Warum sind Tiefton Chassis heute oft kleiner?

Weil es heute mehr und mehr um die Optik geht.
Fette Boxen wie z.B. Technics SB-7 oder große Cerwin Vegas passen einfach nicht mehr in das heutige Raumkonzept (Fliesen, Klavierlack, keine Teppiche, alles weiß/Beton, kahle Wände).

Das ist meiner Meinung nach der Hauptgrund.
Hohe, schlanke Standboxen sehen halt chic aus.

Des weiteren gibt einfach nicht mehr so das Interesse an HiFi, was den Markt/das Angebot zusätzlich reduziert.

Darüber hinaus ist Verstärkerleistung heute sehr günstig zu haben.
Kleine, sehr leistungsfähige Subwoofer gibt es zu Hauf.

Somit müssen die Main-Boxen einfach nicht mehr so potent sein wie einst als Leistung knapp und teuer war.
Damals "musste" man halt auf 30/38cm Chassis setzen damit es auch ordentlich anschiebt.

Ich frage mich halt, was das am Ende des Tages für Musikgenuss tatsächlich bedeutet...
Ist eine Revox Symbol B, eine Infinity Kappa 9 o.ä. „Besser“ als eine heutige Top Range Elac oder Mittelklasse Focal oder KEF?

tom1502 (Beitrag #3) schrieb:

Ich frage mich halt, was das am Ende des Tages für Musikgenuss tatsächlich bedeutet...

Ob du nun mit zwei großen Standboxen oder mit einem 2.1 System mit Kompaktboxen/schlanken Standboxen und Sub hörst sollte im Endeffekt keinen Unterschied machen.
Jedoch lassen sich mit einem Sub oftmals bessere Bassergebnisse erzielen, da dieser unabhängig der Main-Boxen aufgestellt und somit an den Hörplatz angepasst werden kann.

Nicht dass es früher nicht auch schon separate Subwoofer gab.
Die waren nur weit weniger verbreitet.

tom1502 (Beitrag #3) schrieb:

Ist eine Revox Symbol B, eine Infinity Kappa 9 o.ä. „Besser“ als eine heutige Top Range Elac oder Mittelklasse Focal oder KEF?

Nicht zwingend.
Kommt drauf an.
Also in beide Richtungen.

Die Globalisierung erlaubt halt die günstige Fertigung von hochwertigen Produkten im Ausland.
CAD-Unterstützung ist heute besser als je zuvor.
Von daher kann man heute schon mehr reißen als "früher".

Aber: Ob das auch gemacht wird hängt vom jeweiligen Hersteller, dem Produkt und der Zielgruppe ab.

Hochwertiges HiFi klingt (und klang) immer schön.

Billig-Boxen klingen halt... Billig.
Es gibt Ausnahmen (JBL 305P, Denon SC-40M, ...) aber die Bestätigen halt nur diese Regel.



Wenn man(n) will kann man auch heute hochwertige Musikwiedergabe bekommen.
Kostet auch nicht mehr als früher.
Verfolgt nur einen anderen Ansatz.

Ich habe mich deshalb explizit für die "Dali Oberon 9" entschieden.
2x230 mm Tieftöner, groß mit viel Volumen und trotzdem feinsinnig und gut in der Höhen.
Die machen richtig Spaß!!

tom1502 (Beitrag #3) schrieb:

Ich frage mich halt, was das am Ende des Tages für Musikgenuss tatsächlich bedeutet... Ist eine Revox Symbol B, eine Infinity Kappa 9 o.ä. „Besser“ als eine heutige Top Range Elac oder Mittelklasse Focal oder KEF?

Das kannst Du nur für Dich selber entscheiden. Die Meinungen und Geschmäcker gehen da auseinander. Für mich persönlich darf es gerne 12" -15" Tieftöner im Wohnzimmer sein. Ich mag auch Mitteltonkalotten. Die sind leider auch etwas aus der Mode gekommen.

tom1502 (Beitrag #1) schrieb:

Ich frage mich, warum nach meiner Wahrnehmung heute die Tieftöner kleiner dimensions als früher. Früher gerne 30cm+ heute oft nur noch 16-18cm. Ist das nur Optik oder hat das akustische Gründe?

Die Optik spielt wohl eine wesentliche Rolle, Lautsprecher sind Einrichtungsgegenstände.
Hinzu kommt, dass sich der Bereich der 'linearen Auslenkung' bei den Lautsprecherchassis
im Laufe der Zeit vergrößern ließ. So konnte man kleinere Tieftöner einsetzen, ohne auf den
Bassbereich gänzlich verzichten zu müssen. Rein klanglich aber kommen die aktuellen Mini-
bässe an die 30er oder gar 38er aus früheren Jahren nicht heran.

