Aufstellungsregeln vs Messen

der Link funktioniert nicht und sollte so aussehen: Audio Physic Aufstellungs-Tips

ich sehe das nicht so schwarz/weiß wie du, im Gegenteil beides spielt zusammen.

Mit den AP Tipps bekommst du in erster Linie eine gute räumliche Bühnendarstellung, das kannst du mit normalen Mitteln gar nicht messen!
Die meisten Leute messen eh nur den Frequenzgang, das ist aus meiner Sicht zwar nicht unerheblich, aber der unwichtigste Parameter im ganzen HiFi Spiel.
Viel wichtiger ist der Nachhall bzw. dessen Verlauf über die Frequenz. Aber auch damit misst man nicht das was Audio Physic verbessern möchte.

Ich sage es mal so: du kannst die LS nach den AP Regeln "optimal" oder "komplett scheiße" aufstellen und es ist ein Unterscheid wie Tag&Nacht aber mit den üblichen Messmethoden wirst du keinen Unterschied erkennen können!

Muhh (Beitrag #1) schrieb:

wie weit man eigentlich mit solchen Aufstellungsregeln kommt oder ob man nicht doch besser messen sollte.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen - wenn du misst, dann stellst du den Ist-Zustand dar als Ausgangslage zur Optimierung. Die Aufstellungsregeln sind schon ein Teil der Optimierung.

Oder sollte man nur messen, wenn man dezidiert neutral hören möchte

Man misst damit man herausfinden kann, wo es Optimierungsbedarf gibt. Mit eben diesen Optimierungsmaßnahmen kann man dann im Optimalfall einen neutralen Frequenzgang am Hörplatz erreichen, nur mit messen alleine ist das nicht möglich.

Das Messen vereinfacht aber auch die Optimierungsmaßnahmen, weil man so auch die Wirkung selbiger leichter überprüfen kann.

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:

eine gute räumliche Bühnendarstellung, das kannst du mit normalen Mitteln gar nicht messen!

Die Lokalisationsschärfe (Bühne, Ortung uä.) ist abhängig vom Zeitverhalten und in der Amplitude des Frequenzgangs des jeweiligen Lautsprechers am Hörplatz und beides kann man natürlich mit "normalen Mitteln", dh einem Mikrofon und zB REW messen.

Die meisten Leute messen eh nur den Frequenzgang, das ist aus meiner Sicht zwar nicht unerheblich, aber der unwichtigste Parameter im ganzen HiFi Spiel

Der Frequenzgang am Hörplatz zeigt, wie laut die unterschiedlichen Frequenzen am Hörplatz wiedergegeben werden, dh er zeigt das, was man hört und ist somit die wichtigste Kenngröße.

Beim Threadtitel dachte ich erst, dass sich mal wieder einer über schlechte Aufstellungen auf Hifi-Messen beschweren will ...

Muhh (Beitrag #1) schrieb:

Oder sollte man nur messen, wenn man dezidiert neutral hören möchte und wenn man nicht neutral hören möchte sind solche Regeln ausreichend.

Sagen wir mal so: Durch Messen kommt man einfacher und besser an das gewünschte Ergebnis, auch wenn man keinen Wert auf Neutralität legt.

Wenn man mit Musik hört, ist das Ergebnis immer von dem Stück abhängig. Das hat mal mehr, mal weniger Bass, Mitten, Höhen, und die jeweils auch noch in unterschiedlichen Frequenzbereichen, und was beim einen Lied gut klingt, klingt beim nächsten schlecht, und man weiß gar nicht, warum. Durch Messungen erkennt man schneller und genauer, woran es hakt und was man tun kann.

Dazu kommt die Unzuverlässigkeit des Gehörs, das sich eben doch immer wieder anders verhält und letztlich nur die Symptome aufzeigt, nicht aber die Ursachen.

Richtig ist auch, dass man mit der üblichen Hobbyausstattung nicht alles messen kann, aber ich finde, dass es dennoch ungemein hilft.

Herzlichen Glückwunsch übrigens, du bist einer der wenigen, die das Wort "dezidiert" richtig verwenden.

… ok, danke für die hilfreichen Antworten. Zwei Fragen stellen ich mir jetzt:

a.
Ich habe den Eindruck, dass sich solche Aufstellungsregeln (könnte man sie Heuristiken nennen?) doch recht stark unterscheiden. Audio Physics rät z.B. dazu, dass sich die Achsen der LS vor dem Hörplatz kreuzen sollen. Neumann aber hat sogar eine Schablone, bei der die Achsen genau auf den Hörplatz ausgerichtet sind. Nur mal so als Beispiel.

