Lautsprecher früher und heute .

Zaianagl (Beitrag #200) schrieb:

So siehts aus. Sind einfach psychoakustische Phänomene die man sich zu Nutzen macht. Finde das aber nicht verwerflich...

überhaupt nicht, ist ja, gut abgemischt, auch das Salz in der Suppe bei entsprechender Musik....

ATC (Beitrag #174) schrieb:

Audyssey XT 32 drübergelassen, da klingt nix mehr scharf...

Ja so ähnlich kann das heutzutage manchmal klappen:

QUADRAL Titan, die Legende ... Letztens hatten wir die Chance mal eine gut gepflegte, weitgehend originale QUADRAL Titan 1 zu hören. Wir hatten sie bisher immer nur in Ladenlokalen und auf Messen gehört - und das ist auch schon eine "ganze Weile" (ca. 30 Jahre) her. ... Damals war das Teil ja der absolute Knaller - da wackelten die Messewände !!! ... Die Ergebnisse des Hörtests und der Messungen war "überraschend". Wir haben uns dann mal die Mühe gemacht unsere Messungen mit alten Testberichten zu vergleichen. Da alle Chassis der Titan 1 im HIFISOUND Lautsprecherjahrbuch von 1986/87 gemessen wurden haben wir auch mal ein Boxsim-Modell erstellt und mit den Testberichten und unseren Messungen verglichen. ... Istzustand: Um es kurz zu machen: der Hörtest und die nachfolgenden Messungen fielen vernichtend aus - "Bumm-Zisch" ist noch geschmeichelt. Es gab im Grunde drei Chassis: die drei, die man sehen kann, hörte man auch als einzelne Chassis heraus (was ja gerade NICHT passieren sollte): der Bass spielte eine wunderbare, aufgedunsene One-Note-Samba bei 40 Hz übertönt von einem nervigen, quäkenden Mitteltöner und gefolgt von irgendetwas, das Zisch drüber macht Die Messungen bestätigten das Bild, viel Bumm, Quäck und Zisch. Dazwischen eine breite Grundtonsenke und ein tiefer Einbruch im Übernahmebereich zwischen MT und HT ... Titan1 + Dirac Um dem Besitzer mal vorzuführen wie eine QUADRAL Titan1 klingen KÖNNTE haben wir das Gesamtsystem (Lautsprecher + Verstärker + Raum) kurzerhand mal mit der Dirac Room Correction Suite eingemessen ... wie klingt es denn? Wow, ein vollständig anderer Lautsprecher, neutral, angenehm, erwachsen . . . einfach nur wow! Der Unterschied war frappierend: Männerstimmen fehlte zuvor vollkommen der "Körper" Schlagzeug klang wie Kinderspielzeug Bass war nur 1 Ton, der nichts mit der Musik zu tun haben schien daneben gab es noch Gequäke im Mittelton und Gezischel im Hochton Nachher war alles so wie es sein sollte und das Teil machte höllisch Spaß ... Fazit: Manche alte Schätzchen sind offenbar lange nicht so gut wie ihr Ruf - zumindest die Titan1 hat uns "original" gar nicht gefallen. Eine Über-Alles-Korrektur mit Dirac hat aus der Bumm-Quäck-Zisch-Kiste zwar einen gut klingenden, erwachsenen Lautsprecher gemacht

https://www.hifi-sel...al-titan-die-legende

Naja, wenn man die 3 Chassis einzeln heraushört, dann war die Abhörentfernung viel zu klein.

Die Titan 1 brauchen schon 4-5 Meter Abhörentfernung.

Mit den üblichen 2-3 Metern wird das nichts.

Das ist übrigens bei den meisten großen Lautsprechern so.

Grüße
Roman

badera (Beitrag #196) schrieb:

Das bisher schlimmste Live-Erlebnis hatte ich dieses Jahr in Oberhausen (KöPi-Arena) beim a-ha-Konzert. Gedröhne und Gekrächze vom Feinsten.

Was kann denn bitteschön die Band dafür wenn der Toni es nicht gebacken bekommt die Anlage korrekt einzustellen???