Gruß Mart

Heutzutage sind schlanke Lautsprecher gefragt, weshalb man mehrere kleine Tieftönr anstatt eines großen Tieftöners einsetzt.
Außerdem baut man heutzutage eher Standlautsprecher.
Früher waren es eher große Regallautsprecher, wie z.B. eine Canton Quinto 540 mit 31cm Tieftönr.

Zwei 22er Tieftöner haben die gleiche Fläche wie ein 30er Tieftöner.

Aber wenn du auf große Tieftöner stehst, dann schau z.B. nach ATC:
Die SCM300ASLT hat z.B. gleich zwei 38er Tieftöner.
Und für Kalottenliebhaber hat die auch eine 7,5cm Kalotte als Mitteltöner.

Oder preisgünstiger: Cervin Vega XLS 215, ebenfalls mit zwei 38ern.

Grüße
Roman

Wie verhält sich das denn mit der „Reinheit“ der Wiedergabe und der Geschwindigkeit?
Ich stelle mir vor ein 30+ Tieftöner aus den 80ern oder 90ern ist weniger steif und schnell als heutige z.b. 16er oder 18er.
Macht sich die Größe dann vielleicht nur im erreichbaren maximalpegel bemerkbar, man opfert dafür aber „Sauberkeit“ und Geschwindigkeit?

Dieses "schnell" gibt es so nicht.
Jedenfalls nicht so einfach.
Eine fälsche Volksweisheit. Bitte gleich wieder vergessen

Das einzige was hinsichtlich der Bauform/Größe interessiert ist die maximale obere Grenzfrequenz aufgrund des Membrandurchmessers.
Und da haben kleinere Chassis halt einen Vorteil da sie allgemein höher getrennt werden können was evtl. einen Weg und damit Kosten einsparen kann.

Alle anderen Eigenschaften können unabhängig von der Bauform beeinflusst/angepasst werden.



Wie schon geschrieben wurde:
Zwei 8"er sind (fast) ein 12"er (ca. 2x 220cm² vs. ca. 520cm²).
Wenn der Xmax gleich ist hast du das gleiche Verschiebevolumen.
Wenn die TSP in etwa gleich sind wird auch die Wiedergabe-"qualität" gleich sein.
Die Physik die dahinter steckt ist sehr vorhersehbar

Naja, eine Membran hat an sich keine obere Grenzfrequenz.
Man kann auch ein 30er Chassis bis 20.000 Hz spielen lassen.

Das Problem ist die Schallbündelung.
Je größer eine Membran ist, desto früher fängt sie an, den Schall zu bündeln.
Und dann passt das bei zu hoher Trennung nicht mehr zum Mittel- und Hochtonbereich.

Ausnahmen sind da meist Hornlautsprecher.
Da kann es schon mal sein, das bei einem 2-Wege Lautsprecher der 30er Tieftöner bis 2000 Hz hoch laufen muß.
Aber da stört die starke Bündelung nicht, da ja durch das Hochtonhorm der übrige Bereich ebenfalls stark gebündelt abgestrahlt wird.

Grüße
Roman

Reference_100_Mk_II (Beitrag #10) schrieb:

Dieses "schnell" gibt es so nicht. Jedenfalls nicht so einfach. Eine fälsche Volksweisheit. Bitte gleich wieder vergessen

Ach?

Dann ist also eine Membran, die ich mit einer zusätzlichen Masse versehe, genauso schnell (peak) wie zuvor? Auch wenn ich von 40 Gramm auf - übertrieben - 2000 g erhöhe? Oder auf 20 kg?

Wenn ich das Magnetfeld auf 1/100 reduziere bleibt die Geschwindigkeit gleich?

Wenn ich an der Spule die Wicklungszahl verzehnfache?

Nichts ändert die Geschwindigkeit der Membran?

Cool :-)

Die Membran muß nur so schnell sein, das sie den zu übertragenden Frequenzen nahezu trägheitslos folgen kann.

Und bei Tieftönern ist die "schnelligkeit" rel. begrenzt, da die eh keine hohen Frequenzen spielen müssen.

Ergo müssen die nicht so schnell sein, das die z.B. 4000 Hz trägheitslos folgen können.
Und wo die Grenze ist, kann man rel. leicht am Freiluftfrequenzgang des Chassis ablesen.

