Der Neumann-KH-Thread

Das stimmt natürlich, aber bei dem Kit handelt es sich auch um eine Anwendung, die exklusiv der KH 420 vorbehalten ist und nur für die entwickelt wurde. Das fällt nicht unter das Zubehör, das ich meinte, wie z.B. Tischstative, Adapter und Wandhalterungen.

Na ja, wenn ich mir zum Beispiel die Halterung für die KH120 ansehe, die kostet beim großen T 72 €. Das ist kein Schnäppchen, aber vernünftig konstruierte Universalhalterungen von Markenherstellern wie Vogels liegen auch kaum unter 50 €. Ebenso von anderen LS-Herstellern wie Canton. Und oftmals sind sie sogar noch teurer. Bei Dynaudio kostet die Wandhalterung gar 245 € pro Stück!

Man muss auch immer dazu sehen, dass das vergleichsweise kleine Serien sind. Die lassen sich auch nicht zum Spottpreis konstruieren, herstellen und vertreiben. Daher würde ich hier nicht von Abzocke sprechen.

Nö, von Abzocke sprach auch nur einer der Vorredner. Dass Qualität ihren Preis hat, ist natürlich auch klar. Das Sparpotential bei Konkurrenzprodukten ist sicherlich auch nicht allzu groß, aber durchaus vorhanden. Versierte Handwerker können sich eine Wandhalterung o.ä. sicherlich auch selbst bauen oder einfach ein Baumarktteil anpassen oder zweckentfremden. Wichtig ist nur zu wissen, dass man bei der Aufhängung einer KH 120 an Wand oder Decke nicht unbedingt auf das Originalzubehör angewiesen ist.

Mit welchem Hörabstand benutzt ihr eure KH 120?
Ich bin mir am überlegen, ob ich 9 Stk für eine 5.1.4 Setup in meinem Heimkino einsetzen will.
Allerdings beträgt der Abstand zur Front über 3m und da habe ich ein bisschen bedenken, ob dann die KH120 noch reicht um dynamischen und Raumfüllenden Kinosound zu generieren.

Ich hab sie bis jetzt nur mal kurz in einem Musikgeschäft unter suboptimalen Bedingungen (Volles Regal vor einer Fensterfront) hören können.
Mit 1m Abstand klangen die wirklich beeindruckend, aber ab 2m brach das Volumen zusammen. Aber wie gesagt, die Aufstellung und Abhörbedingungen waren alles andere als optimal.

3m halte ich bei der KH 120 auch für etwas zu viel. Zumindest wird da wahrscheinlich Potential verschenkt. Wesentlich besser wäre bei der Entfernung die KH 310 geeignet und deshalb auch meine Empfehlung für LCR (wegen der nahezu perfekten Stimmwiedergabe ist sie auch der beste Center, den ich kenne). Ist aber natürlich auch eine Kostenfrage.

Ich denke, mit einem ordentlichen Subwoofer könnte es vielleicht sogar gehen.

Ich wollte das demnächst mal ausprobieren, ich habe ja die KH310 an der Front und KH120 hinten. Vielleicht komme ich am WE mal dazu.

@Dadof3

Das wäre super, wenn du das machen könntest.
KH310 wäre schon sexy, aber die kriege ich von der Tiefe nicht hinter die Leinwand und müsste sie in eine flacheres Gehäuse bauen. Das wäre zwar möglich aber doch ein ziemlicher Aufwand.

Durchgehend KH120 wären halt perfekt für mein Auro 3D Setup und auch noch bezahlbar.
Am Subwoofer wird es nicht scheitern, habe in Kürze ein DBA mit 8 JBL 12" im Einsatz.

Na dann sind die 120er doch einen Versuch Wert. Kannst dir ja erstmal drei bestellen und schauen, ob sie als LCR funktionieren. Falls nicht, kannst du sie immer noch als hochwertige Surrounds einsetzen.

TopgeaR32 (Beitrag #158) schrieb:

Das wäre super, wenn du das machen könntest.

Unverhofft habe ich gerade noch Zeit gefunden, da mal zu testen. Ich war ja auch selbst neugierig, da ich durchaus schon mal überlegt hatte, ob ich nicht auch mit fünf KH120 klar käme. Da ich auch ein DBA habe (auch 8 30-cm-Chassis ), kann ich ja ziemlich hoch trennen, ohne dass der Bass lokalisierbar wird.