Live, also tatsächlich unverfälscht, ist wenn vor dir ein Trio mit Gitarre, Gesang und Cajon sitzt und nur der Sänger ein Mic vor seinem "Instrument" hat (weil die durchschnittliche menschliche Stimme einfach nicht laut genug kann).
Das ist dann richtig live.

Eine Band die E-Gitarre spielt die von einem Gitarren-Amp wiedergegeben wird, dann mit einem Mic abgenommen wird um dann über eine riesige PA mit Pegel für die Masse wiedergegeben zu werden ist zwar auch live, es gibt aber eine ganze Hand voll Stellschrauben an denen man sich Fehler einhandeln kann.

Also bitte, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

manchmal fangen in der Tat die Probleme schon mit der Auswahl der Künstler an....

coreasweckl (Beitrag #201) schrieb:

ne Snare erreicht, wenn ich das richtig erinnere, irgendwo bis zu 125db oder gar mehr

Ein guter Schlagzeuger kann leise und passend zu den anderen spielen. Da knallt dann nix.

Ich gehe auch nicht generell in der Behauptung mit, man könne Schlagzeug nicht gut aufnehmen. Tatsächlich ist es immer ein technischer Kompromiss. Mikrophonie ist eben ein Kunstwerk und richtig aufgenommen kommt es über richtiges Stereo ziemlich realistisch rüber.

Wir sollten auch einsehen, dass der gesamte populäre Bereich Sounds macht und nicht für natürliche Wiedergabe von Instrumenten und Gruppen steht.

hs65 (Beitrag #207) schrieb:

Ein guter Schlagzeuger kann leise und passend zu den anderen spielen. Da knallt dann nix. Wir sollten auch einsehen, dass der gesamte populäre Bereich Sounds macht und nicht für natürliche Wiedergabe von Instrumenten und Gruppen steht.

das ist ja Wahnsinn, daß hätte ich jetzt nicht gedacht.... danke für die aufschlußreiche Info...

Ps.ich habe mich manchmal schon bei Jazztrios gewundert, warum der Schlagzeuger so komische Sachen in die Hand nahm, die optisch auf mich wie ne Mischung aus Tauchsieder und Fächer wirkten, und dann sinnlos über das Fell bzw die Felle wedelte und klopfte oder tupfte?
So wird das natürlich nie was mit den 125db...

coreasweckl (Beitrag #208) schrieb:

gewundert, warum der Schlagzeuger so komische Sachen in die Hand nahm

Du hast natürlich recht! Auch ohne V. geht es in der Musik um Klang/Sound - Aber das ist halt was anders als das Schlagzeug aus dem Mixer.

These: Ein guter audiophiler - geiles Wort - LS aus den 70ern klingt genauso gut wie eine moderne HighEnd-Büchse. Stimmt das?

Dafür müßte erst einmal "gut" definiert werden.

Und auch sollte zuvor klar sein, dass die reale Performance eines LS weit mehr ist als ne Kurve im schalltoten Raum.

Und was zur Hölle ist dieses "audiophil"???

im KonsumerBereich muß eine Produkt den Käufer in den ersten paar Sekunden ansprechen.
also wird das auch so ausgelegt.

ein Lautsprecher muß halt so klingen, wie er auch optisch rüberkommt,
damit das Portmonai im Laden schneller gezückt wird.

heute wird erst 8mal gegoogelt ob der Lautsprecher passt, zu passen hat
und es wird auch vielmehr gemessen, wenn auch nicht immer ausführlich,
und das steht dann im Netz mit gutem oder schlechten Vorzeichen.

früher gabs weniger Tester, und drum wurde auch nur weniges getestet,
dawegen hat das halt noch viel weniger gejuckt als heute.
heut nurnoch im HighendBereich, da gibts auch sehr wenig Messungen

und man muss natürlich auch die Abspielgeräte vor den Lautsprechern sehen,
wie war da so die Qualität,
und wie gut war das Musikmaterial, wie wurd es produziert ( nicht um sonst wirds alte Abba Album heute remastert )
also gibt der Lautsprecher nun das hinzu, was zum subjektiv schönen Erlebnis fehlt.
auch wenn das krum und schief aussieht .

und zum Thema Orginal oder Konserve :

Klassik klingt immer sch....