Grüße
Roman

Naja, die Frage ist doch schnell beantwortet...

Die Frauen sind schuld...

Das andere haben die vor mir schon geschrieben...

Schau in die Wohnungen... wie sieht da die Beschallungsanlage aus?

Klein, fast unsichtbar und vom Handy aus steuerbar.
Die wenigsten hören doch als wirkliches Hobby intensiv Musik.
Wer hat noch die Zeit?
Und dann wenn ich große LS in den Fronts habe, benötige ich auch den Raum um die LS
Und dann muss ich die Raummoden in den Griff bekommen.
Und bei den Wohnhäusern mit den dünnen Wänden kann man eh nicht aufdrehen.
Da reichen dann die Kleinen ...

Skorpi1211

PS Fronts mit 15 Zoll und 2 Subs mit 18 Zoll... im Wohnzimmer.

Passat (Beitrag #13) schrieb:

das [sic] sie den zu übertragende nahezu trägheitslos folgen kann. [...] Ergo müssen die nicht so schnell sein, das die z.B. 4000 Hz trägheitslos folgen können. Grüße Roman

Trägheitslos. Wow. Cool.
DAS stellt natürlich die Physik auf den Kopf.

Und ich hatte gedacht, dass gute Membranen möglichst
- leicht und
- steif
sein sollten. Also, in der Regel.
Aber gut, wieder etwas gelernt. Denn Trägheitslosigkeit - dann ist die Masse wirklich irrelevant.

Wenn das auch bei Fahrzeugen ginge, wären ja phänomenale Bescheinigungen denkbar.

Danke für die Info,
Gruß
Carsten

Dude...

Dir ist doch wohl klar was hier mit "schnell" gemeint ist, oder?

Eine der klassischen (falschen) Volksweisheiten:
- große Boxen brauchen starke Verstärker
- hart eingespannte Subs "spielen schneller" als weich eingespannte
- PA ist hart eingespannt, Car HiFi Subs sind weich
- ...
- ...
- ...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #16) schrieb:

Eine der klassischen (falschen) Volksweisheiten: - große Boxen brauchen starke Verstärker

In Wahrheit ist es genau umgekehrt, da kleinere Lsutsprecher i.d.R. einen schlechteren Wirkungsgrad haben als große Lautsprecher und daher für die gleiche Lautstärke mehr Leistung nötig ist.

Beispielsweise Kompaktlautsprecher eines bekannten Herstellers = 86,5 dB.
Der Standlautsprecher aus der gleichen Serie hat 90,5 dB.

Für 90,5 dB braucht der Standlautsprecher also nur 1 Watt, der Kompaktlautsprecher dagegen 2,5 Watt.

Grüße
Roman

Jop.

Beispiel für "hart vs. weich":

Eminence Kappa Pro 15 LF - DER klassische PA-Subwoofer schlechthin
https://www.eminence.com/pdf/Kappa_Pro_15LF2.pdf
Cms: 0,2mm/N

Gladen SQX 15 EXTREME - ein typischer Vertreter unter den 15" Car-Subs
https://www.gladen.com/GladenWooferPDFs/SQX15Extreme.pdf
Cms: 0,08mm/N

Reference_100_Mk_II (Beitrag #16) schrieb:

Dude... Dir ist doch wohl klar was hier mit "schnell" gemeint ist, oder? Eine der klassischen (falschen) Volksweisheiten: - große Boxen brauchen starke Verstärker - hart eingespannte Subs "spielen schneller" als weich eingespannte - PA ist hart eingespannt, Car HiFi Subs sind weich - ... - ... - ...

A.
Kannst Du "schnell" bitte definieren?


B.
Keine rein falschen Volksweisheiten.

1. Bei zwei ansonsten gleichartigen (!) "Boxen" macht die größere erst richtig Sinn, wenn auch mehr Leistung zur Verfügung steht. Von einer Box mit 10 x 20 x 20 cm erwarte ich keinen Tiefbass. Bei 140 x 30 x 40 cm schon. Zu glauben, beide hätten die gleich Anforderung an die bereitzustellende Leistung, um auch das Potenzial auszuscjöpfen, wäre absurd.
Und, bei z.B. einem Rockkonzert in einem Stadion. Da reichen auch 1000 W nicht aus.

