

)

gruß chohy

Zaianagl
Inventar

#51 erstellt: 11. Jun 2011, 11:35

Paßt schon, ist mir bloß manchmal zu anstrengend jeden Satz so zu formulieren, daß jeder ihn verstehen muß bzw er einem potentiellen "Gegner" nicht die Möglichkeit zur Zerpflückung bietet.
Daß ist imho nicht der Grundsatz einer konstruktiven Diskussion...

Edit:

Und irgendwie scheinen wir das schon ähnlich zu sehen:

abgesehen davon, dass ein Lautsprecher das "Timing" nicht durcheinander bringen kann, sondern eher verzerrt oder komprimiert oder oder

Und dise Anforderungen sind halt bei plingpling ungleich weniger, als bei komplexen Lasten...

Aber wie gesagt, ich bin raus...