An welchen Regeln sollte man sich jetzt orientieren?


b.
Wie fange ich mit dem Messen an? Was brauche ich zum Anfang?

Danke

Muhh (Beitrag #5) schrieb:

Audio Physics rät z.B. dazu, dass sich die Achsen der LS vor dem Hörplatz kreuzen sollen. Neumann aber hat sogar eine Schablone, bei der die Achsen genau auf den Hörplatz ausgerichtet sind.

Die Erklärung liefert Audiophysic doch gleich mit: "Will man mit mehreren Hörern gemeinsam hören, so empfiehlt sich eine Aufstellung, bei der sich die Lautsprecher-Achsen vor dem Hörplatz kreuzen."
Neumann stellt Studiomonitore her, da sitzen normalerweise nicht mehrere gemeinsam.

Im Übrigen sind diese Tipps stets nur Orientierung, man tut gut daran, individuell auszuprobieren. In meinem Wohnzimmer haben die Aufstellungregeln zu einem suboptimalen Ergebnis geführt, ich verstoße mit meiner Aufstellung recht grob dagegen - weil es im Ergebnis so besser ist. Das mag aber ein Ausnahmefall sein.

Wie fange ich mit dem Messen an? Was brauche ich zum Anfang?

Einen PC.
Software wie Room EQ Wizard oder Carma.
Ein Messmikrofon wie zum Beispiel das UMIK-1.

Muhh (Beitrag #5) schrieb:

Audio Physics rät z.B. dazu, dass sich die Achsen der LS vor dem Hörplatz kreuzen sollen.

wo steht das?

wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann sagt AP ganz klar, dass man das ausprobieren soll!
vermutlich gibt es irgendwo den Hinweis (ich habe die "Regeln" jetzt nicht komplett im Kopf), dass "normalerweise" bei sich vor dem Hörplatz kreuzenden Achsen der Sweetspot erweitert aber die gesamte Bühnentiefe abnimmt. Je weiter der Kreuzungspunkt hinter dem Hörplatz ist, desto tiefer wird die Bühne aber meist fällt sie dann irgendwann in sich zusammen.
Hab' jetzt nochmal nachgeguckt: Punkt 5 & 6

Das hängt sehr von den LS selber und dem Raum ab und man muss das wie gesagt ausprobieren, das geht aus den AP Tipps auch sehr gut hervor!

Hi,

Muhh (Beitrag #1) schrieb:

Wie seht Ihrs?

diese Regeln sind ein guter und brauchbarer Anhaltspunkt von dem man ausgehen kann
es wird aber etwas zu wenig wird auf die Abstrahlcharakteristik der Chassis eingegangen

ich mag zB für den Hochton keine Kalotten, durch ihre Kugelform strahlen sie nach allen Seiten ab
und das ist schwierig zu handhaben
einfacher hat man es mit konusförmigen Membranen oder man nimmt eine Hornform
(zB ein Kugelwellenhorn oder einen Fostex RP 7)

ab dann heisst es ausprobieren ...
umpositionieren, hören, Winkel ändern, hören, .. , bis es passt
auch wenn es viel Arbeit ist (zu zweit ist es deutlich leichter)
es lohnt sich

hier mal ein Bsp für stark richtungsgebundene LS (mit Fostex RP 7 und RP 21) die man perfekt einwinkeln kann
im klassischen Stereodreieck

Danke JC fürs Beispiel, wie man es nicht machen sollte, wenn man auf eine gute Lokalisationsschärfe wert legt.

Muhh (Beitrag #5) schrieb:

Ich habe den Eindruck, dass sich solche Aufstellungsregeln (könnte man sie Heuristiken nennen?) doch recht stark unterscheiden. Audio Physics rät z.B. dazu, dass sich die Achsen der LS vor dem Hörplatz kreuzen sollen. Neumann aber hat sogar eine Schablone, bei der die Achsen genau auf den Hörplatz ausgerichtet sind. Nur mal so als Beispiel. An welchen Regeln sollte man sich jetzt orientieren?