Ich muss vorweg schicken, dass ich mit diesem Bericht gegen meine eigenen Prinzipien verstoße - siehe Signatur. Ein Blindtest wäre angebracht, ist aber nicht so einfach mal eben durchzuführen. Vielleicht mache ich das noch mal. Direkt umschalten kann ich nicht, ich muss immer erst jeweils einen Lautsprecher abstecken, aus dem Fach nehmen, den anderen hinein tun und neu einstecken. Das dauert natürlich so ein bis zwei Minuten.
Insofern ist mein Höreindruck unter einem gewissen Vorbehalt zu sehen.

Ich habe mehrere Musikstücke unterschiedlicher Stilrichtungen gehört und ein paar Szenen aus einem Actionfilm. Alles in Stereo (2.1). Die Yamaha CX-A5000 habe ich auf 100 Hz Trennfrequenz gestellt, Es ist noch nichts eingemessen. Der Raum ist noch Baustelle, das DBA ist fertig und funktioniert, die Frontwand ist mit 35 cm Steinwolle gedämmt, es sind zwei Sessel und ein Stapel Basotectplatten in dem Raum, ansonsten noch nackter Beton und Vinylboden. Hörabstand knapp über 3 Meter.

Die Bühne ist wirklich fantastisch! Egal ob mit den KH120 oder den KH310, so gut habe ich die Abbildungsmöglichkeiten von Stereo erst ein einziges Mal erlebt - das war ein riesiges Tonstudio für mehrere 100.000 €. Auf keiner High-End-Messe, bei keinem Händler, bei keinem privaten Probehören. Und dabei bin ich doch noch gar nicht fertig!

Heute habe ich erstmalig einen Filmausschnitt gehört. Die Leinwand hängt ja noch nicht, also hatte ich kein Bild. Dennoch konnte ich so unglaublich exakt "sehen", wo die Schauspieler gerade stehen und wie sie sich bewegen. Sogar in der Höhe - Stimmen kamen meist von weiter oben als die Lautsprecher sind. Und auch die Breite und Tiefe. Ich bin hin und weg. Wenn ich es nicht besser gewusst hätte, wäre ich sicher gewesen, dass da noch mehr Lautsprecher im Raum sein müssen. So habe ich mir das gewünscht! Ein Beweis mehr, dass die hier so oft gescholtene Wandnähe überhaupt nicht schädlich sein muss für die Bühne, ganz im Gegenteil! (Die LS sind bei mir direkt an der Wand!)

Hier konnte ich auch keinen Unterschied zwischen KH120 und KH310 ausmachen, jedenfalls keinen, bei dem ich mir sicher genug wäre, hier davon zu berichten.

Dennoch bilde ich mir ein, dass die KH310 hier einfach runder klangen. Die KH120 wirkten manchmal ein klein bisschen angestrengt, nicht ganz so exakt und lässig wie die KH310. Letztere empfand ich einfach einen Tick entspannter und natürlicher. Vor allem beim Bass machte die KH310 einfach mehr Spaß - trotz der 100 Hz-Trennung. Es klang irgendwie kohärenter, bei der KH120 wirkte es ein bisschen, als wäre da eine hörbare Trennung zwischen ihr und den Subwoofern. Erklären kann ich mir das nicht so recht, denn eigentlich kann die KH120 ja noch viel tiefer.

Wirklich eindeutig und unzweifelhaft sind die Unterschiede aber nicht - ich will nicht ausschließen, dass ich mir da auch was einbilde.

Bei einer der Actionszene ging bei den KH120 ab und zu der Limiter an. Das war dann aber auch ohrenbetäubend laut - normalerweise würde ich nicht so laut hören, und ich gehöre schon zu den Lauthörern.

Insofern: Dein Heimkino mit KH120 kann durchaus funktionieren, wenn du nicht fürchterlich laut hörst. Trotz der (vielleicht auch nur eingebildeten?) Unterschiede zu den KH310 ist das immer noch ein verdammt hohes Niveau.

Ich werde versuchen, den Test irgendwann mal zu wiederholen, um Einbildung auszuschließen - der Preisunterschied ist bei drei Front-LS immerhin 3000 € ....

vielen Dank für den Test und den ausführlichen Bericht.

