wozu "Stereo-Bass-Monster" wie z.B. B&W 801, wenn es Subwoofer gibt?

Es hat schon Vorteile, große Boxen mit jeweils einem TT pro Seite zu bauen:

1. man muß nicht bei 100 Hz trennen, sondern kann den Bass bis meinetwegen 300 laufen lassen und dann einen Breitbänder oder einen Mitteltonspezialisten ankoppeln

2. man hat mehr Membranfläche zum "Luft bewegen"

3. man regt Raummoden mit mehrern Chassis meist deutlich weniger an, d.h. es kommt nicht so schnell zum gefürchteten 1-Ton-Bass-gewummer, vor allem wenn der Subwoofer sich irgendwo in der Raumecke verstecken muss (worst case...)

4. wenn man einen Subwoofer plus Satelliten verwendet, müssen die Sats mindestens bis 150, besser bis 100 Hz runter sauber spielen, und vor allem muss die akustische Phase des Subwoofers zu der des Satelliten passen. Das geht dann wiederum nur mit Modulen, bei denen man die Phase von 0-180 Grad stufenlos einstellen kann.

Der Preisfaktor ist auch nicht zu verachten: ein anständiges Subwoofermodul kostet auch Geld, manchmal vielleicht deutlich mehr als das zweite Basschassis.

danke für die Antworten und gleich mal "Sorry" wenn ich etwas unbedarft weiterfrage

1. man muß nicht bei 100 Hz trennen, sondern kann den Bass bis meinetwegen 300 laufen lassen und dann einen Breitbänder oder einen Mitteltonspezialisten ankoppeln 4. wenn man einen Subwoofer plus Satelliten verwendet, müssen die Sats mindestens bis 150, besser bis 100 Hz runter sauber spielen, und vor allem muss die akustische Phase des Subwoofers zu der des Satelliten passen. Das geht dann wiederum nur mit Modulen, bei denen man die Phase von 0-180 Grad stufenlos einstellen kann.

Wenn man sehr gute "normale" Boxen nehmen würde, die sauber bis 100 Hz gehe, warum sollte man da das Bass-Chassis so hoch bis 300 Hz laufen lassen?
Würde in dem Fall dessen große Membran diesen Bereich nicht zu stark hervorheben?

2. man hat mehr Membranfläche zum "Luft bewegen"

Könnte man dies nicht mit einem Subwoofer mit gleicher Menbranfläche, z.B. durch 2 Chassis, ausgleichen?

3. man regt Raummoden mit mehrern Chassis meist deutlich weniger an, d.h. es kommt nicht so schnell zum gefürchteten 1-Ton-Bass-gewummer,

könntest du das bitte näher erläutern?

Der Preisfaktor ist auch nicht zu verachten: ein anständiges Subwoofermodul kostet auch Geld, manchmal vielleicht deutlich mehr als das zweite Basschassis.

Das will ich gerne glauben.
Aber was ist, wenn jemand schon sehr gute kleinere Boxen hat, die vielleicht sauber bis 60/70 Hz runtergehen?
Wenn dieser jemand einen sehr guten Subwoofer dazustellt, weil er etwas mehr und knackigeren Bass möchte, dürfte diese Lösung wohl günstiger kommen.

Ich selber habe zwei Kompaktboxen und dazu einen ordentlichen Subwoofer. Deine Überlegung macht schon Sinn, denke ich.

Aber: Wenn du einen normalen Raum und keinerlei Möglichkeiten zur Raumeinmessung hast oder einfach den Aufwand nicht betreiben möchtest, sind zwei große Standlautsprecher oftmas einfacher zu betreiben.
Ein Subwoofer eingemessen auf den Hörplatz klingt sehr gut und sicherlich nicht schlechter als ne Standbox mit großen Chassis.

Wie auch vorher schon geschrieben, braucht der Subwoofer auch eine Endstufe und im besten Fall einen DSP, um ihn auf den Raum anzupassen. Du müsstest vielleicht mal was zum Thema Raummoden lesen, dann wird auch klar, warum ein Subwoofer manchmal die schlechtere Lösung ist.

Dass man Frequenzen unter 100 Hertz schlechter ortet ist soweit schon in Ordnung, aber wenn der Subwoofer nicht wirklich in der Mitte der Satelliten steht, dann fällt es sehr wohl auf, wenn die Richtung nicht stimmt.

Kommt also nun von einem Instrument der Mittelhochton von links und der Bass aus dem Subwoofer von rechts, so registriert man das auf jeden Fall.

Ein großer Kontrabass bspw. ist gut abgenommen nie frei von klickenden Geräuschen, die die Saiten an den Bünden hervorrufen, z.B.
Die Klangereignisse fallen dann auseinander und es klingt nicht mehr so authentisch.

Wenn man sehr gute "normale" Boxen nehmen würde, die sauber bis 100 Hz gehe, warum sollte man da das Bass-Chassis so hoch bis 300 Hz laufen lassen? Würde in dem Fall dessen große Membran diesen Bereich nicht zu stark hervorheben?

Damit bei 100 Hertz von den "sehr guten normalen Boxen" noch ordentlich Pegel in den Raum kommt, müssten die dann mindestens einen 16er Tiefmitteltöner haben. Der wiederum bündelt dann aber zum Hochton hin schon rel. stark und lässt sich somit schlecht mit einem Hochtöner paaren, der hoch getrennt werden muss, z.B. Bändchen.

Also wäre die Lösung entweder auf Pegel verzichten und einen kleineren Mitteltöner nehmen, oder eine Kalotte im Hochton, die bis 1000 Hertz oder weniger spielt, oder eine zusätzliche Mitteltonkalotte, oder aber den Bass in die Box, bis 300 Hertz z.B. laufen lassen und dann einen kleineren Mitteltöner, der auch höher raufkommt.