Das ist lautsprecherabhängig, denn es hängt mit dem Abstrahlverhalten und der Abstimmung zusammen - Studiomonitors wie die von Neumann bündeln stark und sind auf Achse neutral, daher sollten sie genau auf den Hörplatz gerichtet sein. Es gibt jedoch auch Lautsprecher, die einen einigermaßen linearen Frequenzgang unter Winkel (zB15° oder 30°) haben, die sollten dann entsprechend angewinkelt werden.
Ein anderer Grund ist, dass viele Lautsprecher sehr breit abstrahlen und man mit anwinkeln die Reflektionen an der Seitenwand etwas minimieren kann.

Wie fange ich mit dem Messen an? Was brauche ich zum Anfang?

etwas Wissen
https://hifi-selbstb...-fuer-dummies-teil-1
https://hifi-selbstb...kann-nichtgilt-nicht
https://hifi-selbstb...-messen-am-hoerplatz

ingo74 (Beitrag #9) schrieb:

Danke JC fürs Beispiel, wie man es nicht machen sollte, ..

ach ja ? wo steckt denn da der Fehler ?
was müsste man dMn ändern ?

Wurde doch schon x-mal besprochen:
- unsymmetrische Aufstellung (siehe Link zu audio-physic)
- direkt an der Rückwand (Aufdickung des Bassbereiches, dadurch Verstärkung der Raummoden, Kammfiltereffekte usw)
- kahle Wände, Boden, Decke (ungleichmäßige Reflektionen etc.)
Als Beispiel, wie man es richtig macht, sollte man definitiv etwas anderes posten.

ingo74 (Beitrag #11) schrieb:

Wurde doch schon x-mal besprochen: - unsymmetrische Aufstellung (siehe Link zu audio-physic) - kahle Wände, Boden, Decke (ungleichmäßige Reflektionen etc.)

... und damit ein gutes Beispiel für eine Situation, in der stark bündelnde Hochtöner Vorteile haben.

- direkt an der Rückwand (Aufdickung des Bassbereiches, dadurch Verstärkung der Raummoden, Kammfiltereffekte usw)

Kammfiltereffekte sind umso geringer, je näher der Lautsprecher an der Wand steht! Deswegen wird diese Aufstellung von Studiomonitorherstellern explizit empfohlen, wenn man mich mindestens 1,3 bis 2 Meter (je nach Lautsprecher) Abstand halten kann.
Und den Bassbereich kann man regulieren.

Als Beispiel, wie man es richtig macht, sollte man definitiv etwas anderes posten.

Wo wurde das als Beispiel, wie man es richtig macht, dargestellt?

Hallo,
erst mal danke an alle für die Beiträge. Ich hab schon das Gefühl, dass mich das weiterbringt.

@Ingo74
Danke für die Links, ich lese das mal übers Wochenende

„Das ist lautsprecherabhängig, denn es hängt mit dem Abstrahlverhalten und der Abstimmung zusammen - Studiomonitors wie die von Neumann bündeln stark und sind auf Achse neutral, daher sollten sie genau auf den Hörplatz gerichtet sein. Es gibt jedoch auch Lautsprecher, die einen einigermaßen linearen Frequenzgang unter Winkel (zB15° oder 30°) haben, die sollten dann entsprechend angewinkelt werden.“

Ich bilde mir ein es jetzt kapiert zu haben. Es gibt keine generell güligen Aufstellungsregeln, sondern das hängt vom LS ab.


Ich hab ein Paar Neuman KH120 und ein Paar Geithain 904, lohnt es sich bei solchen Studiomonitoren überhaupt mit solchen Regeln herumzuprobieren?

Danke!

Muhh (Beitrag #13) schrieb:

Ich bilde mir ein es jetzt kapiert zu haben. Es gibt keine generell güligen Aufstellungsregeln, sondern das hängt vom LS ab.

Ja,aber noch viel mehr hängt es meiner Meinung nach vom Raum und seinen Möglichkeiten ab.

Natürlich ist es das beste, alle Lautsprecher mit 2 Meter Platz zu allen Seiten im perfekten Stereodreieck symmetrisch im Raum aufzustellen. Nur: diese Möglichkeiten hat zuhause fast niemand, jedenfalls nicht, solange man in dem Raum auch noch wohnen will.

Da heißt es Kompromisse eingehen, und bei diesen Kompromissen können solche Regeln immer nur Leitlinien sein. Man muss individuell seine eigene Lösung finden. Die kann dann auch so aussehen wie auf JCs Foto oben, und es kann auch ein krasser Verstoß gegen die Audiophysics-Regeln sein, die so mancher hier für die 10 Gebote hält.

