Hoch- und Mitteltöner vertauscht

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*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Apr 2013, 23:42

Hallo Forum,

ich bin neu hier. Zur Einleitung: Ich bin ein absoluter HiFi-Laie (daher der Name) und habe von der Materie wirklich überhaupt keine Ahnung. Ich bitte daher, in Antworten auf Fachausdrücke so gut wie möglich zu verzichten. Auch die übermäßige Verwendung von nicht selbstredenden Kürzeln kann mich leicht verwirren. Vielen Dank an alle, die dies berücksichtigen.

Ich beabsichtige hier nach und nach meine jahrelange Leidensgeschichte im HiFi-Bereich zu posten, in der Hoffnung, auf Hilfe und konstruktive Ratschläge zu stoßen. Ich gebe mir größte Mühe, dafür stets die passende Rubrik auszuwählen, so dass meine Anliegen bestmöglich platziert sind.

Nun zu meinem ersten Problem und meiner ersten Frage:

Ich besitze 2 Paar (also 4 Stück) Yamaha NS-G 10 3-Wege-Bassreflex-Lautsprecher, von welchen ich ein Paar übernommen und das andere ersteigert hatte. Das ist bereits etliche Jahre her. Das Baujahr muss in etwa auf Ende der 80er, Anfang der 90er datieren. Die Sicken wurden bei allen 4 Lautsprechern repariert. Betreiben tue ich die Lautsprecher (noch) mit einem Technics SU-610 Verstärker. Dieser ist aber defekt und wird in Kürze ersetzt (mehr dazu vielleicht in einem anderen Thread). Nachfolgend kurz einige Daten zu den Geräten:

Yamaha NS-G 10

Belastbarkeit:
Sinus 80 W
Musik 100 W
Impedanz 4-8 Ohm

Technics SU-610

Technics SU-610 Datenblatt

Die ersteigerten Lautsprecher klangen von Anfang an anders. Der Sound war schriller, weniger tief. Ich konnte mir mit meinem laienhaften Verstand keinen Reim daraus machen. Für mich war nicht klar, ob es am Verstärker oder an den Lautsprechern liegt und wie ich es untersuchen konnte. Bis ich eines Tages die Geräte öffnete und genaustens unter die Lupe nahm. So fertigte ich eine (laienhafte) Skizze der Verkabelungen im Inneren der Lautsprecher an. Da fiel mir auf, dass bei den ersteigerten Lautsprechern die Hoch- und Mitteltöner gegenüber denen aus den anderen Lautsprechern verkehrt herum verkabelt waren. Das heißt, der Vorbesitzer muss daran herumgefriemelt haben. Also habe ich die Anschlüsse korrigiert. Danach war die Klangqualität merklich besser. Nun zu meiner Frage:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Hoch- und / oder die Mitteltöner Schaden genommen haben? Ich meine zwar, dass alle Lautsprecher nun gleich klingen, aber sicher bin ich mir da nicht. Das hat u.a. mit dem defekten Verstärker zu tun (das Teil hat auch schon etliche Jahrzehnte auf dem Buckel). Und wie ließe sich feststellen, ob die Chassis ordnungsgemäß funktionieren? Man bedenke: Die Lautsprecher wurden jahrelang falsch verkabelt betrieben!

Hier noch die Daten der Chassis:

Hochtöner: Peerless, 8 Ohm
Mitteltöner: Peerless, 8 Ohm

Falls weitere Daten benötigt werden, nenne ich sie, sofern verfügbar.

Soweit, so gut.

Liebe Grüße

DasOrti
Stammgast

#2 erstellt: 13. Apr 2013, 00:29

Chassis (Membran+Korb+Magnet usw.) nehmen keinen Schaden, wenn sie verpolt angeschlossen werden.
Musiksignale sind ja auch Wechselstrom, deswegen Hubt ein Subwoofer ja nicht nur aus, sondern auch ein.
Wenn es jetzt eindeutig natürlicher/besser klingt, dann ist alles gut.
Falls das nur bei einen Lautsprecher der Fall war, sollten 2 Modelle Stirn an Stirn gestellt sich im Bass
unterstützen, wurde das falsche Chassis von dir verpolt, löscht sich der Bass größtenteils aus.

PS.: Willkommen erstmal im Forum.

[Beitrag von DasOrti am 13. Apr 2013, 00:30 bearbeitet]

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 13. Apr 2013, 01:47

Oh, vielen Dank für die Antwort zur späten Stunde.