Das klingt ja alles sehr viel versprechend und super laut höre ich in der Regel auch nicht (wohne in einer Doppelhaushälfte). Mein Raum ist halt ziemlich stark bedämpft (zumindest in der vorderen Hälfte, LEDE), da geht schon Schallenergie verloren, aber dein Raum ist auch nicht völlig unbehandelt.
Dazu kommt, dass die Akustikleinwand auch nochmals etwa 3db dämpft.

Aber ich glaube ich versuch das einfach mal und bestell mir zwei KH120.
Wenn sie mir vorne nicht genügen, kann ich sie später immer noch als Surrounds einsetzen und vorne auf 310er upgraden.

Gruss
Topgear

TopgeaR32 (Beitrag #158) schrieb:

KH310 wäre schon sexy, aber die kriege ich von der Tiefe nicht hinter die Leinwand und müsste sie in eine flacheres Gehäuse bauen. Das wäre zwar möglich aber doch ein ziemlicher Aufwand.

Ich weiß nicht, ob ich das mit dem flacheren Gehäuse verstehe, aber unabhängig davon: Hast du bedacht, dass die KH310 nochmal deutlich sperriger sind, weil man sie ja um 30 Grad eingewinkelt aufstellen muss? Bei dem Querformat kommt da einiges an cm zusammen.
Auf die eingewinkelte Aufstellung kann man jedenfalls nach meiner Erfahrung auf keinen Fall verzichten. Ich habe mal eine Aufstellung mit weniger Einwinkelung ausprobiert, weil dann ein anderes Detail besser gepasst hätte, aber das war ein Desaster. Ich hatte auf Grundlage der Messungen des Abstrahlverhaltens gedacht, dass da mehr Spielraum wäre, aber das ging gar nicht.
Wenn das ein Problem wäre, wäre das ein weiteres Argument dafür, es mit den 120er zu versuchen, wie du es ja auch vorhast.

@Dadof3: Zum Beispiel der Haltebügel LH 25 für die 310er.
Gibt es momentan sogar reduziert bei Thomann um 64.- statt 79,79. Und das ist der Stückpreis!
Das ist ein Flachstahl, 2 mal gebogen, mit Löchern und Lackierung.
Wenn ich mir vorstelle was das Ding in der Fertigung kostet, bzw. wie hoch hier der Aufschlag ist ..... ich finde, dass solche "Kleinigkeiten" einen Hersteller sehr unsympathisch machen (speziell die, die eigentlich durch Preis/Leistung punkten).

@KallisGrillimbiss

Dein Einwand wegen dem Einwinkeln ist natürlich berechtigt.
Ich hab eine Curved Leinwand die im äusseren Rand gut 8cm weiter von der Wand weg steht als im Zentrum, darum sollte sich das aufgehen mit dem Einwinkeln.

Bezüglich des flacheren Gehäuses für die 310er habe ich mir folgendes überlegt:
Wie man auf diesen Bildern sehen kann, ist die Front mit den LS-Chassis von innen an das Holzgehäuse geschraubt und ziemlich flach.



Ich würde die Rückwand mit der Elektronik auslagern und die Kabel verlängern.
Die Front würde ich auf ein flaches Gehäuse mit dem gleichen Innenvolumen wie das Original schrauben.
Diese Variante hätte auch noch den Vorteil, dass die Schalter und EQ-Schalter auch noch zugänglich wären, wenn die Lautsprecher hinter der Leinwand sind.

Aber ich müsste halt hoffen, dass ich nie eine Garantiefall habe oder Neumann kulant damit umgehen würde.

Topgear

Kannst du die Leinwand nicht einfach ein bisschen vorziehen?

Könnte ich schon, aber dann müsste auch der Beamer weiter zurück, da ich mit dem Zoom voll am Anschlag bin. Das wäre theoretisch auch machbar, hätte aber ein paar Nachteile, die ich vermeiden will.