Big_Määääc (Beitrag #212) schrieb:

( nicht um sonst wirds alte Abba Album heute remastert )

Das wird nicht remastert, weil die Aufnahmequalität damals nicht gut war, sondern, um es dem angeblichen "Zeitgeschmack" anzupassen.
Primär passiert bei den allermeisten "remastered"-Alben nur, das man die Dynamik massiv komprimiert.

Nehmen wir einmal das Abba-Album "The Visitors".
Die LP von 1981 hat die DR-Werte 15, 12, 18 (Durchschnitt, Min, Max)
Die gleichen DR-Werte hat die CD von 1984.

Die Remaster-CD von 1997 und 2001 (sind gleich) haben 10, 8, 14.
Der DR-Wert wurde also um 4-5 Punkte eingedampft.
Die Remaster sind also schlechter als die alte Originalversion.

Selbst die alte Kompaktkassette von 1981 hat noch 13, 12, 15 und ist damit sogar besser als die Remaster-CDs.

Remaster-Versionen kaufe ich grundsätzlich nicht.
Der "Remaster"-Hinweis ist für mich wie ein großer roter Aufkleber "NICHT KAUFEN!".

Grüße
Roman

So ist es leider - meistens.

Es gibt aber auch Ausnahmen.

hs65 (Beitrag #210) schrieb:

These: Ein guter audiophiler - geiles Wort - LS aus den 70ern klingt genauso gut wie eine moderne HighEnd-Büchse. Stimmt das?

Alles sehr schwammig - schau dir meinen Link an und du siehst, warum zB die Quadral Titan nicht wirklich 'gut' im Sinne von Hifi ist...

Zaianagl (Beitrag #211) schrieb:

was zur Hölle ist dieses "audiophil"

Ach, das sagt man nur so - unnützes Füllwort

Big_Määääc (Beitrag #212) schrieb:

Klassik klingt immer sch....

Magst Du noch kurz erklären, was du unter Klassik verstehst und besonders schön findest

warum zB die Quadral Titan nicht wirklich 'gut' im Sinne von Hifi ist...

Zischbummkiste...nicht wirklich ein gutes Beispiel. Nimm doch mal eine JBL 43xx/44xx, Altec, oder was hochwertiges Japanisches. Da sieht der Vergleich ganz anders aus...

Mit Stereo-Equipment in den eigenen 4 Wänden dem Live-Erlebnis in einem Club oder auch in einem Symphoniekonzert auch nur nahe kommen zu wollen, halte ich für völlig idiotisch. Es gibt auch keinen Fernseher, der einen mitten in die Rockies - oder von mir aus auch die Lüneburger Heide - stellt. Das eine ist echt, das andere Modell, Aufnahme, Abbildung, whatever, aber eben NICHT ECHT. Ich lese hier ja oft Behauptungen wie "mit meinen Boxen klingt das wie Live" und kann da nur den Kopf schütteln.
Ich persönlich möchte das aber auch gar nicht. Live-Konzerte sind ja schön und in der Gegend, wo ich wohne, auch leider zu selten, aber sie sind auch anstrengend. Nach 2 Stunden habe ich meist genug von dem "Krach".

[quote="latscholax (Beitrag #218)"][quote]Nimm doch mal eine JBL 43xx/44xx, Altec, oder was hochwertiges Japanisches. Da sieht der Vergleich ganz anders aus...[/quote]
Hast du da Messungen zu..?

Die gibt es doch im Netz die Messungen, sind doch von jeder Serie die PDFs im netz.

Hatte die Titan in MK2 selbst und 2 mal ne Vulkan.
Das was die Jungs dort schreiben stimmt, ein grotten schlechter lautsprecher.
Da ich aber auch die alten JBL hatte kann ich sagen dazwischen sind welten.
Es gibt nen test findet man im Netz wo sie die ganzen Hifi Top Kisten inkl. Titan und auch die JBL 4435 "getestet" haben.
Wenn man beide Lautsprecher gut kennt weis man wie es zu der zeit dort schon zuging, das Bestechungen zu nennen wäre whrscheinlich nicht falsch.
Die freq gägne stehen da auch bei.