Einen Königsweg gibt es zumeist nicht.

Und auch die meisten Subwoofer wollen ein wenig umbauten Raum. Oft ist man auch erstaunt wieviel Stellfläche zwei Regalboxen auf Ständern plus Subwoofer benötigen.

bernnbaer schrieb:

danke für die Antworten und gleich mal "Sorry" wenn ich etwas unbedarft weiterfrage 1. man muß nicht bei 100 Hz trennen, sondern kann den Bass bis meinetwegen 300 laufen lassen und dann einen Breitbänder oder einen Mitteltonspezialisten ankoppeln 4. wenn man einen Subwoofer plus Satelliten verwendet, müssen die Sats mindestens bis 150, besser bis 100 Hz runter sauber spielen, und vor allem muss die akustische Phase des Subwoofers zu der des Satelliten passen. Das geht dann wiederum nur mit Modulen, bei denen man die Phase von 0-180 Grad stufenlos einstellen kann. Wenn man sehr gute "normale" Boxen nehmen würde, die sauber bis 100 Hz gehe, warum sollte man da das Bass-Chassis so hoch bis 300 Hz laufen lassen? Würde in dem Fall dessen große Membran diesen Bereich nicht zu stark hervorheben? 2. man hat mehr Membranfläche zum "Luft bewegen" Könnte man dies nicht mit einem Subwoofer mit gleicher Menbranfläche, z.B. durch 2 Chassis, ausgleichen? 3. man regt Raummoden mit mehrern Chassis meist deutlich weniger an, d.h. es kommt nicht so schnell zum gefürchteten 1-Ton-Bass-gewummer, könntest du das bitte näher erläutern? Der Preisfaktor ist auch nicht zu verachten: ein anständiges Subwoofermodul kostet auch Geld, manchmal vielleicht deutlich mehr als das zweite Basschassis. Das will ich gerne glauben. Aber was ist, wenn jemand schon sehr gute kleinere Boxen hat, die vielleicht sauber bis 60/70 Hz runtergehen? Wenn dieser jemand einen sehr guten Subwoofer dazustellt, weil er etwas mehr und knackigeren Bass möchte, dürfte diese Lösung wohl günstiger kommen. :?

Ich meinte damit, dass man einen Subwoofer weger der Ortung allerhöchstens bis 100/150 Hz laufen lassen sollte. Bei einem Tieftöner pro Box kann man eben sehr viel weiter oben, z.B. bei 300 Hz trennen. Oder auch erst bei 1000 Hz.

Bei einem Subwoofer mit 2 Chassis brauchst Du aber auch wieder 2 x das entsprechende Volumen. Platzvorteil dahin...

Mit 1-Ton-Bass meine ich die Anregung der Grundtonmoden, die jeder Raum hat. Je größer, umso tiefer, grob gesagt. Wenn eine dieser Raummoden angeregt wird, wird dieser Ton unverhältnismäßig laut wiedergegeben. Mit mehreren Chassis an verschiedenen Stellen im Raum werden diese Moden (mit ein bißchen Glück) verwischt und stören nicht mehr so sehr.

Wenn man einen Lautsprecher hat, der 60/70 Hz sauber wiedergibt, braucht man zur naturgetreuen Wiedergabe von Musik eigentlich nicht unbedingt einen Subwoofer. Wenn's "sounden" soll, bzw. wenn das bevorzugte Musikmaterial tiefere Töne beinhaltet, hast Du natürlich recht, da kommt ein Sub dazu günstiger ins Haus als ein Paar neue Kühlschrankgroße Lautsprecher.

Ich habe schon viele Systeme gehört - Regallautsprecher mit Sub unterstützung, Kühlschranklautsprecher ohne Sub usw.

Die Vorteile von Standlautsprechern die keinen Subwoofer benötigen liegen klar auf der Hand :

Die Ortung des Subwoofers ist da jetzt erst einmal irrelevant...

1. Ein Standlautsprecher der relativ zierlich ist, aber auf 2 Stk. 13 oder 16er Tieftöner zurückgreifen kann erzeugt wesentlich mehr "Druck" mit seinen insgesamt 4 Tieftonchassis im Stereobetrieb als ein einzelner 30cm Subwoofer.

2. Diese kleineren Chassis (qualität spielt natürlich auch ne Rolle) spielen deutlich agieler als so ein Träger 30er...

Natürlich ist auch zu beachten für welchen zweck man das System benutzen möchte.

Im 5.1 Betrieb wo aus Platzgründen ja eher "kleine" Lautsprecher zum einsatz kommen macht ein Sub durchaus sinn.

Im "echten" Hifi Bereich hat ein Subwoofer jedoch eher weniger was zum suchen.

max-boost schrieb:

Im "echten" Hifi Bereich hat ein Subwoofer jedoch eher weniger was zum suchen.

Solche Pauschalaussagen sind Unsinn.

Puuuuh......da brat mir doch einer ´nen Rohling........hab ich doch die ganze Zeit "unechtes HiFi" zuhause rumstehen und niemand hat es mir gesagt..........manno.

Grüsse: Hassi

Bei mir ist's doch auch unecht

Einspruch, Euer Ehren:

Ein Standlautsprecher der relativ zierlich ist, aber auf 2 Stk. 13 oder 16er Tieftöner zurückgreifen kann erzeugt wesentlich mehr "Druck" mit seinen insgesamt 4 Tieftonchassis im Stereobetrieb als ein einzelner 30cm Subwoofer.