@Dadof3: Danke für den Bericht. Ich hatte in den letzten Jahren in der Neumann-Kabine auf der Prolight & Sound in Frankfurt mehrmals die Gelegenheit, die KH 120, 310 und 420 in 5.2, 7.2 und dieses Jahr auch in einem Dolby Atmos Setup direkt miteinander zu vergleichen, und zwar jeweils auch mit direkter Umschaltmöglichkeit. Tonal gleichen sie sich fast wie ein Ei dem anderen. Lediglich zwischen der 120 und der 310 gab es infolge der unterschiedlichen Anzahl der Wege leichte hörbare Unterschiede. Durch den dedizierten Mitteltöner der 310 war deren Stimmdarstellung nochmal eine Ecke besser und die Mitten allgemein nochmal transparenter. Deshalb würde ich mich im Heimkino beim Center auch nur für die 310 entscheiden, bei L und R dagegen hätte man bei der 120 bei gleichzeitiger Verwendung eines oder mehrerer Subwoofer meines Erachtens kaum nennenswerte Einbußen gegenüber den beiden Dreiwegern, sofern die Entfernung nicht größer als 2m ist.

Hallo Topgear,

TopgeaR32 (Beitrag #164) schrieb:

Die Front würde ich auf ein flaches Gehäuse mit dem gleichen Innenvolumen wie das Original schrauben. Diese Variante hätte auch noch den Vorteil, dass die Schalter und EQ-Schalter auch noch zugänglich wären, wenn die Lautsprecher hinter der Leinwand sind.

damit würdest Du aber die Schallwand vergrößern und viel vom guten Klang verlieren, weil dann die Abstimmung des Lautsprechers nicht mehr passt.
Der bafflestep würde zu tieferen Frequenzen hin verschoben, das ist der Übergang des Abstrahlverhaltens von 4Pi nach 2Pi (Raumwinkel).

Auch die Stufe die entsteht, wenn die Originalschallwand auf der neuem flacheren sitzt, erzeugt Störungen.
Aus einem guten Moni würde so ein schlecht abgestimmter Lautsprecher aus guten Zutaten, deshalb würde ich Dir von Deinem Vorhaben abraten.

Es gibt Studiolautsprecher, die eine spezielle Entzerrung für "Inwall"-Montage bereitstellen, das sind dann aber idR große Main-Monis, die mit ihrer Schallwand bündig zur vorgesetzten Trockenbauwand eingebaut werden.
Ich vermute aber, die Option besteht zumindest bei den kleineren KHs nicht.

Gruß
Rainer

@tyler

das zubehör ist nicht von neumann, es ist von könig & meyer und das kann man ganz normal zb auch unter dem namen bei thomann kaufen und kostet genau so viel (wie mir scheint).
also schauen und vergleichen, vielleicht bekommst du es so billiger.

Tyler_d1 (Beitrag #163) schrieb:

Das ist ein Flachstahl, 2 mal gebogen, mit Löchern und Lackierung. Wenn ich mir vorstelle was das Ding in der Fertigung kostet, bzw. wie hoch hier der Aufschlag ist ..... ich finde, dass solche "Kleinigkeiten" einen Hersteller sehr unsympathisch machen (speziell die, die eigentlich durch Preis/Leistung punkten).

Na ja, da sollte man mal die Kirche im Dorf lassen. Die Milchmädchenrechnung die oft aufgemacht werden haben mit kaufmännischen Kalkulationen wenig zu tun, gerade weil es sich hier um Kleinserien handelt. Ich hab einen Großteil der Halterungen auf Lager, weil sonst oft die Lieferzeiten zu lange sind. Der Umschlag ist mäßig, teilweise verkauf ich da monatelang gar nichts. Das liegt auch gar nicht am Preis, der Thomann verkauft auch nicht mehr nur weil er grad mal den Preis nach unten setzt (den ziemlich sicher jeder Neumann Händler ohne großes Trara auch einräumt, schon gar wenn man etwas mehr als nur eine Halterung kauft.

Niemand ist gezwungen die Sachen zu kaufen, wenn mir ein Hersteller unsymphatisch ist und ich ihn als Abzocker qualifiziere, dann kauf ich eigentlich gar nix bei dem. Gibt ja auch noch andere Produkte.
Für eine Tasche Cappuchino to go zahlt man 1,50 oder so.. da meckert keiner, der Kaffee hat einen Wert von 3 Cent..

genau so isses

Tyler_d1 (Beitrag #163) schrieb:

Das ist ein Flachstahl, 2 mal gebogen, mit Löchern und Lackierung.

Gerade so ein prinzipiell einfaches Teil müsste ein passabler Handwerker oder zumindest jeder Schlosser doch problemlos selbst herstellen können. Meine Frau arbeitet z.B. in einem metallverarbeitenden Betrieb, so etwas anfertigen zu lassen würde sie wahrscheinlich gar nichts kosten (diese Möglichkeit hat natürlich nicht jeder, ist aber auch nur ein Beispiel).


