Sind Erfahrungsberichte wirklich verwertbar?

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puffreis
Inventar

#1 erstellt: 11. Jul 2017, 00:08

Über Verstärker, CD-Player, Kabel etc. will ich mich erst gar nicht auslassen. Es geht hier vorrangig um Lautsprecher bzw. Raum.
Es ist mittlerweile usus, Boxen einfach in ein Zimmer hinzustellen, anzuschließen und einfach anzuhören.
Nur sind die meisten Berichte, die anschließend folgen, imho nicht aussagekräftig bzw. falsch.

Jeder Lautsprecher sollte erstmal im Bass an den Raum angepasst werden.
Dies kann z.B. mit einem Equalizer erfolgen.
Es gibt mittlerweile auch relativ günstige, selbsteinmessende AV-Receiver.
Ich weiß aber nicht, welche gut arbeiten und welche nicht.
Z.B. ist ein Eingriff im MHT nicht immer segensreich (s.u.).

Stand der Technik ist, im Bass bis etwa 300Hz folgende Betriebsschallkurve (Mittelwert am Hörplatz) einzustellen.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14169
In Studien und Blindtests von Brüel & Kjaer, B&O, JBL etc. hat sich eine Erhöhung im Tiefbass als die Bestklingenste erwiesen. Außer bei Extremst-Lautstärken ist also eine lineare Betriebsschallkurve nicht zielführend, da das Gehör nicht linear ist.

Wer eine neutrale Wiedergabe anstrebt (Geschmackssache), sollte über 300Hz auf eine lineare Freifeldschallkurve (RAR oder gefensterte Messung) entzerren, d.h. bei einem Nubert oder Canton mit einer geraden 0°-FG sollte hierbei nichts mehr verstellt werden.

Wer solch wichtigen Korrekturen nicht durchführt, darf sich z.B. über basslastige Standlautsprecher in einem kleinen Raum nicht wundern. Deshalb aber nicht-pegelfeste Regallautsprecher hinzustellen, ist die falsche, im Endeffekt klanglich schlechtere Lösung!

Und solche Erfahrungsberichte findet man zuhauf und sind eindeutig falsch!

Zusätzlich sollte man vor allem bei älteren Exemplaren Messungen durchführen, um Defekte, die nicht immer offensichtlich sind und evtl. der Marke angekreidet werden, auszuschließen.

Hier ein paar Beispiele aus meinem Gruselkabinett (aus etwa zwei Dutzend Paar LS):

Dezentrierte Hochtöner beim Canton Ergo SC-L, vorher mit 10% Klirr, nachher 1%:

Dezentrierter Hochtöner beim Heco Interior Reflex 25, vorher, nachher, Messung nur vom HT:

Ferrofluid-Probleme beim Canton Fonum 400 (schlechter, muffiger Klang, obwohl der HT noch was von sich gab), FG+Klirr:

erhöhter Klirr beim Elac EL 135:

Paar(un-)gleichheiten:

Canton Combi SC (verschiedene Chargen oder Defekte?, Nr.436797,436798, Nr.546874,546873):

Paargleichheit Sat Canton Combi SC mit gleichem Sub

I.Q. 4280 AT:

Elac EL 135:

Actel Act 60 (bewußte Serienstreuung bei einem Paar im HT? ein TT ist leicht def., ist härter eingespannt Nr.9196,9197,Nr.5033,5034):

Heco Interior 25, zwei LS aus verschiedenen Chargen:

Ursache für die Unterschiede zu einem anderen Paar:

Anstatt 500µH hatte eine Spule 28, die andere nur 5,9µH

Man sieht, dass man durch diese Fehler zu einer schlechten und unfairen Bewertung kommen kann.
Natürlich können noch andere Ursachen zu falschen Ergebnissen führen, wie etwa schlechte Raumakustik, Hörgewohnheiten, Probleme mit dem Hörorgan, Fanboytum

etc...