Falsch. Wenn Du auf die Membranfläche eines 30er kommen willst, kommst Du mit 4 13ern (damit meine ich jetzt den Membrandurchmesser, nicht den Korb außen, wie so oft fälschlich angenommen wird) schon mal nicht hin. Außerdem bleibt die Resonanzfrequenz auch mit 20 gleichen, kleinen Treibern höher. Wenn Du wiederum mit der Fs des 13ers runter willst, brauchst Du mehr Masse und weichere Einspannung und auch das doppelte Volumen. Dann ist auch die Schnelligkeit der kleinen Chassis schnell weg. Wie so oft im Leben kommt es sehr viel mehr auf das "gewusst wie" an als auf pauschale Aussagen wie Du sie hier tätigst.

Grundsätzlich zu sagen, daß ein 30er Bass träge ist, halte ich für falsch, da kommt es sehr auf die Konstruktion an.

Grundsätzlich zu sagen, daß ein 30er Bass träge ist, halte ich für falsch, da kommt es sehr auf die Konstruktion an.

Ganz sooo grundsätzlich war das nicht gemeint das ein 30er träge ist wie es geklungen hat...aber dennoch habe ich mehr systeme gehört wo das zugetroffen hat wie systeme wo es sauber, präzise, und flott geklungen hat.

Puuuuh......da brat mir doch einer ´nen Rohling........hab ich doch die ganze Zeit "unechtes HiFi" zuhause rumstehen und niemand hat es mir gesagt..........manno.

Dein System schaut vernünftig aus...und es macht den Eindruck als könne es toll klingen.

Der Themenersteller hat allerdings folgende Frage gestellt die ich in meiner Antwort berücksichtigt habe :

Ist es da nicht sinnvoller, 2 hochwertige kleinere Lautsprecher und einen Subwoofer zu nehmen?

Und ja, da bin ich der Meinung das in echtem Hifi oder High-End Bereich 2 kleine hochwertige Lautsprecher mit Subwoofer nicht mit 2 erwachsenen hochwertigen Standlautsprechern mithalten können.

Dein System jedoch macht eine kleine Ausnahme : Denn wie ich sehe hast du ja auch 2 "Kühlschränke" neben deinem TV Stehen...und keinen Subwoofer der unauffällig rechts oder links ins Eck gepflanzt wird...und ich denke das wir ja eigentlich genau darüber reden oder?

Hast ja recht......aber die Steilvorlage "...echtes HiFi..." war einfach zu schön........ ......war ja auch nicht böse gemeint......

Grüsse: Hassi

aber die Steilvorlage "...echtes HiFi..." war einfach zu schön

das war vieleicht ein wenig unglücklich von mir ausgedrückt

Ich hab selber eine Teufel Concept G 7.1 THX super duper Anlage im Wohnzimmer, mit dazugehörigem Subwoofer.
Das ist im Heimkinobereich ne super sache wenns bebt und dröhnt - aber Musik hör ich damit beim besten Willen nicht - und das obwohl das ganze System eingemessen ist.

Also...simmer wieder Freunde ?

max-boost schrieb:

Und ja, da bin ich der Meinung das in echtem Hifi oder High-End Bereich 2 kleine hochwertige Lautsprecher mit Subwoofer nicht mit 2 erwachsenen hochwertigen Standlautsprechern mithalten können.

Kommt drauf an ob es sich um teil oder vollaktive Systeme handelt .

1)Wenn ich von hochwertigen Subwoofern rede , dann sind nicht nur welche mit DSP Steuerung ,sprich Raumanpassung gemeint sondern auch solche mit regelbarem Hochpass für die Satelliten mit der Folge , das eben kein paralleles wiedergeben stattfindet , sondern die nachgeschalteten Satelliten aktiv von tiefen Frequenzen befreit werden .

2) Keine Ahnung warum hier wenn von hochwertigen Subwoofern geredet wird mit Frequenzen von 80-150 Hz jongliert wird ,der Subbereich geht bis 50 Hz gangbarer Kompromiss bis 60 Hz , darüber hört es mit den heutigen Möglichkeiten auf wirklich hochwertig zu sein .
Der TE hat doch den Maßstab vorgegeben , nämlich passive Lautsprecher vom Schlage einer B+W Matrix 801 , was haben in so einem Vergleich Sub/Sat Sets zu suchen die auf Trennfrequenzen von 80-150 Hz angewiesen sind , da werden Äpfel mit Birnen verglichen .

Ein hochwertiger Kompaktlautsprecher schafft heute problemlos auch 50-60 Hz wenn gewünscht auch mit vernünftigen Pegeln , vor allem dann wenn er nicht einfach ungefiltert nach unten ausläuft , sondern mittels Hochpass im Woofer steilflankig nach unten getrennt wird .

Das wäre dann im Prinzip ein vollwertiges teilaktives Sub/Sat Set an denen rein passive Standlautsprecher bis in höchste Preisklassen ganz schön zu knabbern haben .

Geht man dann eine Stufe weiter und kauft Sub/Sat Systeme aus dem Profibereich , Beispiel Adam Audio , die vollaktiv arbeiten samt Ortsanpassung und an jedes Chassis angepassten Verstärker , sehen passive Standlautsprecher ziemlich alt aus , vor allem wenn der Raum nicht akustisch optimiert ist .
Das gilt vor allem für das Preis/Leistungsverhältnis , spätistens wenn man ein Limit bei ca. 5000 € überschreitet ist es mit reiner Priorität auf ein möglichst gutes klangliches Ergebnis sogar ziemlich unsinnig passive Standlautsprecher zu kaufen .