Ich hab ein Paar Neuman KH120 und ein Paar Geithain 904, lohnt es sich bei solchen Studiomonitoren überhaupt mit solchen Regeln herumzuprobieren?

Ja, aber lies dir bitte auch die Empfehlungen von Neumann durch, die halte ich hier für geeigneter.

Hi,

Dadof3 (Beitrag #14) schrieb:

Man muss individuell seine eigene Lösung finden.

man muss die beste Lösung für den Raum finden, denn den hat man eben.
Wem es gelingt die LS richtig aufzustellen, der braucht wenig elektronische Korrekturen.

auf dem Foto oben muss die Anlage zwingend so stehen, wie sie steht: an der langen Wand
(=5,40 m , Breite ist 3,60 m)
noch weiter vor kann man die LS also nicht ziehen

viel entscheidender aber ist der Raum hinter den Ohren !
und der ist in dem Fall leider sehr gering (20 cm)
die exakt gleiche Anlage in der o.g. Aufstellung mit 2-3 m Raum hinter den Ohren ...
nicht wieder zu erkennen !


ps
wer hat schon so viel Raum ?
in CH hab ich den nahezu perfekten Raum,
dort stehen die LS so:



in die Schräge angepasst und maximal weit auseinander
sieht etwas ungewöhnlich aus und klingt auch so: überragend räumlich
das gesamte Zimmer wird zum Klangraum

Dadof3 Natürlich ist es das beste, alle Lautsprecher mit 2 Meter Platz zu allen Seiten im perfekten Stereodreieck symmetrisch im Raum aufzustellen. Nur: diese Möglichkeiten hat zuhause fast niemand, jedenfalls nicht, solange man in dem Raum auch noch wohnen will.

Dass die LS dauerhaft so weit im Zimmer stehen, ist wirklich unpraktikabel. Man könnte aber Punkte auf dem Boden markieren, auf die man sie dann vorzieht. Ich probier mal, ob das praktikabel ist. Mein Wohnzimmer wäre groß genug.

Dadof3 Ja, aber lies dir bitte auch die Empfehlungen von Neumann durch, die halte ich hier für geeigneter.

Danke. Die Neumann stehen in einme ganz anderen Raum. Ich pobier mal mit den Geithain. Geithain gibt keine so detaillierten Anweisungen wie Neumann. Die Neumann sind ja auch fürs Nahfeld gedacht, da wird der Raum auch weniger Einfluß haben.

Danke!

Dass die LS dauerhaft so weit im Zimmer stehen, ist wirklich unpraktikabel. Man könnte aber Punkte auf dem Boden markieren, auf die man sie dann vorzieht. Ich probier mal, ob das praktikabel ist. Mein Wohnzimmer wäre groß genug.

Danke. Die Neumann stehen in einme ganz anderen Raum. Ich pobier mal mit den Geithain. Geithain gibt keine so detaillierten Anweisungen wie Neumann. Die Neumann sind ja auch fürs Nahfeld gedacht, da wird der Raum auch weniger Einfluß haben.

nach meiner Erfahrung ist das total Lautsprecherunabhaengig. Die Neuman Aufstellungsregeln kann man ruhig vergeneralisieren (avoid dWall 0.8 .. 2m). Das ist pure Physik. Also entweder nah dran oder weit weg. Bei Sub-unterstuetzten Systemen entschaerft sich das wenn man die Mains bei 80Hz trennt.

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Kammfiltereffekte sind umso geringer, je näher der Lautsprecher an der Wand steht!

Jein - Sobald der Schallentstehungort (SEO) nicht plan an der Wand ist, kommen Reflektionen (Kammfiltereffekte) ins Spiel, die sich berechnen lassen und je nach Abstand und Frequenz kann es dann zu Überhöhungen bzw Auslöschungen kommen, die gerade im Bereich der Blauertschen Bänder das Klangbild deutlich stören können.

Ähnliches bei Lautsprechern, die über den Frequenzgang unterschiedlich bündeln, dh ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten haben. Hier kann es auch durch Reflektionen an den Wänden zu überlagernden Überhöhungen und Auslöschungen kommen, so dass das Klangbild deutlich gestört werden kann. Einer der Gründe, warum Lautsprecher mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten "besser" sind.

