Grundsätzliche Frage zu Frequenzen und Wahrnehmung

du hast ein für dein Alter "normal gutes" Gehör, nicht mehr und nicht weniger.
nach unten ist halt irgendwann der Bereich erreicht, bei dem man nicht mehr hört sondern spürt. Da sind aber ganz klar die Lautsprecher und die Raumakustik die begrenzenden Faktoren.
Heco gibt vielleicht 30Hz an, aber ohne weitere Angaben. "Normalerweise" gibt man den -3dB Punkt an, das bedeutet aber, dass der LS an diesem Punkt nur noch so laut spielt wie er mit der halben Leistung speilen würde! Da Heco das aber nicht explizit dazu schreibt, ist davon auszugehen, dass dies der -10dB Punkt ist, d.h. der LS spielt nur noch so laut wie mit einem 1/10 der Leistung.
dass du da überhaupt noch etwas hörst liegt daran, dass das Gehör "sehr komisch" arbeitet und der Raum bestimmte Frequenzen hervor hebt oder quasi ganz verschluckt. Wenn du den Test an einer anderen Position im Raum wiederholst, dann ändert sich das auch.

und bei 13kHz beträgt die Wellenlänge 2,6cm. Wenn die Differenz der Entfernung zu den beiden LS die Hälfte davon (1,3cm) beträgt, dann kommt es zu einer Auslöschung, stimmt die Entfernung überein, dann nicht und das natürlich für beide Ohren.
das erklärt, warum sich die Lautstärke schon bei geringer Kopfbewegung "dramatisch" ändert.

Ah OK, den Zusammenhang mit der Wellenlänge kannte ich so noch gar nicht. Und du hast recht: Wenn ich durch den Raum laufe sind auch die 30-40Hz unterschiedlich laut, das ist bei z.B. 2kHz nicht der Fall.

Worauf ich auch hinaus will: Angenommen, ich würde mir "erheblich hochwertigere" Lautsprecher besorgen und in meinem Wohnzimmer aufstellen - wäre dann auch bei dem Frequenzspektrum für mich Schluss?

Wie liegt bei "normalen" Lautsprechern denn üblicherweise die TATSÄCHLICH hörbare Wiedergabe? Die Werksangaben dürften in den meisten Fällen ja tatsächlich Unsinn sein, selbst bei meinen Boxen kann ich mir nicht vorstellen, dass die wirklich 40kHz können... geschweige denn, das das irgend ein Mensch auf dieser Welt wirklich hören kann...


Gruß, Marcel

hmmm, wie fange ich an?

nach oben können die LS mehr als genug! Selbst die einfachsten Tröten kommen ohne Probleme auf 30kHz.
dein Gehör ist bei 13kHz schlicht am Ende, das ist mit knapp 40 zwar schon eher niedrig aber heutzutage normal. "Früher" mit den Röhren-TV konnte man das immer sehr gut testen. Deren Zeilentrafos liefen mit 15,6kHz und waren eigentlich immer "laut". Die jüngeren Leute haben das "Fiepen" gehört und die "alten Säcke" (Ü30) nicht mehr

den "Unterschied" bei den LS macht aus WIE sie diese hohen Töne abstrahlen. Einige strahlen quasi nur direkt ganz gerade aus und seitlich nur noch ganz wenig und nach hinten gar nicht, andere strahlen rundum.
da kann man aber kaum sagen was schlechter oder besser ist. Hast du viele reflektierende Flächen in deinem Raum und so einen "rundum" strahlenden LS, dann passiert das was dir jetzt beim Kopf drehen passiert: es kommt zu diversen Auslöschungen und das Gehör kann auch nicht mehr erkennen woher der Ton eigentlich kommt.

einen "guten" LS macht aus, dass er zu deinem Hörraum, den Abständen, der Absorption der Einrichtung/Wände usw. usf. passt. Was da jetzt als "Obere Grenzfrequenz" steht, ist völlig egal, unter 20kHz wird niemand verkaufen.

beim Bass gelten wieder ganz andere Gesetze...

Hallo "bart1979de",

ein - wie ich finde - KLASSE!-Beitrag hier von Dir!

"Mickey_Mouse" hat schon eine sehr gute Antwort gegeben.