Ich weiß auch nicht warum da immer noch mit Gewalt versucht wird Subwoofer in die Krawallecke zu drängeln , von wegen haben nix mit hochwertigem Hifi zu tun .
Kompletter Blödsinn ist das , Subwoofer stammen im Ursprung aus dem professionellem Bereich und wurden als ERSTES im hochwertigen Stereo Hifi Bereich verwendet , weil man schon seit mehr als 30 Jahren die Erkenntnisse hat , das die Aktivierung vor allem im Bassbereich richtig konzipiert nur Vorteile hat .

Gruß Haiopai

In der Regel wird aber oftmals im Stereobereich die "einfache" Variante des Subanschlußes gewählt.

Also einfach per LS Kabel oder Preout dazu geklemmt, kein Hochpass für die Sats, kein DSP, kein Antimode, keine Einmessung.

Und das ist fast immer keine klanglich gute Lösung.

Hi , aber nicht wenn ich den Vergleich mit solchen Kalibern wie der B+W ziehen möchte , die unterschiedlichen Konzepte können nun mal nix dafür , wenn die Nutzer die Möglichkeiten nicht kennen , bzw. ihnen auch oft genug halbgares Zeug für viel Geld angeboten wird .

Hi , aber nicht wenn ich den Vergleich mit solchen Kalibern wie der B+W ziehen möchte

naja, wo er recht hat, hat er recht.
Wobei ich mir die B&W nie kaufen würde

max-boost schrieb:

Dein System jedoch macht eine kleine Ausnahme : Denn wie ich sehe hast du ja auch 2 "Kühlschränke" neben deinem TV Stehen...und keinen Subwoofer der unauffällig rechts oder links ins Eck gepflanzt wird...und ich denke das wir ja eigentlich genau darüber reden oder?

Nein, davon redest du. Wir reden davon, dass man einen Subwoofer richtig hinstellt. Meine Anlage wird vermutlich nicht unbedingt schlechter als seine klingen, nur weil mein Subwoofer nicht in der Mitte steht

Meine Anlage wird vermutlich nicht unbedingt schlechter als seine klingen

uhhhh - ich weiss nicht....

Nee keine Ahnung. Man muss jetzt einfach auch mal sagen das der Klang letztendlich auch Geschmacksache ist... Ich brauche keinen Subwoofer - soviel steht fest.

Ich möchte auch von niemandem die "Anlage" schlecht reden...
Und irgendwie ist doch jeder von seinem Setup überzeugt - klar - sonst hätte er es ja nicht gekauft

Und weil seine Lautsprecher größer sind, klingen die gleich besser?

Ne, mal Spaß beiseite, ich behaupte, du hast noch keinen Subwoofer gehört, der richtig mit einem DSP auf den Raum entzerrt wurde. Vorher hielt ich auch nicht soviel von Subwoofern...

Große Standlautsprecher haben schon einige Vorteile gegenüber einer Sub/Sat-Lösung.

- Da 2 Lautsprecher den Baß wiedergeben, ist die Raumanregung viel gleichmäßiger.
- Es gibt keine Probleme beim Zusammenspiel der Bässe mit dem Rest
- Man hat nur 2 statt 3 Kisten herumstehen
- Die Trennung zwischen Bässen und dem Rest kann höher ausfallen, da die Ortbarkeit ja kein Problem darstellt, da sich die Bässe an der gleichen Stelle befinden wie Mittel- und Hochtöner

Ein Aktivsub hat natürlich auch Vorteile:
- Die Sats können kleiner ausfallen
- Die Endstufen können leistungsmäßig kleiner ausfallen

Bei einer reinen Stereoanwendung hat man aber das Problem, das fast kein Sub eine Hochpassfilterung für die Sats hat.
Diese müssen also trotzdem den vollen Baßanteil verkraften können.

Die Vorteile von Subs und großen Standlautsprechern kann man auch vereinen, indem man den Lautsprecher Teil- oder Vollaktiv auslegt. Bei Teilaktiv haben nur die Bässe eine eingebaute Endstufe, bei Vollaktiv alle Chassis.
Und da kann man dann auch mit allerlei DSP-Spielchen eine Raumanpassung realisieren.
B&M macht das z.B. bei seinen Aktivlautsprechern standardmäßig.

Im Übrigen:
Bei Konuslautsprechern ist i.d.R. der Korbdurchmesser angegeben.
Ein 30cm-Chassis hat also einen Korbdurchmesser von 30 cm.
Der Membrandruchmesser ist immer kleiner.
Bei Kalottenlautsprechern sieht das anders aus.
Da ist i.d.R. der Schwingspulendurchmesser angegeben, der i.d.R. identisch ist mit dem Kalottendurchmesser.

Und noch etwas zur Trennfrequenz:
Diese Pauschalaussagen "unter 100 Hz kann man den Baß nicht mehr orten" sind eben Pauschalaussagen und haben keine Allgemeingültigkeit.
Ich habe z.B. kein Problem, auch Subs, die bei 80Hz/24 dB getrennt werden, zu orten.

Und wenn ein Sub an seiner Leistungsgrenze betrieben wird, kann ihn eigentlich jeder orten.
Grund dafür sind die dann sehr hohen Verzerrungen, die frequenzmäßig weit über dem Übertragungsbereich des Subs liegen.

Grüsse
Roman

Ne, mal Spaß beiseite, ich behaupte, du hast noch keinen Subwoofer gehört, der richtig mit einem DSP auf den Raum entzerrt wurde. Vorher hielt ich auch nicht soviel von Subwoofern...

Ich denke ich hab schon viele Subs gehört - aber vieleicht war tatsächlich noch keiner dabei der mich wirklich überzeugen konnte.