2. Je härter eingespannt eine Membrane ist, desto schneller schwingt sie aus. Klar. Siehe TSP.

3. Korrekt - zu sehr verallgemeinert.

Je größer das Boxenvolumen, desto einfacher wird es Tiefbass in gehobener Lautstärke zu produzieren und das mit weniger Verstärkerleistung. Tiefbass aus einer kleinen Regalbox geht nur mit vielen Tricks (DSP, Equalizer, etc.) und viel Verstärkerleistung - ergo viel Tiefbass aus kleinem Volumen bei wenig Verstärkerleistung schließt sich pysikalisch aus.

Eine Frage wurde noch nicht geklärt.
Vorausgesetzt die Box hat ein identisch großes Volumen, welche Variante macht dann den besseren (sauberen, trockenen) Bass. Die Variante mit nur einem großen Tieftöner (z.B. 30-35 cm) oder die Variante mit 3 kleinen Tieftönern (z.B. 3x 15 cm) bei identischer Membranfläche, Vorausgesetzt natürlich, dass die kleinen Chassis genügend lineare Auslenkung machen können.

Rufus49:
"Die Variante mit nur einem großen Tieftöner (z.B. 30-35 cm) oder die Variante mit 3 kleinen Tieftönern (z.B. 3x 15 cm) bei identischer Membranfläche, Vorausgesetzt natürlich, dass die kleinen Chassis genügend lineare Auslenkung machen können."

==>

... das kann anhand der TSP ganz einfach berechnet werden.

Aber als Äquivalent aus dem Maschinenbau:
Was ist schneller - ein Fahrzeug
- mit zwei,
- mit drei oder
- mit vier Rädern
???

Hi,

Carsten-Bochum (Beitrag #12) schrieb:

... Dann ist also eine Membran, die ich mit einer zusätzlichen Masse versehe, genauso schnell (peak) wie zuvor? Auch wenn ich von 40 Gramm auf - übertrieben - 2000 g erhöhe? Oder auf 20 kg? Wenn ich das Magnetfeld auf 1/100 reduziere bleibt die Geschwindigkeit gleich? Wenn ich an der Spule die Wicklungszahl verzehnfache? Nichts ändert die Geschwindigkeit der Membran? Cool :-)

Alles was du aufzählst verändert selbstverständlich die Auslenkung /Geschwindigkeit /Beschleunigung(*) der Membran bei konstantem Eingangssignal
Der Lautsprecher spielt deswegen aber nur leiser, der Wirkungsgrad ist geringer, und kann durch mehr an Verstärkerleistung oder auch Anzahl der LS ausgeglichen werden.

Aber es verändert zunächst nicht die Zeitspanne bis ein Schallduckpeak erzeugt wird.
Diese hängt v.a. von der oberen Grenzfrequenz ab, bei Mehrwege-LS also von den Hoch- und Mitteltönern.

Auch der subjektive Eindruck von Schnelligkeit ist von den Hoch- und Mitteltönern und ihrem Beitrag zum Gesamtsignal abhängig.
Speziell Betonungen im Mitteltonbereich lassen Bassinstrumente konturierter /trockener /"schneller" erscheinen.

Ausschwingen /Nachdröhnen im Bass sind v.a. Aufstellungs- /Raum-bedingt, im Freifeld aber auch von der unteren Grenzfrequenz (je höher desto "schneller"), der Bedämpfung (Qt) und Ordnung des Hochpasses (Geschlossen = 2. Ordnung, BR-Resonatoren = 4. Ordnung).

Gruss,
Michael

------------------------
(*) = die Membran-Beschleunigung, genauer die Volumen-Beschleunigung der Luft vor der Membran ist bei Abstrahlung ins Freie dem produzierten Schalldruck proportional

"Auch der subjektive Eindruck von u ist von den Hoch- und Mitteltönern und ihrem Beitrag zum Gesamtsignal abhängig.
Speziell Betonungen im Mitteltonbereich lassen Bassinstrumente konturierter /trockener /"schneller" erscheinen."

Ebenso wenn ein Lautsprecher schon sehr früh im Bass abfällt. Umso weniger Tiefgang, Tiefbass ein Lautsprecher macht, umso schneller und oftmals auch knackiger wird er wahrgenommen. Mittel und Hochton beeinflussen natürlich auch den subjektiven Eindruck von Schnelligkeit und Präzision und das bereits im Bass.
Ein Lautsprecher mit überzogenen Höhen wird gefühlt immer schneller oder dynamischer klingen.