VG

[Beitrag von puffreis am 11. Jul 2017, 00:14 bearbeitet]

der_kottan
Inventar

#2 erstellt: 11. Jul 2017, 06:55

Die Frage ist doch, hört man es?

Apalone
Inventar

#3 erstellt: 11. Jul 2017, 07:17

puffreis (Beitrag #1) schrieb:

......Anstatt 500µH hatte eine Spule 28, die andere nur 5,9µH.....

So richtig ist mir nicht klar, was du uns mit den ellenlangen Ausführungen sagen willst.

Es ist seit jeher klar, dass Hörbeschreibungen subjektiv sind und Hörtests in fremden Räumen immer unter dem Vorbehalt stehen, dass es zuhause anders aussehen könnte.

Und bzgl. der Maßeinheiten von Spulen könnte man auch nochmal nachdenken.

puffreis
Inventar

#4 erstellt: 11. Jul 2017, 09:35

der_kottan (Beitrag #2) schrieb:

Die Frage ist doch, hört man es?

Kommt darauf an.
Eine Entzerrung im Bass oder den praktisch nicht vorhandenen HT von meinem Fonum 400 dürfte doch wohl unüberhörbar sein.
Wie das mit anderen Fällen ist, ist von Person zu Person unterschiedlich.
Nur warum wird jedes Mal ein solches Aufhebens wegen 0,1dB Abweichung bei einem Verstärker oder CD-Player gemacht, während man bei LS solch eklatanten Abweichung im FG und Klirr wegsieht.
In Profi-Sektor z.B. wird eine viel kleinere Paarabweichung gefordert:

https://www.fidelity...0-Paarabweichung.jpg

Apalone (Beitrag #3) schrieb:

Richtig, wird viel propagiert, aber hiermit will ich nur verdeutlichen, wie immens die Unterschiede sein können.
Außerdem kommen mir zuviele pauschale Urteile von Forumianern, wie Canton klirrt, hat keine Details, Taunussound etc. ohne die Hintergründe zu durchleuchten.

Apalone (Beitrag #3) schrieb:

Und bzgl. der Maßeinheiten von Spulen könnte man auch nochmal nachdenken.

Vorschlag?

JULOR
Inventar

#5 erstellt: 11. Jul 2017, 15:49

Nur warum wird jedes Mal ein solches Aufhebens wegen 0,1dB Abweichung bei einem Verstärker oder CD-Player gemacht, während man bei LS solch eklatanten Abweichung im FG und Klirr wegsieht.

Das habe ich auch nie verstanden. Aber außerhalb der Voodoogemeinde macht das auch niemand wirklich.

Ich frage mich nur gerade, was die Messarien hier mit der Ausgangsfrage zu tun haben? Erfahrungsberichte sind auf der einen Seite wertvoll, aber es bleiben subjektive Einzelfallschilderungen, die nicht unter Laborbedingungen entstanden und nicht generalisierbar sind. Trotzdem schält sich oft ein gemeinsamer Konsens heraus oder auch nur die Erkenntnis, dass jeder unter seinen Bedingungen und mit seinen Ohren etwas anderes wahrnimmt.
Egal ob mit Basskorrektur oder ohne. Andere sagen halt, man muss immer mit Subwoofer hören, da sonst der fettere LS gewinnt. Daher würde ich LS im gleichen Raum, dafür aber möglichst ohne weitere Eingriffe vergleichen, sonst weiß man gar nicht, was man vergleicht.

Zweck0r
Moderator

#6 erstellt: 11. Jul 2017, 16:51

Wenn ich Lautsprecher vergleiche, dann will ich deren unkorrigierbare Schwächen wissen. Das kann ich nicht, wenn sie durch korrigierbare Rauminteraktionen wie Moden, aufgedickten Grundton wegen nicht vorgesehener Wandnähe etc. überdeckt werden.

Apalone
Inventar

#7 erstellt: 11. Jul 2017, 21:42

[quote="puffreis (Beitrag #4)"]......

Und bzgl. der Maßeinheiten von Spulen könnte man auch nochmal nachdenken.[/quote]

Vorschlag?[/quote]

Milli-Henry statt Mikro-Henry!