Muhh (Beitrag #13) schrieb:

Ich hab ein Paar Neuman KH120 und ein Paar Geithain 904, lohnt es sich bei solchen Studiomonitoren überhaupt mit solchen Regeln herumzuprobieren?

Ja, natürlich. Auch gute Studiomonitore können nicht die Physik ausser Kraft setzen
Wichtig ist halt nur, dass du verstehst, was hinter den "Regeln" steckt, damit du diese vernünftig und passend umsetzen kannst.

Wenn du noch etwas zum Lesen suchst, schreib Bescheid
Ansonsten haben wir hier auch einen brauchbaren Akustikbereich http://www.hifi-forum.de/index.php?mode=category&cat=26 mit zahlreichen interessanten und vielleicht hilfreichen Threads. Hier mal ein Beispiel, wie man so etwas angehen kann: http://www.hifi-foru...5389&back=&sort=&z=1

Ich habe meine LS z.B. sich hinter meinem Hörplatz kreuzen lassen. Ist mit meinen das für mich beste Ergebnis und selbst wenn ich nicht am Einmesspunkt sitze, bekomme ich trotzdem eine für mich perfekte Bühne hin.

Aber ich habe alles ausprobiert: Parallel, vor dem Hörplatz kreuzend und genau am Sweetspot. Bei Kumpels habe ich verschiedene Möglichkeiten gehört und ich denke, es hat vornehmlich mit den LS, dem Raum und den Möglichkeiten des Aufstellens zu tun.

Du fragtest wegen des Einmessens: bei mir hat es sogar etwas gebracht, dass ich den Wohnzimmertisch (auch wenn er nur klein ist) vor dem Einmessen weggestellt habe. Komplett anderes Ergebnis, als vorher "mit Tisch". Ich habe ihn nur weggeräumt, weil mir der Bass zu schwach erschien und ich mir in meinem anfänglichen Leichtsinn dachte, der Tisch und die frühe "Blockade" des Schalls sei schuld. Aber genauso war es!

Ich hab noch eine grundlegende Frage. Die Angaben für die Abstände, die man so findet, wie werden die eigentlich genau gemessen?

Neumann z.B. gibt den Abstand von Hochtöner zu Wand an. Oder für den Abstand zwischen den LS den Abstand von Hochtöner zu Hochtöner.

Ist das allgemein üblich? Geihain geht darauf überhaupt nicht ein.

Hi,

DS4eVer (Beitrag #19) schrieb:

... Komplett anderes Ergebnis, als vorher "mit Tisch". Ich habe ihn nur weggeräumt, weil mir der Bass zu schwach erschien und ich mir in meinem anfänglichen Leichtsinn dachte, der Tisch und die frühe "Blockade" des Schalls sei schuld. Aber genauso war es!

Bitte die Situation etwas genauer schildern, bevor hier nicht zutreffende Schlüsse gezogen werden
("Bass-Blockade" durch einen Tisch ).

Gruss,
Michael

Hi,

DS4eVer (Beitrag #19) schrieb:

.. vor dem Einmessen weggestellt habe. Komplett anderes Ergebnis, ..

das ist lustig !
Was bringt Dir dieses Messergebnis, wenn du den Tisch nachher wieder genau dort hinstellst ?
Das ergibt keinen Sinn.

Mit dem Abstand von der Wand sind die Chassis gemeint, also der Ort der Schallerzeugung.

Also, ich hab jetzt den halben Sonntag aufgestellt, rumgeschoben und eingewinkelt. Habe nach Aufstellregeln gegoogelt und das Meiste ausprobiert.



Meine subjektiven Eindrücke:

Kreuzen hinter dem Hörer: sehr schlecht die Ortungsschärfe geht verloren

Kreuzen vor dem Hörer: gute Ortungsschärfe aber irgendwie kleine Bühne

LS-Achsen auf den Hörer eingewinkelt: gute Ortungsschärfe, normal empfunden Bühne

LS 1/5 Raumlänge von der Wand weg: Bass schwammig, aufgeschwemmt

LS nach Neumann-Regel max. bis 80 cm von der Wand weg: bestes Ergebnis

Insgesamt bestes Ergebnis ergab sich mit Wandabstand 80cm und Einwinkelung auf Hörer
mit einem Abstand von x1,2 zur Basis.

Alles in Allem eher eine Tendenz zu klassischen Aufstellung.

Danke!