Davon abgesehen kann ich auch bei der zugegebenermaßen hohen Preisgestaltung des Neumann-Zubehörs keine böswillige Absicht erkennen. Wieviele KH-Nutzer kaufen wohl die verschiedenen Halterungen für ihre Schätzchen? Vermutlich werden es sogar in erster Linie Tonschaffende sein, die solche Anschaffungen für ihr Studio noch von der Steuer absetzen können. Dem Heimnutzer wird das Neumann-Zubehör in den meisten Fällen ohnehin nicht ästhetisch genug sein, um es sich ins Wohnzimmer zu stellen und in vielen Fällen gibt es ja dann auch optisch ansprechendere Alternativen aus dem Hifi-Fachhandel (die allerdings oft auch noch teurer sein dürften).

Die Preise für das Originalzubehör spiegeln jedenfalls keinesfalls die Material- und Fertigungskosten wieder, sondern markieren vielmehr die Schwelle, ab der der Hersteller damit in die Gewinnzone kommt. Ein Umsatzbringer sind diese Teile aber allein schon aufgrund der Stückzahlen niemals, deshalb hätte er selbst dann keinen wirklichen Mehrwert, wenn er dafür absichtlich Mondpreise aufrufen würde.

So wie Reinhard sehe ich das auch. Man zahlt immer für weitaus mehr als nur die reinen Herstellungskosten.
Ich suche zum Beispiel gerade einen Fuß für den Sonnenschirm, was da für Preise aufgerufen werden ... 250 € für eine polierte Granitplatte mit Edelstahlrohr drin. Oder gestern Abend im Baumarkt kaufte an der Kasse vor mir einer eine Abdeckplane von Weber für seinen Gasgrill. 180 €. Und da reden wir von ganz anderen Stückzahlen.

Reinhard, ein Coffee to go für 1,50 € wäre ja richtig billig. Üblich ist eher das Doppelte.

@ton-feile

Hmm... ich hätte erhofft den Bafflestep durch den eingebauten EQ oder über meinen Surround Verstärker auszugleichen... aber wenn das wirklich so einen grossen Einfluss hat wäre es natürlich schon schade einen so guten Lautsprecher so zu vergewaltigen...

schade...

Dadof3 (Beitrag #173) schrieb:

Reinhard, ein Coffee to go für 1,50 € wäre ja richtig billig. Üblich ist eher das Doppelte. :X

ah, ok, weiß ich nicht wirklich, ich hab bei mir einen vernünftigen Siebträger, den Cappu der aus den Vollautomaten kommt trink ich nicht (ausserdem trink ich Kaffee sowieso nicht unterwegs, wenn dann setz ich mich in die Sonne und nehm mir die Zeit dafür )

Es gibt Studiolautsprecher, die eine spezielle Entzerrung für "Inwall"-Montage bereitstellen, das sind dann aber idR große Main-Monis, die mit ihrer Schallwand bündig zur vorgesetzten Trockenbauwand eingebaut werden. Ich vermute aber, die Option besteht zumindest bei den kleineren KHs nicht.

Gibt es so etwas im Preissegment einer KH 310?
Für mich muss es nicht unbedingt eine Neumann sein, aber ich würde gerne vom besser P/L im Profisektor profitieren.
On-Wall oder In-Walls im Hifi Bereich sind meistens völlig überteuert und dabei klanglich schlechter als vergleichbare Standlautsprecher.

TopgeaR32 (Beitrag #174) schrieb:

aber wenn das wirklich so einen grossen Einfluss hat wäre es natürlich schon schade einen so guten Lautsprecher so zu vergewaltigen...

Ich wollte dir auch schon von diesem Vorhaben abraten, bin diesbezüglich allerdings kein Experte und kann diese Empfehlung daher nicht detailliert begründen. Aber nach meiner Erfahrung sind alle heutigen Monitore hochwertiger Hersteller komplett durchdesignte Gesamtkonzepte, bei denen alle Komponenten exakt aufeinander abgestimmt sind. Verändert man dabei eine Variable, hat das auch auf alle anderen Einfluss. Tonfeile, der hier über das nötige Detailwissen verfügt, hat das schon treffend formuliert: Man kann nicht einfach dieselben Komponenten in ein neues Gehäuse packen und erhält die gleichen Ergebnisse wie beim Original. Selbst wenn ich ein versierter Selbstbauer wäre, würde ich mir nicht zutrauen, ohne klangliche Einbußen ein Konzept zu verändern, an dem eine der nachweislich besten Entwicklungsabteilungen in der Audioindustrie vermutlich jahrelang arbeitete. Die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende eine echte Verschlimmbesserung dabei herauskäme, wäre meines Erachtens sehr hoch.