Und dann rekapitulieren, ob der diesbezügliche Sachverhalt in dem Kontext stimmen kann.

Jörg_Paul_B
Stammgast

#8 erstellt: 05. Jan 2022, 22:44

Moin,

Parungleichheiten sind ja noch ganz gut hörbar. D.h. wenn man Unterschiede hört, Finger weg vom Boxenkauf. Bis auf ein Paar Fonum 90, die ganz leicht unterschiedlich klingen, klingen alle Boxen, die ich bisher gekauft habe, paargleich.
Dass beide LS eines Paares den selben defekt haben, ist ja eher unwahrscheinlich.

Frage: Welchen Einfluss haben gealterte Frequenzweichenkondensatoren? Wenn sie noch nicht kaputt sind? Meiner Meinung nach sehr wenig. Man liest oft, mit neuen Kondensatoren klingen die Boxen wieder viel besser. Kann ich nicht bestätigen.

Gruß,
Jörg

Denon_1957
Inventar

#9 erstellt: 05. Jan 2022, 23:19

@Jörg Paul B
Mal aufs Datum geschaut ???
Fast 5 Jahre ist ja nicht lange.

Jörg_Paul_B
Stammgast

#10 erstellt: 06. Jan 2022, 00:49

Macht doch nichts.

Ton0815
Gesperrt

#11 erstellt: 06. Jan 2022, 11:05

Ich habs auch noch nicht rausgefunden - und ich bin schon seit 20 Jahren in Foren unterwegs - warum man, wenns wirklich passt, alte Threads nicht weiter nutzen sollte. Sind 10 Threads in 5 Jahren zu gleichem Thema etwas tolles?

@Jörg Paul
Die Frage ist um wieviel Kondensatoren ihre Kapazität verändern bevor sie sich wirklich klar verabschieden

Was Puffreis damals deswegen schrieb, bezüglich der Beurteilung, das sehe ich anders. Dann beurteilt man damit indirekt eben die allgemeine Qualität. Wenn an der Weiche nach nur wenigen Jahren die Spulen wegkokeln oder Kondensatoren aufgehen, dann ist das ein schlechter Lautsprecher. Egal wie toll es klingt, solange es heile ist.

Die Beurteilung in eigenen Wänden ist was es ist. Das Problem erkenne ich auch nicht. Wenn man das liest, muss sich dessen bewusst sein. Sonst sollte man sich dafür nur Leute suchen von welchen man weiß, daß sie die Dinger nicht im Wohnraum, sondern im brauchbaren Hörraum hinstellen.

Wenn man alles mit Einmesssystemen und EQ hinbiegen lässt - und dabei von Linearität besessen ist - wieviel bleibt der Box von der eigenen Seele noch erhalten? Wieviel Box testet man da anschließend? Und hat ein anderer - bzw. die meisten, für wen macht man sowas überhaupt? - diese Möglichkeiten?

Wenn man sich ein Normalo-Bericht durchliest, könnte das gelegentlich eine grobe Richtung bedeuten, bei der man nachschauen könnte, ob das auch wirklich zutrifft. Mehr nicht.

Jörg_Paul_B
Stammgast

#12 erstellt: 06. Jan 2022, 15:43

Ja, ich sehe das ähnlich.

Wenn ich irgendwo hin fahre um mir gebrauchte Boxen zu kaufen, kann ich ja nicht mit voller Messaustattung dahin fahren und erstmal den Klirr sämtlicher Einzeltreiber bei 90 dB durchmessen und dann noch nacheinander die Boxen auf Paargleichheit prüfen. Ich kann nur grob hören, ob ich grobe Fehler erkenne und wenn nicht, kaufe ich sie, oder eben nicht, weil sie schon beim Verkäufer unannehmbar klingen.