Also: Die Chassis waren nicht verpolt angeschlossen. Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Es war so: Der Hochtöner war an der Stelle des Mitteltöners angeschlossen und der Mitteltöner an der Stelle des Hochtöners. Das meinte ich mit "vertauscht". Deswegen klangen 2 der 4 Lautsprecher ganz grässlich. Das wurde aber besser, nachdem ich die Chassis richtig angeschlossen hatte.

Nun mache ich mir Sorgen, dass die Geräte Schaden genommen haben könnten. Ich freue mich schon auf meinen neuen (gebrauchten) Verstärker, mit dem hab ich hoffentlich ein klareres Klangbild, der alte kratzt nämlich fürchterlich.

So, nun erstmal schlafen gehen.

detegg
Inventar

#4 erstellt: 13. Apr 2013, 17:24

Hallo - und ebenfalls willkommen!

Ein Vertauschen von MT/HT an der Frequenzweiche stört den MT nicht. Der HT bekommt dann allerdings das eigentlich dem MT zugedachte Frequenzspektrum von ca. 800...3000Hz ab - das kann ihn schädigen.

Testen könntest Du ohne entsprechende Messtechnik, indem Du beide LS mit einem Mono-Rauschsignal (rosa Rauschen von CD/PC-Testgenerator, alternativ Zwischenstationsrauschen Radiotuner) anhörst. Wenn Unterschiede R/L, dann den HT messen lassen.

;-) Detlef

ehemals_Mwf
Inventar

#5 erstellt: 13. Apr 2013, 18:00

Hi,

wir rätseln hier also lustig

,
ob beim TA
-- MT u. HT jeweils +/- vertauscht angeschlossen, oder
-- MT /HT gegen-einander vertauscht (jeweils am falschen Filter)
waren.

Gruss,
Michael

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 13. Apr 2013, 19:06

Die Sache mit der Rauschsignal-CD klingt gut. Ein Radio habe ich jedoch nicht angeschlossen. Alternativ könnte ich die Anlage über den PC ansteuern, welcher mit dem Verstärker verbunden ist. Dafür bräuchte es dann entsprechende Rauschsignale im Internet. Gibt's da keine mp3 oder so? Ansonsten muss ich schauen, wo ich so eine CD herkrieg.

Ich habe irgendwo gelesen, man kann die Hochtöner während des Betriebs auch ausbauen und ans Ohr halten. Ist ja sonst schwer rauszuhören, ob die Teile noch funktionieren. Wobei die Kabel im Innern des Gehäuses auch nicht gerade lang sind.

Dann habe ich gelesen, man kann die Funktionalität auch mit einem Ohm-Messgerät messen. Da stoße ich als Laie allerdings schon an meine technischen Grenzen. Erstens habe ich so ein Gerät nicht, noch wüsste ich es zu bedienen.

Also ich würde gerne erstmal eine Hörprobe machen. Kann nur hoffen, dass der alte Verstärker mir nicht schon genug Rauschen in die Musik mischt. Der neue (gebrauchte) sollte zum Glück bald eintreffen.

Und nochmal: Es waren nicht Plus/Minus vertauscht, sondern der Hochtöner war an der Stelle des Mitteltöners angeschlossen und umgekehrt. Habe schon befürchtet, dass einer der beiden Schaden nehmen könnte.

Bin für Tipps bezüglich Rauschsignalen sehr dankbar. Immer her damit.

detegg
Inventar

#7 erstellt: 13. Apr 2013, 20:58

Hi,

per Googlelinchen -->

sweepgen

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Apr 2013, 21:11

Vielen Dank. Was muss ich denn da eingeben, um meine Lautsprecher / Hochtöner mit einem Sinuston zu testen? Welche Werte eignen sich am besten?

Habe mir auch das Programm Multisine runtergeladen. Das verstehe ich allerdings nicht. Dort kann man auch pink noise (Rosarauschen) erzeugen. Doch auch hier fehlen mir die Eingabewerte.

Bin für Tipps dankbar.

DasOrti
Stammgast

#9 erstellt: 13. Apr 2013, 22:14

Multisine kenne ich jetzt leider nicht.
Welche Parameter werden für das Rauschen benötigt (Rosa Rauschen ist ja eigendlich bereits Definiert).
Geeignete Sinustöne sind alle, die im Frequenzbeich des Chassis liegen, also je nach Trennfrequenz.
Für Hochtöner dürften auf jeden Fall 8-16kHz gehen.
Für den Mitteltöner sollten 1-4kHz sicher gehen.
Um den HT nicht ausbauen zu müssen, reicht es mit der Hand den MT abzudecken, den Unterschied hört man doch schon deutlich.
Normale Musik reicht zum Testen aber auch, S-Laute sollten mehr aus den HT kommen, Stimmen (abgesehen von den S-Lauten) aus den MT.