TopgeaR32 (Beitrag #176) schrieb:

Gibt es so etwas im Preissegment einer KH 310?

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Neumann diese Option nicht auch anbietet. Wenn ich richtig informiert bin, besteht zumindest bei der KH 420 die Option für einen Wandeinbau (was zumindest bei der auch Sinn macht, da sie ja für größere Studios und Abhörentfernungen konzipiert ist).

Ich würde einfach mal bei Neumann direkt anfragen. Wenn die Option bei der KH 310 gegeben ist, dürfte die entsprechende Entzerrung dann auch kein Problem mehr sein. Ein entsprechendes DSP-Preset kann man sich bei Neumann meines Wissens auch programmieren lassen bzw. dürfte dann sogar schon eines für die 310 vorhanden sein. Dann wäre nur noch die Frage zu klären, inwiefern das mit gängiger Hardware kompatibel ist (ich habe bislang nur von speziellen Neumann-Presets für deren eigenen Controller Pro C 28 gehört).

Zumindest ist der Hersteller auf derartige Kundenwünsche eingestellt (noch ein Vorteil von Profiequipment) und bietet solche Dienstleistungen auch zu vertretbaren Preisen an. Und fragen kostet ja bekanntlich sowieso nichts.

Neumann erwähnt das "Flush.mounting for larger cabinets" (zählt da auch die KH310 zu?) mit einer Reihe von "benefits", wenn der Bass entzerrt ist. Deswegen würde ich das nicht ganz so kritisch wehen wie Ton-Feile. Hast du ein Einmesssystem oder ein DSP in Planung?

Aber zugegeben, so einen teuren Monitor auseinanderzunehmen und in ein ganz anderes Gehäuse zu packen ist schon eine Nummer, die etwas Mut erfordert ... wäre auch nicht so meins.

http://www.neumann-k...aqs_mounting-answers
siehe die frage zum wandeinbau

Daraus geht aber noch nicht zweifelsfrei hervor, ob man die 310 in eine Wand einbauen kann. Auch die anderen verfügbaren PDF sagen nach meinem Überblick dazu nichts, zumindest wird der Wandeinbau bei der 310 nicht explizit ausgeschlossen (auch wenn es spezielles Zubehör dafür nur für die KH 420 gibt).

Ich würde trotzdem einfach mal beim Hersteller nachfragen, nur so gibt es Klarheit.

Werde Neumann mal anschreiben und geb euch dann Bescheid.

Topgear

Ja kommt, lasst uns lieber zu den Passiven schmunzeln gehen was die für Kabeln, etc. ausgeben.


Edit: Und Benares bleibt hier ... wegen der Subwoofergemeinheit!

TopgeaR32 (Beitrag #176) schrieb:

Gibt es so etwas im Preissegment einer KH 310? Für mich muss es nicht unbedingt eine Neumann sein, aber ich würde gerne vom besser P/L im Profisektor profitieren. On-Wall oder In-Walls im Hifi Bereich sind meistens völlig überteuert und dabei klanglich schlechter als vergleichbare Standlautsprecher.

Schau Dich mal bei Genelec um:
http://www.genelec.c...tural-speaker-series
Sind kostenmäßig aber auch "gehoben".
Wenn ich es recht in Erinnerung habe kann man bei der Heimkino Line ebenfalls relativ einfach die Elektrik auslagern:
http://www.genelec.com/home-speakers/home-theater-speaker-series
Alternativ gibt es recht häufig noch die Vorgänger, dann allerdings gebraucht (Genelec 1030A, 1031A, 1032A, 1037B usw..)

Ansonsten gibt es "Verwante" der Genelec, die Beringer B2030A, B2031A. Bei deren Kosten hat man keine Hemmungen an den Gehäusen "herumzuschnitzen" und diese sind nicht mal so schlecht http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=7078

Jedoch muss bei Inwall eine Anpassung des Frequenzgangs erfolgen (DSP/ Dirac minidsp).