Zuhause stelle ich sie dann auf und zwar erstmal immer auf jeweils einen bestimmten Punkt. Das sind einfach die Punkte, auf die ich meine Boxen stellen muss, weil ich keinen optimierten Hörraum habe, sondern ein akustisch grauenvolles Wohnzimmer, das aber gleichzeitig auch noch Spielzimmer für Kinder, Katzen, Hunde und Wohnzimmer für meine Frau ist. Da gibt's nicht viele Möglichkeiten.

Stehen aber alle Neuzugänge an Lautsprechern immer in diesem Zimmer auf diesen Punkten, dann kann man vergleichende Berichte verfassen. Beispielsweise Box XY klingt in den Höhen schärfer als Box YZ. Oder Box AB klingt viel basslastiger als Box BC. Das funktioniert, solange man tatsächlich nur vergleichend berichtet und nichts Absolutes verfasst. Eine Box A, die im Raum 1 schärfere Höhen hat als Box B, die wird höchstwahrscheinlich auch im Raum 2 schärfere Höhen haben als Box B.

Die Kunst ist dann (für mich) Boxen zu finden, die im vorgegebenen Raum an vorgegebenen Plätzen meinen persönlichen Klangwünschen am Nächsten kommen.

Nochmal zu den Kondensatoren: Ich hab mir mal ne gebrauchte Weiche für die Quinto 540 gekauft und die mit neuen Kondensatoren versehen. Die Quinto 540 ist um die 42 Jahre alt. Das Recappen hat zu keinen für mich akustisch wahrnembaren Änderungen geführt. (Hab allerdings auch keine Goldohren und auch nichts gemessen). Die Kapazitätswerte der Elkos hatten sich teilweise aber schon um bis zu 20% geändert.

MfG,
Jörg

Ton0815
Gesperrt

#13 erstellt: 06. Jan 2022, 18:46

Bestens. Läuft. Mit der Info, daß man sich überlegen bzw. planen könnte die Kondensatoren zu tauschen, wenn die Boxen das 40ste Lebensjahr erreichen, kann ich direkt was anfangen

Halten wir das mal so fest

Jörg_Paul_B
Stammgast

#14 erstellt: 06. Jan 2022, 20:59

Prima.

Dann war der alte Fred ja doch noch zu etwas zu gebrauchen :-))

puffreis
Inventar

#15 erstellt: 07. Jan 2022, 03:39

Jörg_Paul_B (Beitrag #8) schrieb:

Frohes Neues erst mal.

In den 90ern war es mal eine Art Hifi-Zeitgeist die CDs zu bemalen, anzufasen oder sogar zu entmagnetisieren.

Es gab/gibt natürlich noch anderen Schwachsinn, will nicht näher eingehen.
Heutzutage ist es eben der Kondensatorwechsel.
Ich bewundere diese Goldohren, die tage- oder monatelang rumbasteln und später genau sagen können, dass die Bühne sich um 34,6cm in die Breite gegangen ist.
Ein Fall für "Wetten dass?".
Was anderes darf man auch nicht erwarten, oder?

Eine vernünftige Messung ist das A und O zur Bewertung einer gebrauchten Box.
Deshalb hatte ich diesen Thread gestartet, was aber irgendwie missverstanden wurde.

Wenn die Kondensatoren defekt sind, wird man es irgendwie an den Messungen sehen können.
Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Exemplare die gleichen Fehler aufweisen, ist denkbar gering.

Hier konkrete Beispiele mit 5 Paar 40J. alten Grundig M600 (übrigens eine tolle, aber bassarme Box, total underrated), siehe Frequenzgang:

Hier der Average von drei Paaren, leider war das vierte Paar defekt:

Durch Zufall habe ich ein Mundorf-bestücktes Paar ergattern können:

In der Zwischenzeit ist 1,5J vergangen, was sich natürlich auch am FG am Beispiel eines Exemplars bemerkbar macht.
Die Anzahl der Möbel oder LS kann man praktisch sehen

Die Differenzen sind also nicht unbedingt LS-technisch bedingt:

Hier das Ergebnis von den drei Paaren in grau (ältere Messungen) vs. Mundorf-Paar:

Hier das Ergebnis von einem unmodifizierten Exemplar in blau vs. Mundorf-Paar (alles neue Messungen):

Noch Fragen?