PS.: Wenn der LS nicht Dumpf klingt, sollte alles in Ordnung sein.

[Beitrag von DasOrti am 13. Apr 2013, 22:15 bearbeitet]

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 14. Apr 2013, 17:15

Also, Multisine braucht für die Erzeugung von pink noise folgende Parameter:

Start Frequency (Hz)
Stop Frequency (Hz)
Step Size (Hz)
Level (dB)

Wobei bei Level 0 voreingestellt ist.

Habe mir jetzt ausgiebig Sinuskurven reingepfiffen und das Ergebnis ist ernüchternd. Zwei der vier Lautsprecher klingen anders. Allerdings scheint das am Verstärker zu liegen, denn es sind immer die Lautsprecher auf der linken Seite, egal welche ich anschließe.

DasOrti
Stammgast

#11 erstellt: 14. Apr 2013, 18:13

Sicher, dass die Parameter nicht für ein Sinussweep sind ?
Teste mal mit Musik und sage so genau wie möglich, wie es aus welchen LS klingt.
Hilfreich ist für sowas der Balance Regler oder ein A/B umschalter.

Sinustöne erzeuge ich immer mit WinISD Pro, die Standartversion kann das aber auch.

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 14. Apr 2013, 18:36

Hm, also wer Lust hat, kann mal diese, mit amateurhafter Technik aufgenommenen, drittklassigen Hörproben meiner Lautsprecher-Erzeugnisse hören:

1KHz - 15KHz.mp3

300Hz - 3KHz.mp3

Das Hintergrundrauschen des Mikros ist grässlich und legt ein gutes Zeugnis ab, über die Amateurhaftigkeit der Technik, die ich verwende. Ich hatte aber auch schon mal eine bessere Soundkarte, da ist sowas nicht passiert!

Das Gehör meldet kaum einen Unterschied, aber mit einem Audio-Editor (ich verwende Audacity) angeschaut, sieht man deutlich, dass die Kurven sich unterscheiden. Es sind immer 4 sweeps pro Lautsprecher, also insgesamt 16.

DasOrti
Stammgast

#13 erstellt: 14. Apr 2013, 18:54

Nja, der erste Sweep ist von 2-5kHz überbetont, darüber mit Lücken und ein wenig unregelmäßig.
Der zweite (0,3-3kHz) ist da schon aufälliger, zeigt er doch eine starke Senke zwischen 0,5 & 1,3kHz.
Da scheint ein Mitteltöner verpolt zu sein.
Unter welchen umständen wurde gemessen ?
Ideal wäre natürlich Freifeld, alternativ ein Hallarmer Raum ohne Messkritische Raummoden und bei ~1m Abstand.

Welchen LS zeigen die Messungen ?
Hört es sich in Echt ähnlich an, oder wie groß ist der Einfluss des Mikro´s bzw. der Soundkarte ?
Das Rauschen stört ja nicht weiter.

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 14. Apr 2013, 19:29

Die Messungen zeigen alle vier Lautsprecher. Wie gesagt, 4 Sweeps pro Lautsprecher, also ingesamt 16. In dieser Reigenfolge: A-Links / B-Links / B-rechts / A-rechts.

In Echt hört es sich etwas anders an, man merkt die Unterschiede deutlicher. Aber ich kann mich da nur wiederholen, ich kann einen LS von rechts nach links anschließen und umgekehrt, die Grafiken sind immer dieselben. Ich habe dieselben Messungen nochmal gemacht, nachdem ich die LS umgestellt hatte, das Ergebnis war, bis auf minimale Abweichungen, dasselbe. Der Verdächtige ist also, m.E., der Verstärker (der bald ersetzt wird).

Eingesetzt wurde ein Gesangsmikrofon, welches ich in ca. 5-10 cm Abstand zu den Lautsprechern aufgestellt hatte. Also immer vor den Lautsprecher, der gerade angesteuert wurde.

Die Mitteltöner können schlecht verpolt sein, weil da werkseitig eine Markierung drauf in Form eines roten Punktes. Wo keine Markierung drauf ist, das sind die Hochtöner. Da kann ich nur raten, ob sie richtig angeschlossen sind.

DasOrti
Stammgast

#15 erstellt: 14. Apr 2013, 19:51

Standen die 4 LS um das Mikrofon herum oder wurde jeder einzeln gemessen und dann die Aufzeichnungen zusammengeschnitten ?
Aussagekräftige Messungen bekommen man erst ab ~1m, da sich der Schall unter Winkel auslöscht.
Und der Winkel wird mit sinkenden Abstand auch immer Grösser.
Was stört jetzt klanglich genau ?