Samstag Morgen Shopping für Männer

Was ist denn das für ein kleines Auto?

ton-feile (Beitrag #146) schrieb:

Ich gehe aber davon aus, dass die 8030er etwas lebhafter klingen, als die KH120. Die beiden unterscheiden sich im Bündelungsverhalten, das bei der KH120 viel gleichmäßiger verläuft, während der 8030 Moni im Bereich zwischen 3kHz und 10kHz deutlich weniger bündelt. Daraus ergibt sich trotz linearem Frequenzgang auf Achse eine subjektive Betonung dieses Bereichs.

Hallo Rainer,

kannst du mir Dummy das mal genauer erklären? Ich hätte gedacht, eher stärkere Bündelung eines Frequenzbereichs führt zur Betonung des selbigen, weil mehr Direktschall am Hörplatz ankommt?


Gruß Tom

Jetzt mal nicht mein Auto runtermachen, also bitte.

Passt alles hervorragend rein! Wenn ich nen Kombi hätte wäre es am Ende noch ein 7.1 Setup geworden, so bin ich alleine durch die Platzverhältnisse im Auto zur Vernunft gezwungen.

viel spaß damit

"Hallo Rainer,

kannst du mir Dummy das mal genauer erklären? Ich hätte gedacht, eher stärkere Bündelung eines Frequenzbereichs führt zur Betonung des selbigen, weil mehr Direktschall am Hörplatz ankommt?


Gruß Tom "

bin zwar nicht gefragt

nein, weil ja die ganze kiste darauf abgestimmt ist.

vergleiche lautsprecher ohne waveguide
der ist zwar auf achse im besten fall linear, aber der raumfrequenzgang (indirekter schall) nicht. das genau ist der unterschied.

Hallo Tom,

eher stärkere Bündelung eines Frequenzbereichs führt zur Betonung des selbigen, weil mehr Direktschall am Hörplatz ankommt?

Das Verhältnis von Diffusschall zu Direktschall verschiebt sich bei stärkerer Bündelung zugunsten des Direktschalls.

Da hast Du völlig Recht, allerdings ist es mit der Betonung genau anders herum.
Im Grunde geht es darum, was der Lautsprecher insgesamt an Schallenergie in den Raum abstrahlt, also um den Energiefrequenzgang.
Der sollte auch möglichst gleichmäßig verlaufen.

Bei der 8030 wird zwischen ca. 2kHz und 5kHz weniger Schallenergie abgestrahlt, als darüber und darunter, weil der Bassmitteltöner immer stärker bündelt. Dann übernimmt der Hochtöner und die Bündelung ist deutlich schwächer. Der Effekt ist, dass der Brillanzbereich und die unteren Höhen tonal freigestellt und dadurch betont wirken.

Noch schlimmer ist es, wenn der Energiefrequenzgang am Ende tatsächlich eine Überhöhung hat.

So war/ist es ein klassischer Entwicklungsfehler, Lautsprechern auf Teufel komm raus einen linearen Frequenzgang auf Achse aufzuzwingen.
Oft führt Kantendiffraktion zu Auslöschungen auf Achse, die dann schon unter 15 Grad wieder weitgehend verschwunden sind.

Im Energiefreuenzgang ist die Senke auf Achse meist kaum zu sehen, wohl aber die Überhöhung, wenn der Entwickler sie über die Weichenschaltung auf Achse aufgefüllt hat.
Diese Unsitte hat imO auch dazu geführt, dass "linearen" Lautsprechern oft ein anstrengendes Klangbild nachgesagt wird.

In Wirklichkeit sind sie aber gar nicht "linear", sondern strahlen um 2-3kHz herum viel zu viel Schallenergie in den Raum ab.

Gruß
Rainer

Danke für die Antwort,ich versuchs zu verstehen

Dass die Energie eine Rolle spielt, verstehe ich. Wird denn die Energie, die ein Lautsprecher abstrahlt, geringer, wenn er bündelt? Ich dachte,nur die Verteiliung der Energie ändert sich...erst breiter,dann gerichteter,wenn f höher wird und er bündelt..

Hallo Tom,

wenn z.B. einem Hochtöner mittels Waveguide eine stärkere Bündelung anerzogen wird, strahlt er seine Schallenergie lediglich in ein kleineres Raumsegment ab. An der Gesamtenergie ändert sich nichts, nur an der Verteilung im Raum.