Wenn damals ein Händler die Dickschiffe von nur wenigen Herstellern stehen hatte, war der Vorführraum
voll
Ich kenne noch Titan vs. Arcus TL1000 und Vulkan vs. Arcus TL500
gehört an Yamaha C2a mit passenden, fetten Endstufen. Klasse
Die Quadral gewannen bei mir keinen Blumentopf.
Ich war fasziniert von der Infinity RS 4.5 und auch ne alte Maggie hatte bei bestimmter Musik ihre Reize.
Die BM12 fand ich immer irgendwie kalt wenn sie nicht aus irgend einem Grund mal wieder defekt war (der Händler hatte wohl eines der ersten Päärchen).
Die Quad Heizkörper waren nur im engsten Sweet Spot super.

Und Stiftung Warentest versuchte sich als Hifi Experte und jubelte einen Nikko Cassettenrecorder in den Himmel (der einfach nur Sch... war mit seinen Klappertasten und Papprückwand).

Jaja, das waren Zeiten

Die Pfeifen von der Stereoplay:

hier mal die Links, frag mich wie sie so beschissen den Fgang der 4435 verbiegen konnten.
Selbst in meiner Hütte mit Audy xt32 Einmessung war der nicht so.

JBL 4435


Schwurbel Stereo

Auch ein netter Vergleich zwischen früher vs heute. Wobei in diesem Fall nur gute 20 Jahre ca dazwischen liegen. Was würden die Damen wohl zur ersten in ihrem Wohnzimmer sagen?, lach

Hier mal das Magnat Flaggschiff aus den 90ern/Ende 90er vs 2016. Das auf dem ersten Bild ist nicht einfach nur ein Standfuss, sondern dort soll der aktive Bass wohl untergebracht sein. Der Lautsprecher hält angeblich bis heute noch den Breitbanden Rekord. Hätte ich Geld und vor allem den Platz für dieses Monster, würde ich den echt mal daheim hören wollen.

Die Vintage 990 war und ist ein Ausnahmelautsprecher, passt aber aufgrund ihrer Dimensionen in kaum ein Wohnzimmer.
Die Signature spielt in einer völlig anderen Liga weit unterhalb der Vintage 990...

Hier mal die Vintage 990 in der Schrägansicht:


Der seitliche Baß ist übrigens ein 62,5cm-Chassis.
Der Baß oben ein 30 cm-Chassis.

Das Teil ist Teilaktiv, beide Bässe haben jeweils eine 750 Watt Endstufe im Nacken.
Gewicht 250 kg pro Stück, Neupreis waren 80.000,- DM pro Paar.

Grüße
Roman

man nuss aber auch bedenken,
das das Große das Kleine verkauft,
drum sind solche Dickschiffe eher doch nur Werbung.

nur die M-force Teller sollen iwann wirklich benutzt werden.

Sowas beeindruckt mich nicht, weils doch irgendwie bloß ne Bastelbude bleibt und eben nicht bis zur letzten Konsequenz durchentwickelt wurde.
Für den Preis würde ich mir lieber richtige LS holen...

Schreibst du über die Vintage 990


Wenn man die Vintage 990 oder vergleichbare als Maßstab der damaligen Zeit nimmt und mit dem vergleicht, was heute möglich ist, zB die Beolab 90, dann sieht man schon eine deutliche Steigerung in Bezug auf das erzielbare Ergebnis (Design etc. mal aussen vor)

Ja

Mag evtl nicht ganz objektiv sein, aber LS mit Seitenbass (auch wenns nur n "echter" Sub ist) sind bei mir von vorne her raus...
Und dieser Stahlrahmen machts auch nich grad besser. Wobei Optik bei nem LS bei mir absolut sekundär ist, Performance zählt!

Ich zitier mal aus der BDA:

Der subsonische Frequenzbereich ist variabel einstellbar bis 40, 50 oder 60 Hz und wird von einem 27 kg schweren Treiber mit 62,5 cm Durchmesser plus einer diskret aufgebauten Endstufe mit 750 Watt RMS / 1.5KW Impulsleistung versorgt. Der Bereich von ca. 60 bis 275 Hz wird von einem 30 cm Aludruckgusslautsprecher mit Aluminiummembran übertragen. Auch dieser Frequenzbereich wird aktiv mit 250 Watt RMS / 500 Watt Input versorgt.