Was mir bei den 1-15kHz Sweep noch auffällt ist, dass LS 1und3 den Bereich zwischen 10&12kHz stärker Abbilden, meinst du das ?
Und bei den 0,3-3kHz Sweep scheint LS 3 der einzige zu sein, der einigermaßen gleichmäßig Abstrahlt.
Aber die Senken sind wohl von der Messung, denn diese ist bei 720 (LS1), 800 (LS2) und 880 Hz (LS4).

Die Messungen müssen immer exakt (auf den cm, besser mm genau) sein um vergleichbar zu bleiben.
Auch Personen in der Umgebung können Messungen verfälschen.

PS.: Bei weiteren Messungen bitte von 20-20000Hz messen, ein zeitlicher Abstand zwischen den LS
wäre auch nicht schlecht, muss aber nicht.

[Beitrag von DasOrti am 14. Apr 2013, 19:56 bearbeitet]

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 14. Apr 2013, 20:44

Es wurde jeder LS einzeln gemessen. Ich habe das Mikro immer entsprechend vorgerückt. Die mp3 habe ich später zusammengeschnitten.

Ich werde die Messungen nochmal machen, diesmal mit mehr Abstand und deutlicheren Abgrenzungen zwischen den LS. Auch wenn ich befürchte, dass bei noch mehr Abstand das Mikro nichts mehr abbekommt. Die Quali war nämlich echt mies. Das liegt aber m.E. an der Soundkarte. Hatte früher schon Mikrofonaufnahmen gemacht, mit anderen Soundkarten, die waren alle besser.

Ich finde, dass der letzte Lautsprecher, also A-rechts, immer der stärkste ist. Das hört man auch. Dicht gefolgt von B-rechts, welcher auch stark ist. Die linke Seite ist durchweg schwach. Schließe ich aber jetzt den LS von A-rechts nach A-links an, ist dieser schwach. Es kann also m.E. nicht am LS liegen.

DasOrti
Stammgast

#17 erstellt: 14. Apr 2013, 21:01

Also erstmal einen anderen Amp, sonst misst man nur Mist...

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 24. Apr 2013, 17:37

So, hier bin ich wieder. Endlich ist mein neuer gebrauchter Amp da, ein Yamaha AX-396. Bevor ich mit dem Messen loslege, habe ich zuerst einige Fragen:

Der Amp hat auf der Rückseite einen Impedanz-Selector. Was ist das schon wieder für eine Schikane? Ich betreibe das Gerät mit 4 Lautsprechern, Impedanz 4-8 Ohm. Der Schalter bietet mir folgendes an:

A or B: 6 Ohm Min. / Speaker
A + B: 12 Ohm Min. / Speaker

A or B: 4 Ohm Min. / Speaker
A + B: 8 Ohm Min. / Speaker

Wie ich das verstanden habe, müssten bei meinen Lautsprechern 4 Ohm zugrundeliegen, der Amp bietet mir aber nur eine Einstellung für mindestens 8 Ohm bei 2 Lautsprecherpaaren an. Das ist ja gemein... ich habe nun trotzdem über beide Kanäle gehört, ca. 1 Stunde. Passiert ist nix, jedenfalls nix Schlimmes. Habe mal Hand aufgelegt beim Amp. Hat Normaltemperatur, der Große. Was mache ich denn jetzt? Das ist ja mal wieder sowas knifflig und ich bin nur ein armer Laie. Möchte gerne lange Freude an dem Gerät haben, zumal es ja eh schon betagt ist.

Der Raumklang ist mit 4 Boxen einfach besser. Die NS-G 10 von Yamaha sind ja eh so kleine Babys.

[Beitrag von *HiFi-Laie* am 24. Apr 2013, 17:38 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 25. Apr 2013, 00:18

*HiFi-Laie* (Beitrag #18) schrieb:

...Was ist das schon wieder für eine Schikane?...

Ja, dieses Dauerthema kann man schon als Schikane empfinden.

Es ist ein Fingerhackeln zwischen Verstärkerherstellern, die eher übervorsichtig Extremfälle
-- Party- /Pa-Betrieb über längere Zeit am und überm Limit --
-- hohe Umgebungstemp /schlechte Belüftung
im Auge haben, dazu
-- technisch bestmögliche Verstärker-Qualität bieten wollen (i.d.R. ohnehin praktisch perfekt)
und:
-- im eigenen Programm evtl. echte 8- oder zumindest 6 Ohm-Lautsprecher haben

und den LS-Spezialisten (Passiv-),
die im direkten Umschaltvergleich mit den Mitbewerbern keine erklärungsbedürftige Schwäche zeigen wollen,
d.h. den 3 dB-Unterschied v. 8 zu 4 Ohm (bei gleichem Wirkungsgrad) nicht verschenken wollen...