Zudem benötige ich im Hifi Bereich eh keinen ... meine 2 kleinen machen auch ohne genug Dampf



Und ja...ich hab da auch nen Subwoofer auf dem Bild drauf...

Ist das ein Sony XB700 da auf der Anlage? Wenn der für dich einigermaßen richtig klingt, ist's klar, warum du noch keinen "guten" Subwoofer gehört hast

Ist das ein Sony XB700 da auf der Anlage?

ja - ich hatte auch so meine Jugendsünden

Eine Sache die ich anmerken möchte:

Leichter/Kleiner (weniger Gewicht bei "kleinerer" Membran z.B.) heißt NICHT das der Sub "schneller" spielt (wie auch immer man das definiert).

Betrachtet man nur diese Größe (Gewicht) so hat es nur Auswirkungen auf den Wirkungsgrad. Es handelt sich um einen Proportionalitätsfaktor.

Außerdem kann man mit einem ordentlichen (DB)Array einen trockeneren Bass erzeugen (gleichmäßige Modenananregung) als es je mit 2 wie auch immer gestellten Standlautsprechern möglich ist (die im Bassbereich als Kugelstrahler 0. Ordnung bzw. Monopol arbeiten, wie es die Regel ist)

gruß chohy

@zuglufttier

Dein System schaut Interessant aus - zumal ich ein Bändchen-Fan bin! Würde es zu gern mal hören wie es bei dir klingt.

Finde das Thema sehr spannend, zumal ich von Subs bisher nicht überzeugt bin.
In den eigennen 4 Wänden hatte ich auch keine guten ergebnisse.
Habe bei meinen Elektrostaten versuchsweise(leiweise)den fehlenden Bass mit Velodyne dd12 (so nannte er sich glaub ich)auszugleichen versucht.
Leider hat es nicht wirklich harmonisch in meinen Räumlichkeiten gepasst. Und der DD12 wäre nicht billig gewesen.

Habe aber auch viele enteuschungen bei Stand LS erfahren müssen. Wie die Titan MK2, kam bei mir gar nicht gut!

Das beste was ich erleben durfte waren meine Gammas, die Produzierten einen Bass, bei kaum hörbarem akkustischem ton, trozdem ein sehr starkes Magenkribbeln erzeugt haben.
Dies durfte ich leider so nicht mehr erleben, habe auch in ein paar Hifi Studios keinen erfolg verbucht.

Bin von dem her für stereo als bessere lösung die 2 Schränke!


Grüeß

Hallo !

Aber die Flaschen!Entweder die klingeln oder sind festgeschraubt.Bringt mich halt zum Schmunzeln beim Thema"wozu Stereo-Bass-Monster"

Gruß Ebse

Hier sind ein paar Zusammenhänge erklärt:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=109999#p109999

Ich ziehe die Standboxenlösung vor, dazu 1-2 Subs an der Rückwand, die so angesteuert werden, dass sie die 1. Längsmode des Raums absorbieren. So ein 'Schmalspur-DBA' läuft bei mir momentan als Versuchsaufbau - mit vielversprechendem Ergebnis.

Grüße,

Zweck

Ein DBA ist natürlich der Königsweg. Seit der Vorführung bei der HighEnd diesen Jahres brodelt bei mir die Planung einer wohnraumfreundlichen Variante in zwei raumhohen Schächten mit 4 10" Chassis aus dem Car-Audio-Bereich wegen geringer Bautiefe in geschlossenem Gehäuse von ca. 30 cm Breite und 20 cm Tiefe. Ich bin mir nur noch nicht ganz im klaren, in welchem Raum bei mir daheim ich das realisieren kann

Wenn die Wand keine Türen oder Fenster hat bau doch einfach eine Rigipswand davor.
Das kostet zwar 10-20 cm Raumtiefe, aber dahinter hast du dann sehr viel Volumen und kannst darin die Chassis unterbringen und ein Gehäuse integrieren.
Und das ist dann alles nahezu unsichtbar.

Grüsse
Roman

Lieber Max-Boost,

ich bin beeindruckt! Zumindest brauchst Du keine Klangschälchen mehr.

Gruß

Gerold

Lieber Max-Boost, ich bin beeindruckt! Zumindest brauchst Du keine Klangschälchen mehr. Gruß Gerold

Hallo ! Aber die Flaschen!Entweder die klingeln oder sind festgeschraubt.

Es handelt sich hier um mein Wohnzimmer und nicht um meinen Hörraum! Spott ist leichter wie ein Lob was...

Ich steig jetzt hier mal aus dem Thread aus - wird mir zu blöd hier.

Lieber Max-Boost,

wenn dies nicht Dein Hörraum ist, warum bildest Du ihn dann ab??

Gruß

Gerold

Passat schrieb:

Wenn die Wand keine Türen oder Fenster hat bau doch einfach eine Rigipswand davor. Das kostet zwar 10-20 cm Raumtiefe, aber dahinter hast du dann sehr viel Volumen und kannst darin die Chassis unterbringen und ein Gehäuse integrieren. Und das ist dann alles nahezu unsichtbar. Grüsse Roman

Ja wenns so einfach wär... Das eine ist das Wohnzimmer, da stehen immer noch Möbel rum, mit umstellen könnt da was gehen. Die andere Option ist das Arbeits- bzw. Fernsehzimmer. Das ist nicht allzu groß und auch mit einem Haufen Regalen bestückt, die ich einfach brauch Bürotechnisch. Und ungefähr 1000 CD's stehen da drin und und und...

Wie gesagt, das wie habe ich schon ausgetüfteln, jetzt fehlts noch am wohin damit...