Deshalb steigt durch den Waveguide auch der Schalldruck auf Achse, während er dann aber unter Winkel schneller leise wird, als der gleiche HT ohne WG.

Gruß
Rainer

tom3003 (Beitrag #192) schrieb:

Wird denn die Energie, die ein Lautsprecher abstrahlt, geringer, wenn er bündelt?

Sie wird dann geringer, wenn die Weiche den Frequenzgang auf Achse wieder geradebiegt. Der soll ja in jedem Fall einigermaßen linear sein, also muss man die durch den Waveguide auf Achse angehobenen Frequenzbereiche zurücknehmen, und dabei wird die in den Raum abgestrahlte Energie geringer.

Tom, schau dir mal dieses Bild an:

http://www.home-elec...rahldiagramm_610.jpg

Auf Achse hast du einen wunderbaren linearen Frequenzgang. Aber nach rechts und links klaffen Riesenlücken, vor allem bei 1500 bis 2000 kHz.

Da uns selbst im Sweetspot auch dieser Frequenzgang über Reflexionen am Ohr erreicht, ergibt sich in Summe kein linearer Frequenzgang mehr.

Die Gesamtenergie ist ungefähr das Integral der Querschnittskurve entlang einer Frequenz, also die Fläche unter der Kurve in dieser Ebene, und du siehst, dass der Flächeninhalt bei knapp 2 kHz nur schätzungsweise halb so groß ist wie bei ca. 2,5 kHz.

Danke für Eure Bemühungen :-)

Die Antworten in #193,#194,#195 verstehe ich schon, auch dass es nicht nur auf den FG auf Achse ankommt.

Ich bring das nur noch nicht mit Rainers Antwort zur 8030 zusammen (die ich keiesfalls anzweifel, wills nur verstehen)
Vielleicht könnt Ihr nochmal schreiben, welcher Frequenzbereiche Brillianzbereich und untere Höhen umfassen?

da gibt es die verschiedensten bezeichnungen

unter den pros gelten die da

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_frequency

wobei auf dieser seite die hochtonhörgrenzen recht optimitisch geschätzt werden.

das gesunde menschliche ohr verliert pro 10 jahre über 10 ca 2000hz an hörfähigkeit.
wennst dich oft mit hohem pegel dem hör"vergnügen" aussetzt früher.

mit 40 jahren hörst also nur mehr bis 14 000hz, da musst aber schon rechtes glück haben und dich nicht in clubs und musikerproberäumen herumtreiben.

daher auch mein schon oft geschriebener rat. purschen passts auf eure ohren auf. pegel über 85db sind absolut gift und das ohr braucht pausen.

Also liegt dieser Fakt:

"Bei der 8030 wird zwischen ca. 2kHz und 5kHz weniger Schallenergie abgestrahlt, als darüber und darunter,"

daran

daß "die Weiche den Frequenzgang auf Achse wieder geradebiegt" - dass die Weiche die angehobenen Beriche 2-5kHz zurücknimm, darurch weniger Schallenergie abgestrahlt wird, und nicht an dem "natürlichen" Verhalten des TMT?

jetzt ganz grob gesagt

der tmt wird auf achse lauter und bündelt mehr und mehr
dann kommt der hochtöner ohne waveguide, der strahlt wieder breit (die bündelung hat was mit dem durchmesser zu tun)
waveguide verhindert, dass da ein sprung erfolgt, der frquenzgang unter winkeln bleibt linear, es wird also der reflektierte schall, wenn der ht einsetzt nicht plötzlich lauter.
der raumfrequenzgang würde sonst wie ein liegender christbaum von einem kind gezeichnet ausschauen. was natürlich hörbar ist.
was ein lautsprecher ist, klingt immer mit dem raum ZUSAMMEN, das ist der klang.
je gleichmäßiger dieses zusammenspiel ist, desto besser.
meiner meinung nach haben das die genelecs auch in griffo. es gibt nicht nur die neumänner

Hallo longueval,

dass das waveguide das Bündelungverhalten des "großen" und des "kleinen" Lautsprechersanpasst, war mir schon klar. Ich war nur immer der Meinung, dass die Frequenz lauter empfunden wird, wo mehr gebündelt wird, aber das scheint ja nicht zu stimmen.

Tom
Der Groschen klemmt halt manchmal