Gute Lautsprecher kosten heutzutage wirklich nicht mehr die Welt. Eigentlich kann man bereits mit jedem heutigen Einstiegslautsprecher und nicht nur mit welchen von JBL oder Denon, wenn von Markenherstellern kommend, zufrieden Musik hören, weil selbst alle heutigen Einstiegs(marken)lautsprecher anständig oder zumindest ausreichend genug entwickelt und gefertigt sind.
Einzig die jeweiligen Abstimmungen müssen persönlich nicht gefallen. Das gilt aber letztendlich für alle Lautsprecher unabhängig ihrer Preisklasse.

Außerdem ist Preisklasse auch eigentlich mehr oder weniger nichtssagend. Teurer muss weder objektiv noch subjektiv besser klingen.
Der Preis eines Lautsprechers kommt durch viele Faktoren zustande, bei jedem Hersteller oder Vertrieb unterschiedlich, und die sich nicht alle in Form besseren Klanges bemerkbar machen bzw. keinen Einfluss auf den Klang haben, keinen wirklichen Mehrwert dem Konsumenten bringen, wenn wir Design und Verarbeitung mal außen vor lassen.

Walter Fuchs von SAC hat das mal folgendermaßen formuliert:

Ein großer Bass mit großer Masse hat auch einen großen Antrieb! Die Zeit, die er benötigt, um einzuschwingen, ist im Bereich von etlichen 10 ms. Das Ganze muss additiv zum Mittelhochton passen. Die Summe der Einschwingvorgänge von allen Chassis erzeugen das Signal. Würde der Bass in 1 ms einschwingen, dann produziert er eine Frequenz im kHz-Bereich- und das soll er doch nicht! Um 100 Hz zu produzieren hat der Bass ca. 10ms Zeit, um auf seinen Nennwert zu kommen!
Der subjektive Eindruck eines "schnellen" Basses kommt immer vom Mittel/Hochtöner. Ein schneller Bass ist ein Hochtöner. Das hinterherhinken ist außerdem dem mechanischen Zeitversatz der Chassis anzulasten. Verschiebe die Chassis, und es hinkt nichts mehr hinterher.
Ein zu "langsamer" Bass hat zumeist eine unzureichende Dämpfung, einen hohen mechanischen Q oder Probleme mit der Abstimmung bzw. dem Raum.
Also: Schnellen Bass gibt’s nicht.

Hi,da ist doch die Magnat Transpuls Reihe.
https://www.areadvd....al-compression-horn/
https://www.lite-mag...her-im-vintage-look/
Gruß D

UweM (Beitrag #24) schrieb:

Walter Fuchs von SAC hat das mal folgendermaßen formuliert: Ein großer Bass mit großer Masse hat auch einen großen Antrieb! Die Zeit, die er benötigt, um einzuschwingen, ist im Bereich von etlichen 10 ms. Das Ganze muss additiv zum Mittelhochton passen. Die Summe der Einschwingvorgänge von allen Chassis erzeugen das Signal. Würde der Bass in 1 ms einschwingen, dann produziert er eine Frequenz im kHz-Bereich- und das soll er doch nicht! Um 100 Hz zu produzieren hat der Bass ca. 10ms Zeit, um auf seinen Nennwert zu kommen! Der subjektive Eindruck eines "schnellen" Basses kommt immer vom Mittel/Hochtöner. Ein schneller Bass ist ein Hochtöner. Das hinterherhinken ist außerdem dem mechanischen Zeitversatz der Chassis anzulasten. Verschiebe die Chassis, und es hinkt nichts mehr hinterher. Ein zu "langsamer" Bass hat zumeist eine unzureichende Dämpfung, einen hohen mechanischen Q oder Probleme mit der Abstimmung bzw. dem Raum. Also: Schnellen Bass gibt’s nicht.

Hallo UweM, unglaublich was ich hier lesen muss.

Und ganz kurz angemerkt ...
1.
Der ideale Tieftöner - das ist ja hier wohl mit Bass gemeint - wäre masselos und unendlich steif. Weil das natürlich nicht geht, ist es i.d.R. das Ziel des Konstrukteurs die Membran so steif und leicht wie möglich zu machen. Dabei setzen auch die Kosten Grenzen. Eben deshalb sind gute Chassis nicht die billigsten, sondern eher teuer.
2.
Natürlich gibt es "schnelle" Tieftöner. Denn z.B. ein Kopfhörer schafft den Spagat von 20 Hz bis 20 kHz.
3.
Ein gewöhnlicher Tieftöner, der dem Signal 10 ms nachläuft, ist nahezu unbrauchbar.
4.
UweM:
"Ein schneller Bass ist ein Hochtöner."
Nicht wirklich. Und wenn überhaupt, dann wäre er - also das Chassis - ein Breitbänder. Den kann man sogar kaufen. Siehe Kopfhörer.
5.
Zu dem großen Bass mit großer Masse. Dass sollte der Antrieb STARK sein. Also Bxl sollte einen großen Wert haben. Größe allein hilft nicht. Neodym-Magnete erzeugen schon bei geringer Größe hohe Werte des magnetischen Flusses.
Manchmal darf oder soll der Antrieb aber auch schwach sein.