Das 60cm Chassis ist nur für den Tiefbass zuständig und es ist somit völlig egal, ob das nun nach vorne, hinten, unten oder sonst wohin zeigt und wenn die Optik nicht wichtig ist, sollte man das dann nicht trotzdem bewerten

Selbst im Subsonicbereich (sic!) macht es schonmal einen gefühlten Unterschied.
Zudem:
Die Kugelförmige Abstrahlung mag in der Theorie (und im Freifeld) funktionieren bzw "unerheblich" sein, jedoch reden wir über einen LS in einem Raum.
Und hier kommt es bei einer Kugelförmigen Welle zu ungleich mehr Anregung und Reflexion als bei einer Halbkugel wie sie bei einem Halbraumstrahler entsteht.
Stichworte Baffle Step und SBA bzw DBA.

Dann ist es ja gut, dass die Vintage 990 zwei "Subwoofer" hat, je links und rechts einen

Ich fand damals sowas zB ungleich geiler:

http://www.hifi-stud...y-III/Sentry_III.htm

oder das:

http://cdn.head-fi.org/a/a0/a07ad790_jbl4350studiomonitors.jpg

Obendrüber? Ach was...

Acoustat X waren auch sehr nett.

Wollte ein Bild verlinken, obwohl mein Browser das darstellen kann, das kann die Forensoftware nicht.

Zaianagl (Beitrag #234) schrieb:

.....http://cdn.head-fi.org/a/a0/a07ad790_jbl4350studiomonitors.jpg....

ich glaube, mit denen hört Anselm Görtz seit Jahrzehnten immer noch privat, wenn ich ihn seinerzeit richtig verstanden habe...

ich finde die Aufstellung der dicken JBL Monitore zum Niederknieen

die Bauweise der Kisten darf man sich natürlich auch nicht so genau anschauen

Hier ein bisschen Geschichte - auch wenn es nicht jeden interessiert: 50 Jahre B&W
Nach unten scrollen

die Bauweise der Kisten darf man sich natürlich auch nicht so genau anschauen

Gehts dir um die Optik? Klar wirkt etwas überladen, aber die haben doch fast alle Frontblenden. Die inneren bzw akustischen Werte zählen
Meine Hörgewohnheiten haben sich mit den Jahren dahingehend gewandelt, dass ich bei einem LS Darstellung von Dynamik/Kompressionsfreiheit auch bei hohen Lautstärken und einen relativ linearen Frequenzgang als Must Have ansehe.

Früher fand ich die großen alten Quadrals und Kappas z.B. gut, Monstermässiger Tiefgang, krasse Auflösung im Hochton, dafür versagen sie in den oben genannten Disziplinen kläglich. Von Präzision, gerade im Tieftonbereich brauch man bei diesen Kisten garnicht Anfangen. Die Gewichtung dieser Disziplinen zeigt (wenn ich den Stereoplay Redakteuren aus der Zeit mal nicht böses Unterstellen will.. ), dass da eben andere Wertungskriterien zugrunde lagen, bzw. die Deutschen scheinbar andere Vorstellungen hatten wie ein "guter Lautsprecher" zu klingen hat als die z.B. die Japaner. Der Gebrauchtmarkt heute spricht eine eindeutige Sprache...man muss ja nur mal bei Hifido reinschauen.

..kennt jemand die 4435 und die 4430 aus nem direkten Hörvergleich?
Wäre mal interessant!

Sagen wir mal so, man kann heute für rund 1.000,--€ ein schönes Paar Standlautsprecher kaufen, die so gut sind, wie früher vielleicht Lautsprecher für 4.000 bis 5.000,-€

Nö

Pauschalaussagen - ja und nein - sind fast nie richtig

Sagen wir mal so, man kann heute für rund 1.000,--€ ein schönes Paar Standlautsprecher kaufen, die so gut sind, wie früher vielleicht Lautsprecher für 4.000 bis 5.000,-€

Naja es gibt heute so nen paar tolle Sachen für kleines Geld die man damals nicht bekommen hat(sowas wie ne JBL LSR 305 gabs in den 80ern nicht..), aber mit Betonung auf "STAND"Lautsprecher, würde ich das sehrwohl pauschal mit einem entschiedenen Nein beantworten...