Warum sich streiten?
Kopromisslos konstruierte Lautsprecher sind groß, kompromisslos konstruierte Subwoofer aber auch.
Auch ein Subwoofer mit nierdriger trennfrequenz kann nicht überall aufgestellt werden, wenn er optimal klingen soll.
Der Subwoofer hat einen Vorteil, nämlich die Einstellmöglichkeiten. Der Subwoofer kann an den Raum angepasst werden, sofern das die Einstellmöglichkeiten zulassen. Zwei große Subwoofer + Kompaktlautsprecher nehmen mindestens so viel Platz weg wie große Standlautsprecher.

das kleine Chassis schneller sein sollen ist ein Märchen. Klar, sie haben leichtere Membranen, aber auch eine kleinere Membranfläche. ein 13cm Tiefmitteltöner hat c.a 85cm² Membranfläche, ein 30cm Tieftöner hat um die 500cm² Man braucht also für die Fläche eines 30ers 6 13cm Chassis. rechnet man die bewegte Masse der Kleinen zusammen sind sie auf einmal nicht mehr leichter.

das kleine Chassis schneller sein sollen ist ein Märchen. Klar, sie haben leichtere Membranen, aber auch eine kleinere Membranfläche. ein 13cm Tiefmitteltöner hat c.a 85cm² Membranfläche, ein 30cm Tieftöner hat um die 500cm² Man braucht also für die Fläche eines 30ers 6 13cm Chassis. rechnet man die bewegte Masse der Kleinen zusammen sind sie auf einmal nicht mehr leichter.

Es ist ein Märchen, weil das Gewicht allein nicht über "Schnelligkeit" entscheidet.

Also Lautsprecher A ist nicht schneller als Lsp. B(Masse Lsp. A + 50% Gewicht bei gleicher Fläche) nur leiser.

gruß chohy

Klar, da spielen viele Faktoren eine Rolle. Nicht zuletzt auch Antrieb, Aufhängung und vor Allem die Abstimmung des Gehäuses. Fakt ist aber, dass ein leichtes Schwingsystem schneller zur Ruhe kommen kann wenn der rest stimmt.

Moin Giustolisi , da braucht man sich auch nicht drum streiten , denn letztendlich dreht es sich beim Subwoofer nur um eine Verständnisfrage .

In dem Moment wo ich den Subwoofer nur als ein in ein eigenes Gehäuse gesetzten Weg , innerhalb eines Mehrwege Lautsprecher Systems verstehe , ist der Drops normal gelutscht .

Auf Grund der besonderen Problematiken im Bassbereich bezüglich Raumakustik macht es einfach Sinn diesen "Weg" baulich auszulagern um ihn flexibler positionieren zu können ebenso wie ihn zu aktivieren.

Gruß Haiopai

Weils so gut passt :

Zwicker/Zollner Elektroakustik, 3-540-18236-5, S.189-191 schrieb:

Unter Einschwingverhalten wird die Impulsantwort bzw. Sprungantwort des Lautsprechers verstanden, d.h. die Reation des Lautsprechers af impulsartige Signale. (...) Aus Amplituden- und Phasenfrequenzgang kann die Reaktionauf alle möglichen Impulse abgleitet werden. Dies ist das Grundprinzipt der Zeit-Frequenz-Transformation (Fourier, Laplace) bei linearen Systemen. (...) Das Ausschwingen wird von der unteren Grenzfrequenz und der Resonanzgüte bestimmt. Bei bekannter Übertragungsfunktion kann die Sprungantwort exakt berechnet werden, (...). Für schnelles Einschwingen ist eine hohe obere Grenzfrequenz nötig. Wie schon in Abschnit (...) gezeigt wurde, hängt die obere Grenzfrequenz nicht von der Membranmasse ab, so daß sich bei einer reinen Masseänderung die Anstiegszeit nicht ändert. Die Vorstellung, daß eine leichtere Membran schneller einschwingt, ist nur richtig, wenn die Membranauslenkung betrachtet wird. Der Frequenzgang der Auslenktung hat Tiefpasscharakter, die Membranresonanz bestimmt die (obere) Grenzfrequenz. Bei einer leichteren Membran erhöht sich diese Grenzfrequenz, die Auslenkung erreicht damit früher ihren Endwert. Für die Schallabstralung spielt aber nicht die Auslenkung, sondern die Beschleunigung der Membran die entscheidene Rolle, sofern der Bereich oberhalb der Membranresonanz betrachtet wird. (...) Die Membranmasse stellt einen Proportionalitätsfaktor dar (Wirkungsgrad!), beeinflußt aber sonst nicht die Zeitfunktion des Schalldrucks beim Einschwingen. Der Ausschwingvorgang wird von der unteren Grenzfrequenz bestimmt. Die Abhängigkeit des Ausschwingvorganges von der Membranresonanz und der Güte läßt sich qualitativ wie folgt beschrieben: Je höher die Güte und je niedriger die Resonanzfrequenz, desto länger das Ausschwingen. Wird hingegen ein kurzes Nachschwingen gefordert, so müßte die Güte geringer sein und die Resonanzfrequenz hoch liegen, was aber im Widerspruch zu einer "kraftvollen" Tiefenwiedergabe steht.

gruß chohy

Haiopai schrieb:

Moin Giustolisi , da braucht man sich auch nicht drum streiten , denn letztendlich dreht es sich beim Subwoofer nur um eine Verständnisfrage . In dem Moment wo ich den Subwoofer nur als ein in ein eigenes Gehäuse gesetzten Weg , innerhalb eines Mehrwege Lautsprecher Systems verstehe , ist der Drops normal gelutscht . Auf Grund der besonderen Problematiken im Bassbereich bezüglich Raumakustik macht es einfach Sinn diesen "Weg" baulich auszulagern um ihn flexibler positionieren zu können ebenso wie ihn zu aktivieren. Gruß Haiopai

Da stimme ich dir zu. Im Gegensatz zu einem weiteren passiven Weg kann der Subwoofer aber an den Raum angepasst werden, was passiv nur im DIY möglich ist. Ich sehe das als Vorteil. Nachteilig sind die höheren Kosten durch die Aktivierung. Muss jeder für sich entscheiden.