Fazit:
Im "zivilen" Betrieb zu Hause
-- auch mal lauter, aber eben nicht PA --
dürfen Ohm und Watt getrost ignoriert werden.

,

Gelegentlicher Temperaturcheck am Verstärker genügt als Vorsichtsmaßnahme

[Beitrag von ehemals_Mwf am 25. Apr 2013, 00:24 bearbeitet]

*HiFi-Laie*
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 21. Mai 2013, 21:50

So, dann krame ich diesen alten Thread nochmal aus der Versenkung raus. Ich habe es endlich geschafft, neue Messungen zu machen. Kurz ein paar Worte zum Messsaufbau:

Ich habe am selben Kanal (links) meines Verstärkers für jede Messreihe einen anderen Lautsprecher angeschlossen. Also wurde jeder Lautsprecher vom selben Kanal angesteuert, um der Vermutung entgegenzuwirken, unterschiedliche Messergebnisse könnten am Verstärker liegen.

Eine Messreihe bestand aus 2 Messungen: Sinussweep 20 - 20 KHz und Sinussweep 20 - 300 Hz.

Als Mikro diente ein Gesangsmikrofon. Das ist zwar suboptimal, aber das einzige, was mir zur Verfügung steht.

Der Lautsprecher stand auf einem leeren CD-Regal. Das Mikro wurde in 20 cm Abstand vom Lautsprecher aufgestellt. Und zwar für die Messung 20 - 20 KHz zwischen Hoch- und Mitteltöner und für die Messung 20 - 300 Hz auf Höhe des Tieftöners.

Zum Thema Abstand: Ich hatte das Mikro zuerst in größerer Entfernung aufgestellt, mit dem Ergebnis, dass vom Ton kaum noch etwas aufgezeichnet wurde. Die einzig halbwegs brauchbaren Ergebnisse erzielte ich bei geringer Entfernung.

Die Messgenauigkeit des Abstands beträgt +/- 1 cm.

Für eine möglichst exakte Messung war die Rauschunterdrückung des Mikros ausgeschaltet. Diese Software-Lösung hätte die Messergebnisse besonders in den hohen Frequenzen unbrauchbar gemacht.

Um eine Rückkopplung zu vermeiden, wurde selbstverständlich die Wiedergabe vom Mikrofon auf stumm geschaltet.

Die Aufnahmen habe ich als mp3 gespeichert und hochgeladen. Hier nun die Links:

http://www.dateiuplo...874a799155c5fd4c45d3 (LS1 20-20KHz.mp3)

http://www.dateiuplo...0cababe19bbcc71c4ad7 (LS1 20-300Hz.mp3)

http://www.dateiuplo...df58cebf02f9cce046a8 (LS2 20-20KHz.mp3)

http://www.dateiuplo...a89263619d5678d8afab (LS2 20-300Hz.mp3)

http://www.dateiuplo...f4fdb34f87f5e6afc153 (LS3 20-20KHz.mp3)

http://www.dateiuplo...ce5c00c268565597d309 (LS3 20-300Hz.mp3)

http://www.dateiuplo...43ead7167968a70b8894 (LS4 20-20KHz.mp3)

http://www.dateiuplo...ddd51e3e96a268eab963 (LS4 20-300Hz.mp3)

Ich kann wirklich nicht erwarten, dass sich das jemand ansieht. Aber falls jemand die Muße hat, diese Aufnahmen zu analysieren, wäre mir das eine große Hilfe. So könnte ich feststellen, ob meine Lautsprecher funktionieren oder nicht und falls nicht, woran es eventuell liegen könnte.

Hier noch ein paar Bemerkungen zur Qualität der Messung: Abgesehen von dem Hintergrundrauschen (Rauschunterdrückung war wie gesagt ausgeschaltet), scheint das Mikro alle Töne unter 50 Hz und über 15000 Hz nicht richtig aufgenommen zu haben. Auch das, was noch hörbar war. Weswegen die Ergebnisse mit einem gewissen Vorbehalt zu betrachten sind. Aber besser krieg ich es nicht hin.

Dann viel Spaß demjenigen, der sich das zu Gemüte führen will. Und ein großes Dankeschön!

PS: Falls gewünscht wird, alle Messungen in eine Datei zu packen, mit entsprechender Ansage vor jeder Aufnahme, dann schneide ich das gerne zusammen.