Ich bin jetz kein VWL Crack, aber nehmen wir mal folgenden Chart aus dem Devisenhandel als Richtig an: € // Yen seit 1987
und nehmen als Beispiel eine Onkyo Monitor 2000x
Nach gewissenhafter Division komme ich dabei auf einen Paarpreis von 842 Ocken, nehmen wir mal Inflation, Import und Marge dazu und lassen das Paar 1800€ kosten. Zeig mit EINEN Lautsprecher von heute, neu,für 1800€ das Paar, der in Sachen Verarbeitungsqualität und soundtechnisch anstinken kann..
Die SC 1500 ist die abgespeckte Variante und das letzte Pärchen was ich gebraucht vor ca. einem Jahr kaufen wollte, wurde für über 3000€ verkauft. IMO viel zu viel, deshalb hab ich sie auch nicht genommen, aber schon recht aussagekräftig...

Gehts dir um die Optik? Klar wirkt etwas überladen, aber die haben doch fast alle Frontblenden. Die inneren bzw akustischen Werte zählen

das Ding ist ein HohlraumBomber was man Tischlerisch viel besser hätte machen können für den Preis.
dann lieber Dämmwolle *hust*

bei der Pioneer Excusive 2401 ist auch nicht besser.

* doch, oh wie das klingt, wie das klingt *

latscholax (Beitrag #245) schrieb:

Ich bin jetz kein VWL Crack, aber nehmen wir mal folgenden Chart aus dem Devisenhandel als Richtig an: € // Yen seit 1987 und nehmen als Beispiel eine Onkyo Monitor 2000x Nach gewissenhafter Division komme ich dabei auf einen Paarpreis von 842 Ocken, nehmen wir mal Inflation, Import und Marge dazu und lassen das Paar 1800€ kosten. Zeig mit EINEN Lautsprecher von heute, neu,für 1800€ das Paar, der in Sachen Verarbeitungsqualität und soundtechnisch anstinken kann.. Die SC 1500 ist die abgespeckte Variante und das letzte Pärchen was ich gebraucht vor ca. einem Jahr kaufen wollte, wurde für über 3000€ verkauft. IMO viel zu viel, deshalb hab ich sie auch nicht genommen, aber schon recht aussagekräftig...

Meine Heco Direkt werden dass sicherlich können. Sowohl in Sachen Klang und mit Sicherheit in der Verarbeitung. 1600.-€ bei Saturn als Vorführer.
Sämtliche Lautsprecher der Heco Celan Serie dürften auch keine Schwierigkeiten haben, das Niveau zu erreichen. Viele andere Hersteller dürften ähnlich gute Sachen im Programm haben.

Wenn Stereomensch von "damals" 4000-5000 Euro schreibt, reden wir von "damals" rd. 10.000 DM.
Und da gab es richtige Kaliber.

latscholax (Beitrag #245) schrieb:

Ich bin jetz kein VWL Crack, aber nehmen wir mal folgenden Chart aus dem Devisenhandel als Richtig an: € // Yen seit 1987 und nehmen als Beispiel eine Onkyo Monitor 2000x Nach gewissenhafter Division komme ich dabei auf einen Paarpreis von 842 Ocken, nehmen wir mal Inflation, Import und Marge dazu und lassen das Paar 1800€ kosten. Zeig mit EINEN Lautsprecher von heute, neu,für 1800€ das Paar, der in Sachen Verarbeitungsqualität und soundtechnisch anstinken kann.....

Ist der Stückpreis, wenn ich die Sprache des Texts auf der von dir verlinkten Seite, die ja Ähnlichkeiten zum modernen Englisch aufweist, richtig verstehe: "one-set, around the 1986 time". Und damals waren um die 2.000,- € = 4.000,- DM, mit Import und Zoll und Versand und Nasenfaktor auch gerne 3.000,- oder 4.000,- Euro, ne Menge Holz für ein Paar Boxen.
Ist sicher eine tolle Box, schön auf jeden Fall, müsste man mal hören.

Damals mein Traumlautsprecher, gehört bei Wiesenhavern in HH


Für Berufsanfänger absolut unerschwinglich...

Nachgebaut mit McFarlow Konussen, Visaton Kalotten, die McRage:



..für 'nen Kumpel, als ersatz für die explodierten Canton-Kisten
(man sieht am "Einrichtungsstil", wie lange das her ist...