Ich werde es nicht verstehen.
Heutzutage kriegt man kostenlose SW wie REW und APO, vernünftige und günstige Mikrofon(kapseln) etc. Computer sind sowieso vorhanden.
Früher gab es diese Materialien nicht, Infos schon gar nicht.
Da schlummert ein großes Potential, um tollen Klang zu generieren.
Mein bestes Klangerlebnis (incl. Hifi-Messen) hatte ich z.B. mit einer optimierten Anlage bestehend aus einem billigen Dreiweger mit vier Autosubwoofern.
Eine optimierte Anlage wird immer besser sein als eine exorbitant teure aber unoptimierte Anlage. Punkt.

Stattdessen aber gibt man Unsummen für überteuerte Kondensatoren, Kabel etc. aus.

[Beitrag von puffreis am 07. Jan 2022, 03:40 bearbeitet]

Jörg_Paul_B
Stammgast

#16 erstellt: 07. Jan 2022, 04:41

Hallo Puffreis,

wieder mal schonungslos mit einer lang existierenden Hifi - Sage aufgeräumt, die für ganz viele Kenner ein echtes Verbesserungspotenzial bietet: Der Kondensatorentausch! Die klangliche Wiederbelebung alter Lautsprecher!

Die Diagramme zeigen ja rein gar keinen Unterschied zwischen dem Mundorf - Paar und den anderen Exemplaren.

Deckt sich ja mit meiner Beobachtung, dass sich da nichts Entscheidenes am Klang ändert, wenn man neue Kondensatoren einbaut, außer dass man das "nichts Entscheidendes" durch "gar nichts" ersetzen kann :-))

Besten Gruß

Ton0815
Gesperrt

#17 erstellt: 07. Jan 2022, 09:42

Es gibt da glaube ich noch die s.g. Krux. Die ist in dem Fall das Vorhandensein eine Vergleichsmessung die als Referenzmessung dienen soll.

Angesichts der starken Wirkung des Raumes fehlt mir grad auch das Wissen um einschätzen zu können inwiefern die Messungen von Wolfgang und Kevin im Netz, mit dem Vergleichbar sind was ich dann daheim messen würde.

Wenn man bereits einen Verdacht schöpft, ist es eigentlich schon fast klar. Das wäre nur noch die Bestätigung der Diagnose mit Messmitteln. Weit pfiffiger ist aber das Schleichende zu erkennen.

Jörg_Paul_B
Stammgast

#18 erstellt: 07. Jan 2022, 11:34

Wolfgang und Kevin? Wer ist das denn und welche Messungen sind gemeint?

Die Messungen von Puffreis an der M600 sind zumindest für mich erstmal der Beweis dafür, dass das Austauschen der Kondensatoren gegen neue bei einer 40 Jahre alten Box nichts bringt.

Vielleicht sollte man die Messungen nach weiteren 40 Jahren unter exakt gleichen Bedingungen nochmal machen und dann nochmal bewerten.

Besten Gruß,
Jörg

Ton0815
Gesperrt

#19 erstellt: 07. Jan 2022, 11:44

Jörg_Paul_B (Beitrag #18) schrieb:

Wolfgang und Kevin?

Xbeliebige Probanden aus dem Netz welche die gleiche Box in ihren Wohnräumen gemessen haben und anhand dessen ich beurteilen soll, ob meine jene gebrauchte Box noch alles so tut wie sie soll.

Da bei so einer Messung jeder Raum/Möblierung anders mitspielt ist es zuweilen wohl bisschen schwierig diese Idee über die Vergleichbarkeit umzusetzen...

[Beitrag von Ton0815 am 07. Jan 2022, 12:17 bearbeitet]

Jörg_Paul_B
Stammgast

#20 erstellt: 07. Jan 2022, 12:14

... ja, könnte schwierig werden.