Dies ist das Grundprinzipt der Zeit-Frequenz-Transformation (Fourier, Laplace) bei linearen Systemen.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Lautsprecher sind halt kein lineares System. Wenn das der Fall wäre, hätte man schon lange den idealen Schallwandler gebaut, denke ich mal.

rockopelli schrieb:

Dies ist das Grundprinzipt der Zeit-Frequenz-Transformation (Fourier, Laplace) bei linearen Systemen. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Lautsprecher sind halt kein lineares System. Wenn das der Fall wäre, hätte man schon lange den idealen Schallwandler gebaut, denke ich mal.

Nein der Lautsprecher darf als lineares zeitinvariantes System betrachtet werden., solange er nicht komplett im Grenzlastbereich betrieben wird (wie bei allen Dingen ;))

Und es gibt Lautsprecher, welche schon nah am Optimum sind (KH O500c (kann auf Linearphasigkeit eingestellt werden) oder ME Gethein RL901k (Bassniere)), es ist immer die Frage wie man es definiert.

AH. schrieb:

(1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitssschwelle. (2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. (3) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich (gilt für Schallwandler) (4) Geräusche (breitbandige Störungen) liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. (5) die Bedingungen (1) bis (4) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten

Es geht immer um Kompromisse (ob das Bündelungsmaßes nun sehr hoch oder sehr gering, beides kann mit obigen Bedignungen konform gehen)!

Man kann noch zwischen Großsignal und Kleinsignalverhalten unterscheiden. Obige Aussage aus Zwicker/Zollner (einem Standartwerk der Elektroakustik) ist dennoch richtig.

gruß chohy

Du schon wieder.

Klar ist das Chassis mit dem größeren Membrangewicht langsamer (Newtons Gesetze lassen grüßen) und leiser ist es auch.

Fiktive Chassis und ein Gedankenexperiment:

Sub-Chassis A: 100g mms
Sub-Chassis B: 500g mms

Nehmen wir mal an beide Chassis werden mit einem 50 Hz Sinus und gleicher Leistung versorgt.

Zu beginn der ersten Halbwelle schnellen beide Chassis nach vorne, doch Chassis B benötigt länger um aus seinem Nullpunkt heraus zu beschleunigen, aufgrund seiner größeren Massenträgheit.

Wenn also der Sinus den Nullpunkt erneut kreuzt, hat die Membran-B weniger Weg zurückgelegt (Hub) als die von Chassis A.

Wenn der Impuls der negativen Halbwelle kommt, schwingen beide wieder zurück. Wobei Chassis A schneller beschleunigt als B und somit mehr Weg schafft, bis die nächste positive Halbwelle kommt.

Beide Chassis schwingen also mit 50 Hz - unabhängig ihres Gewichts. Das schwerere B macht allerdings weniger Hub und hat im Vergleich zu dem leichteren Chassis-A eine geringfügige Verzögerung in seiner Beschleunigung. Das schwerere Chassis-B ist "langsamer" als das leichtere A.

Es tut mir leid, wenn du die zugrunde liegenden Erklärungen nicht verstehen möchtest oder kannst ;).

Für schnelles Einschwingen ist eine hohe obere Grenzfrequenz nötig. Wie schon in Abschnit (...) gezeigt wurde, hängt die obere Grenzfrequenz nicht von der Membranmasse ab, so daß sich bei einer reinen Masseänderung die Anstiegszeit nicht ändert. Die Vorstellung, daß eine leichtere Membran schneller einschwingt, ist nur richtig, wenn die Membranauslenkung betrachtet wird. Der Frequenzgang der Auslenktung hat Tiefpasscharakter, die Membranresonanz bestimmt die (obere) Grenzfrequenz. Bei einer leichteren Membran erhöht sich diese Grenzfrequenz, die Auslenkung erreicht damit früher ihren Endwert. Für die Schallabstralung spielt aber nicht die Auslenkung, sondern die Beschleunigung der Membran die entscheidene Rolle, sofern der Bereich oberhalb der Membranresonanz betrachtet wird. (...) Die Membranmasse stellt einen Proportionalitätsfaktor dar (Wirkungsgrad!), beeinflußt aber sonst nicht die Zeitfunktion des Schalldrucks beim Einschwingen.

Das schwerere B macht allerdings weniger Hub

Richtig

und hat im Vergleich zu dem leichteren Chassis-A eine geringfügige Verzögerung in seiner Beschleunigung.

Falsch

gruß chohy

Danke, aber leider bist du der Einzige der hier nichts versteht und ausser massenweise Zitaten nichts zu Stande bringt. Dein Zitat ist übrigens weitgehend konform mit meinem Gedankenexperiment.

Um es mal für Bauern zu formulieren: Nach deiner Auffassung beschleunigen ein Porsche mit 1t und 500PS und ein LKW mit 30t und 500PS gleich schnell - und das ist wirklich traurig.

Aber das hatten wir allen schonmal, denk was du willst.