Gruß aus Bochum
Carsten

Carsten-Bochum (Beitrag #26) schrieb:

1. Der ideale Tieftöner - das ist ja hier wohl mit Bass gemeint - wäre masselos und unendlich steif. Weil das natürlich nicht geht, ist es i.d.R. das Ziel des Konstrukteurs die Membran so steif und leicht wie möglich zu machen.

Eine leichte Membran hat aber einen hohen FS und ist damit als Tieftöner eigentlich unbrauchbar.

Grüße
Roman

Belege bitte diese Aussage, Roman.

Meine Erklärung:
Die Resonanzfrequenz ginge gegen unendlich. Das Chassis kann problemlos bei jeder Frequenz eingesetzt werden, die deutlich darunter ist. Abgesehen davon ist die Resonanzfrequenz des EINGEBAUTEN Chassis fast
immer eine ganz andere als die des freiliegenden Chassis.

Zudem. Wenn es so wäre wie Du schreibst, dann würden Breitbänder und damit auch Kopfhörer nicht funktionieren.

Das kann man ganz einfach testen.
Als Jugendlicher habe ich mal bei Billiglautsprechern einfach eine dicke Mutter in die Membran geklebt.
Resultat war, das es deutlich mehr TIefbaß gab, aber gleichzeitig ging der Wirkungsgrad deutlich zurück.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #29) schrieb:

Das kann man ganz einfach testen. Als Jugendlicher habe ich mal bei Billiglautsprechern einfach eine dicke Mutter in die Membran geklebt. Resultat war, das es deutlich mehr TIefbaß gab, aber gleichzeitig ging der Wirkungsgrad deutlich zurück. Grüße Roman

Roman, klar, weil das Gehäuse, die Weiche und die anderen Chassis so abgestimmt waren. Mit der Schraube änderst Du die TSP massiv. Der LS wird sicher nicht besser.
Kling ja vielleicht in Deinen Ohren nach mehr Bass, wenn die Membran NACH einem Signal noch ein paar Mal mit ihrer Eigenfrequenz hinundherschwingt und Bass erzeugt, der eigentlich nicht da wäre. Ich selbst bevorzuge Präzision. Und die gibt ein solches System nicht her. Sorry. Hier sind i.d.R. leichte und steife Membranen gefordert.

Übrigens - als Jugendlicher hat mal jemand das Ritzel hinten an seinem Motorrad verkleinert. Es erzielte dann eine höhere Endgeschwindigkeit, aber es beschleunigte langsamer. Hmmm.
Dann hat er den Auspuff abgesägt und ....

Also, Roman ... WENN das Chassis verändert wird in Richtung "besser", dann müssen die neuen Parameter in die Peripherie (Weiche, Gehäuse, ...) einfließen, sonst wird es eher schlechter.

Ich selbst bevorzuge Präzision.

Wie wird dann die besser Präzision erreicht, mit mehreren kleineren Chassis im Bassbereich oder einer großen Chassis?

Rufus49 (Beitrag #31) schrieb:

Ich selbst bevorzuge Präzision. Wie wird dann die besser Präzision erreicht, mit mehreren kleineren Chassis im Bassbereich oder einer großen Chassis? [sic!]

Mit Chassis, die die zum Gehäuse passenden Daten aufweisen und den Wünsche entsprechen.
Suche einfach im www oder in Büchern :-) nach Thiele-Small-Parameter.

Es gibt Auslegungen für
- hohe Pegel im Bass-Bereich
- für "präzise" Wiedergabe
u.s.w.

BR kann auch nie so präzise spielen wie CB. Dafür ist in einem gewissen Frequenzbereich die erforderliche Verstärkerleistung geringer.
BP und Hornkonstruktionen können sehr hohe Wirkungsgrade erzielen, sind jedoch eine Katastrophe wenn die Phasenlage betrachtet wird.

Aber das alles ist nicht mal so eben hierher geschrieben.

Carsten-Bochum (Beitrag #28) schrieb:

... Meine Erklärung: Die Resonanzfrequenz ginge gegen unendlich. Das Chassis kann problemlos bei jeder Frequenz eingesetzt werden, die deutlich darunter ist. ...