Außerdem bin ich dann 95 und habe vielleicht andere Hobbies.

MfG,
Jörg

Ton0815
Gesperrt

#21 erstellt: 07. Jan 2022, 12:16

Wenn die Teile alle beim Einbau richtig ok waren, ist das so. Es kann aber auch mal ein Kondesator suboptimal hergestellt worden sein. Und ein Fehler sich nach 5 Jahren langsam einschleichen...
Am schönsten ist ja immer, wenn was direkt platzt

Dann hört/sieht man das sofort.

Allgemein ist die Idee aber nicht direkt Blödsinn. Wenn alles ok ist, macht man die vorgeschlagene Messung und wiederholt es aus Spaß an der Freude jährlich, ob noch alles so ist wie es zu Anfang war. Bringt ruhigen Schlaf

Und, man findet so vielleicht nebenbei heraus, daß die fette Mingvase welche die Holde vor 1 Monat irgendwo im Zimmer hinstellte ("weil es da so leer aussieht"), vielleicht doch lieber umkippen sollte

[Beitrag von Ton0815 am 07. Jan 2022, 12:21 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#22 erstellt: 09. Jan 2022, 19:06

Hi,

Jörg_Paul_B (Beitrag #12) schrieb:

... Nochmal zu den Kondensatoren: Ich hab mir mal ne gebrauchte Weiche für die Quinto 540 gekauft und die mit neuen Kondensatoren versehen. Die Quinto 540 ist um die 42 Jahre alt. Das Recappen hat zu keinen für mich akustisch wahrnembaren Änderungen geführt...

Das von mir hier im Forum schon oft erwähnte spezielle Langzeit-Problem von Elkos bipolar Typ "glatt" besteht nach meiner Beobachtung erst seit ca. Mitte der 80er Jahre (Produktionsdatum)
= 1. Öko-Welle mit der Suche nach weniger belastenden Ersatzstoffen ...

die Quinto 540 ist noch etwas älter und ihre 3 Elkos (v. Wego und Roederstein) könnten daher noch einigermaßen stabil (und giftig ...) sein.

https://www.picclick...to-540-crossover.jpg

... Die Kapazitätswerte der Elkos hatten sich teilweise aber schon um bis zu 20% geändert.

Die Besonderheiten von Elkos sowie Kapazitätsmessungen auf Einfachstgeräten mit DC = 0 Hz bzw. 50 oder 100 Hz vs. Messbrücke bei 1 kHz führen schon zu typ. +10%.
+20% wären in solchen Fällen real nur +10% Toleranz (Canton dürfte beim Hersteller im Neuzustand auf +/-5% bestehen).

Wirklich problematische Elkos glatt aus den späten 80er /frühe 90ern liegen heute bei +40 % u.m.,
was auf "richtigen" Meßbrücken dann >=+30 % sind, wobei Verlustfaktor (tan d) bzw. ESR durch die Decke gehen ...
wohlgemerkt, von Teilen wie frisch aus dem Ei gepellt ...

Das Problem ist mittlerweile auch international bekannt:

https://audiokarma.o...rence-thread.740362/

-----------------
Elkos "glatt" werden heute nahezu garnicht mehr neu angeboten.
Ersatz preisgünstig und recht langzeitstabil: Elko bipolar "rauh" 100 V-

Wer denen nicht traut bzw. PA-mäßige Dauer-Hochbelastung benötigt:
Überqualifizieren mit MKT- oder gar MKP-Folien,
ggfs. mit Vorwiderstand z.B. 0.22 Ohm auf ~ursprüngliche Performance degenerieren ...

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Jan 2022, 19:48 bearbeitet]

Jörg_Paul_B
Stammgast

#23 erstellt: 09. Jan 2022, 21:26

Hi Michael,

danke für den Link und deine Erläuterungen!
So eine Liste ist Gold Wert bei Canton Lautsprechern, wenn mal etwas abrauchen sollte! Und natürlich dann, wenn man Spaß am Revidieren und Löten hat!

Besten Gruß,
Jörg