Deine Gedankenexperimente scheinen etwas "unausgewogen"

1. Sie gehen nicht konform mit der Lehrmeinung

2. Es rscheint mir so das es dir eher um Rechthaberei als Tatsachen geht

3. Du gibst keinen Grund an warum das Einschwingen verzögert sein sollte, bei höherer Masse ist die absolute Beschleunigung geringer, es besteht aber keine Änderung der zeitlichen Komponente

Aber mit deinen Bauernsprüchen trittst du leider auf der Stelle

Line-Array hat es auch nochmal gut formuliert

Line-Array schrieb:

Hallo, zwei Systeme (Chassis in Box, Membran partialschwingungsfrei, "starrer Kolben"), welche gleiche Resonanzfrequenz und gleiche Güte haben, zeigen gleiches Einschwingverhalten, da muß ich Chohy hier mal den Rücken stärken. Es gibt auf dieser Ebene (Schalldruckverlauf über der Zeit) keine Möglichkeit, die bewegte Masse eines Kolbenstrahlers anhand des Ausgangsignals isoliert "herauszuhören" oder "herauszumessen". Unterschiede in der Spannungsempfindlichkeit müssen natürlich durch entsprechendes Einpegeln ausgeglichen werden. Der gewöhnliche dynamische LS mit starrem Kolben benötigt sogar die Massehemmung, um überhaupt in seinem bündelungsfreien Frequenzbereich einen flachen Amplitudenfrequenzgang zu erreichen. Der Membranhub nimmt durch die Massehemmung mit der Frequenz ab, der Strahlungswiderstand nimmt hingegen mit der Frequenz zu. Oberhalb der Eigenresonanz halbiert sich die Membrangeschwindigkeit bei gleicher Eingangsspannung mit jeder Oktave. Der Nutzanteil der Strahlungsimpedanz vervierfacht sich oberhalb der Eigenresonanz und unterhalb des Bündelungsbereiches mit jeder Oktave näherungsweise. Da die Wurzel des Strahlungswiderstandes in den Schalldruck eingeht, kommt es beim dynamischen Lautsprecher mit Kolbenmemran zu einem ausgewogenen Schalldruckverlauf oberhalb der Resonanzfrequenz und unterhalb des Bündelungsbereiches. Sowohl die "leichte" als auch die "schwere" Membran unterliegen also der Massehemmung. Der Grund, warum es bei Lautsprechern mit (idealisiert) starrer Kolbenmembran Tief- Mittel- und Hochtöner gibt, liegt in erster Linie in der Relation der Membranabmessungen zur abgestrahlten Schallwellenlänge in Luft begründet. Die abgestrahlte Schalleistung nimmt oberhalb des Frequenzbereichs, in dem deutliche Bündelung einsetzt, rapide ab, weil der Strahlungswiderstand dort allmählich in einen konstanten Wert übergeht und die Abnahme von Membrangeschwindigkeit und Hub mit weiter zunehmender Frequenz dann nicht mehr kompensiert wird. Deshalb benötigt man für höhere Frequenzen bei LS Chassis mit starrer Kolbenmembran vor allem kleinere Membranen. Auch die Schwingspuleninduktivität spielt hier eine Rolle, weil sie die wirksame Antriebskraft bei hohen Frequenzen zunehmend reduziert (Verstärker mit Spannungssteuerung). Eine niedrige Schwingspuleninduktivität ist daher förderlich für das Erreichen einer hohen oberen Grenzfrequenz. Daß die Membranen für Hochtöner naturgemäß auch leichter werden und kleinere Schwingspulen haben, ermöglicht dann i.d.R. auch Magnete mit kleinerem Gesamtfluss gegenüber einem Tieftöner, was ein angenehmer Nebeneffekt für die Kosten eines Hochtöners ist. Aber strenggenommen benötigt auch der Hochtöner keine kleine Masse, um eine hohe Grenzfrequenz zu erreichen ... die Masse beeinflusst auch hier den Wirkungsgrad. Für eine hohe obere Grenzfrequenz muss eine Hochtonmembran, wenn sie auf dem Prinzip des starren Kolbens beruht, klein genug sein und die Schwingspule muss eine niedrige Induktivität haben. Da dynamische LS aber keine ideal starren Membranen haben, ist die Welt natürlich im Einzelfall oft etwas komplizierter ...

gruß chohy

Hi,

boep schrieb:

... Nach deiner Auffassung beschleunigen ein Porsche mit 1t und 500PS und ein LKW mit 30t und 500PS gleich schnell ...

Natürlich nicht.
Es geht hier wie dort ums Leistungsgewicht.
Wenn der schwere LS entsprechend mehr Verstärkerleistung und/oder Antriebskraft zur Verfügung gestellt bekommt, ist er genauso "schnell".
Solange Verstärkerleistung x Antriebskraft (Bxlxi) für den schweren LS noch ausreicht (= kein Verstärker-Clipping) ist alles im Lot.

Wie schon gesagt:
Beim elektrodynm. LS -- klein gg. Wellenlänge, Abstrahlung ins Freie -- geht die bewegte Masse nur als Proportionalitätsfaktor ein (= Lautstärke),
jedoch nicht als obere Frequenzgrenze ("Schnelligkeit")

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In der Realität gibt es indirekt -- über die Partialschwingungen -- dann doch einen Einfluss der Masse auf die Anstiegszeit,
jedoch nicht so einfach a la leicht = schnell, da ja die schwerere Konstruktion auch steifer sein sollte...

Gruss,
Michael

boep schrieb:

Klar ist das Chassis mit dem größeren Membrangewicht langsamer (Newtons Gesetze lassen grüßen) und leiser ist es auch.

Das gilt nur, wenn die Antriebskraft (Schwingpule/Magnet) gleich groß ist.

Chassis mit einer schweren membran haben aber i.d.R. auch einen entsprechend stärkeren Antrieb.

Und da spielt dann die höhere Masse gar keine Rolle.

Grüsse
Roman