Bei Abstrahlung "ins Freie" und passiven LS ist dies definitiv nicht so. Der Arbeitsbereich liegt im Wesentlichen (...) oberhalb von Fo (= Tief-abgestimmtes System).
Wenn es nicht so ist (z.B. "URPS" oder "Linkwitz-Transformation" oder geregelte Systeme je nach Sensor), dann braucht es heftiges elektrisches Equalizing (Bass-Boost).

btw:
Dir scheinen noch einige Basics zu fehlen, aber das macht nix.
Akustik ist nicht sonderlich anschaulich und wir haben alle mal angefangen ...

... Wenn es so wäre wie Du schreibst, dann würden Breitbänder und damit auch Kopfhörer nicht funktionieren.

Kopfhörer = Druckkammer, zumindest z.T. ("Halboffen"), ebenso im Bass in einer Autokabine, und ähnlich auch Horntreiber.
Das sind andere Bedingungen für die Schallwandlung, da kann Fo mitten drin oder gar am oberen Ende liegen.

Mir fehlen keine Basics. Sorry dass ich es hier nicht so ausführlich erklären kann dass Du es verstehst. Das Thema ist (r)echt komplex.

Und ein Druckkammereffekt ... echt? Auch bei offenen Kopfhörern? Erstaunlich. Danke für diese Info :-) Bei Kopfhörern fehlen mir wirklich noch Basics - ich habe garkeine Kopfhörer ;-)

Zur Eingangsfrage.
Ich glaube das es bei den Lautsprechern eine neue Alltagsästhetik gibt.
Früher mussten Lautsprecher auch optisch präsent sein. The bigger the better. Ich liebe das auch und für mich hört das Auge mit.
Heute soll die Schallquelle möglichst unauffällig sein oder sich im Wohnambiente einfügen.
Klanglich wird es da wohl Unterschiede geben. Diese interessieren aber nur Hifiliebhaber wie uns und werden dementsprechend akademisch geführt.
Die klangliche Abstimmung findet nicht nur über die Größe der Chassis statt. Lautsprechervolumen, Abstimmung Frequenzweiche, Anzahl Wege, offene oder geschlossene Bauweise, ... sind einflussnehmende Parameter.

yepp

Was ich meine hier herauszulesen: Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen...

Irgendwie scheint es von Vorteil zu sein, wenn die Fläche eines Schallwandlers für einen gegebenen Schalldruck sich möglichst wenig bewegt. Dabei kann man das auch mit mehreren Chassis realisieren. Klang&Ton hat da mal einen Lautsprecher mit einer Latte 8 cm Visaton Breitbänder gebaut.

https://www.lautsprechershop.de/hifi/twentyfive.htm

ZeeeM (Beitrag #38) schrieb:

Irgendwie scheint es von Vorteil zu sein, wenn die Fläche eines Schallwandlers für einen gegebenen Schalldruck sich möglichst wenig bewegt.

Da scheint was dran zu sein. Je weiter eine Chassis auslenken muss, desto höher werden die "Unlinearitäten" durch Zentrierspinne und Sicke, was zu erhöhtem Klirr führt.

Wenn im Bassbereich genug Membranfläche zur Verfügung steht, braucht man weniger Auslenkung.
Auch das Bassreflexsystem dient im Prinzip nur dazu, den Pegel im Bassbereich zu erhöhen (Pegelgewinn über den Bassreflexkanal), bei gleichzeitig weniger Auslenkung der Basschassis.

Die Frage, wie ein "sauberer" und "trockener" Bass ohne Nachwummern erreicht werden kann, scheint doch recht komplex zu sein. Mit viel Membranfläche ist das vermutlich einfacher zu realisieren, als bei Boxen mit kleinen "Mini-Basschassis" und Zuhilfenahme von DSP, was dann die Hub dieser kleinen Chassis künstlich erhöht.

Der Schallpegel im Bass ist dann zwar über das Messmikrofon identisch, der tatsächliche Klangeindruck eine andere Sache.

Wenn man in einem klassischen 2-Wege System, sagen wir mal 1kHz Ton wiedergibt und gleichzeitig ein Signal durchsweept, sollte das im Spektrum als verschmieren zu sehen sein. Das wird wohl als Unschärfe wahrgenommen und da jedes Instrument aus seinen Obertönen seinen Klang zieht, wirkt sich das auch auf Instrumente aus, die im Bass agieren.

tom1502 (Beitrag #37) schrieb:

Was ich meine hier herauszulesen: Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen...

Auf keinen Fall. Membranfläche ist nur EIN Faktor. Entscheidend ist das verschobene Volumen!
- Der Hub der Chassis kann erhöht werden.
- Die Anzahl der Chassis kann erhöht werden.
- Die Membran-Fläche der Chassis kann erhöht werden.

Bei klassischen Mittel- und Hochtönern gibt es bekanntlich auch eine Grenze für den max. sinnvollen Durchmesser.

Also, ein Chassis mit 20 cm Durchmesser bei max. 10 mm linearem Hub wäre mir lieber als eines von 30 cm Durchmesser bei max. 1 mm linearem Hub.


Bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor sagte man früher, dass Hubraum durch nichts zu ersetzen sei.

Der Hubraum berechnet sich analog aus
- Kolbenfläche bzw. Durchmesser
- Hub und
- Zylinderzahl

Wenn man hier sagen würde, Fläche sei durch nichts zu ersetzen, dann wären die Motoren extrem kurzhubige hochdrehende Maschinen ähnlich den F1-Motoren der vergangenen Zeiten.

tom1502 (Beitrag #37) schrieb:

Was ich meine hier herauszulesen: Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen...

Im Prinzip ja, entsprechende Umsetzung vorausgesetzt.

Zaianagl (Beitrag #42) schrieb:

tom1502 (Beitrag #37) schrieb: Was ich meine hier herauszulesen: Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen... Im Prinzip ja, entsprechende Umsetzung vorausgesetzt.

Du meinst, dass man überhaupt eine Membranfläche braucht? Ja, das stimmt So ganz ohne Membranfläche ist es doch schwierig.

Aber keinesfalls ist die Größe der Membranfläche allein entscheidend. Sie kann substituiert werden. Große Membranfläche im Tieftonbereich IST ersetzbar.

Sonst sähen Lautsprecher - und insbesondere Subwoofer - heutzutage ganz anders aus. Bis in die 90er Jahre dominierte die Fläche fetter Chassis. Jetzt ist es eher der Hub und die Abstimmung auch durch bessere Chassis als früher.

Carsten-Bochum (Beitrag #41) schrieb:

Also, ein Chassis mit 20 cm Durchmesser bei max. 10 mm linearem Hub wäre mir lieber als eines von 30 cm Durchmesser bei max. 1 mm linearem Hub.

Warum?

Carsten-Bochum (Beitrag #43) schrieb:

Aber keinesfalls ist die Größe der Membranfläche allein entscheidend. Sie kann substituiert werden. Große Membranfläche im Tieftonbereich IST ersetzbar.

Ja, natürlich, Vieles ist ersetzbar. Die Frage ist nur: Zu welchem Preis.
Bei eigener Hörerfahrung mit einer EV Sentry III, oder einem Äquivalent
von JBL, Audax, Beyma stellt sich diese Frage nicht mehr. Man kennt
dann die Antwort.


Gruß Mart

ZeeeM (Beitrag #44) schrieb:

Warum?

Der Schalldruck ist höher.
https://www.lautsprechershop.de/tools/t_lautsprecher.htm

Danke .... ich hielt eine Antwort für einen hoffnungslosen Versuch

Naja, der Hub ist aber begrenzt.
Ein Chassis mit halber Membranfläche muß für den gleichen Schalldruck 4 mal so viel Hub machen!

Beispielsweise ein 22er Chassis mit für gleichen Schalldruck 4 mal so viel Hub machen wie ein 30er Chassis.
Und das ist auch nur die halbe Wahrheit:
Ein Chassis miß bei halber Frequenz für gleichen Schalldruck 4 maxl so viel Hub machen.
Der Chassishub bei z.B. 90 dB ist bei 40 Hz 4 mal so hoch wie bei 80 Hz.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #48) schrieb:

Naja, der Hub ist aber begrenzt. Ein Chassis mit halber Membranfläche muß für den gleichen Schalldruck 4 mal so viel Hub machen! [...] Grüße Roman

Roman - halbe Fläche => vierfacher Hub für gleichen Schalldruck.

Kannst Du dazu bitte einmal die Formel und deren Quelle angeben?

Mir wäre physikalisch klar, dass ich den DOPPELTEN Hub benötige, wenn ich die Fläche halbiere.
Dementsprechend benötige ich bei halbem Durchmesser den vierfachen Hub.
Hmmmm.....

Danke im Voraus,
Gruß
Carsten

Sorry, war falsch.

Gemeint ist halber Membrandurchmesser.

Grüße
Roman