Ich möchte daran anschließen und versuchen, es noch einfacher, verständlicher, zu erklären:

Bei www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm z. B. kannst Du in dem oben links befindlichen Feld "Ton-Frequenz" eine beliebige Zahl (in Hz) eingeben, und nach einem Klick auf die Schaltfläche "Berechnen" weißt Du, wie lang die Wellenlänge eines Tons bei dieser Frequenz tatsächlich ist. Bei ("nur") 60 Hz sind das immerhin 5,7166666 Meter, die Du zwischen den Lautsprechern und Deiner Couch mindestens brauchst, um diese Frequenz - so, wie sie ist - auch tatsächlich wahrzunehmen. Und bei 30 Hz sind das stolze 11,4333333 Meter. "Ergebnis": 30 Hz bekommst Du gar nicht mit; dafür fällt aber der Papagei in der Nachbar-Wohnung von der Stange.

Bei den hohen Tönen ist es etwas differenzierter. Zwar alte, aber - bis heute - ziemlich gute Hochtöner von damals (etwa Electro Voice T 35, ST 350 A) liefen nur bis 15 Khz... - und das hat "damals" Jedem gereicht! - In neuerer Zeit sagt man, dass man auch die "Obertöne" zu diesen hohen Frequenzen laufen lassen sollte. Da nicht schädlich, OK! - Wobei eine Oktave mehr, um die es hier geht, den Frequenzgang von 15.000 bis 30.000 Hz umfasst; "genau so viel" wie der zwischen 30 und 60 Hz.

"Rein elektronisch" bringen es Dein Marantz und Deine Boxen also auf jeden Fall bis heute voll!

- Festzuhalten gilt aus meiner Sicht, dass ALLE HiFi-Komponenten - bei Dir ist es eben ein Marantz 2265B mit Heco Aleva - nur eine Aufgabe haben: MUSIK - das Können von Musikern - weitestgehend originalgetreu wiederzugeben! Meine persönliche Empfehlung dazu ist deshalb immer wieder, sich zum Beispiel die Musik-DVD "Roxy Music - Live at the Apollo" zu besorgen, und die über die heimische Anlage - mit Vergleich zum Dargebotenen über TV - ganz einfach mal laufen zu lassen...

Ein unbedingt lohnenswerter "Test"!

"DVD ab 9,35 €"; - "(er- ) klärt Vieles!" :-)

Auch so ein altes Märchen das man für tiefe Töne einen bestimmten , langen Raum benötigt...

@ "ATC":

Die Berechnungen bei http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm z.B. beruhen auf reiner Mathematik; und auf Physik.

Deine "Behautung" (!), es sei "ein altes Märchen das man für tiefe Töne einen bestimmten, langen Raum benötigt", begründest Du wie?

Heute Abend gibt es laut Programm-Zeitschrift auf Phoenix um 21:45 übrigens "Die Akte Oppenheimer".
- Du weißt, wer Robert Oppenheimer war?
- Jemand, der vor seinem eigenen Geist auf die Knie gefallen ist!

Ungefähr 100 - eher 200 - "Level" tiefer beginnt die Akzeptanz davon, dass die Wellenlänge einer Ton-Frequenz von 60 Hz eben "5.716666666667" Meter beträgt - ob Dir das nun passt, oder nicht.
Das IST so!

- Und dass Dein eigenes Wohnzimmer offenbar nicht ganz so groß oder nicht ganz so lang ist, interessiert doch eine "Wellenlänge" nicht!

Och sch...., was mach ich jetzt? Mein Wohnzimmer ist größer...
Hoffentlich verlaufen sich die Wellen nicht

wie muss man sich das denn deiner Meinung nach vorstellen?

die Welle kommt da ganz vorsichtig (ok, bei normaler Raumtemperatur macht sie das mit 343m/s, das ist nicht gerade vorsichtig) aus dem LS gekrochen, guckt sich ein paarmal um und stellt dann ganz erschrocken fest: shice, der Raum ist nur 5m lang und ich mit meinen 60Hz bin 70cm länger, die Breite ist noch geringer und von der Höhe ganz zu schweigen. Hmm, was mache ich denn jetzt?
und kriecht wieder zurück in den Lautsprecher

also:

Bei ("nur") 60 Hz sind das immerhin 5,7166666 Meter, die Du zwischen den Lautsprechern und Deiner Couch mindestens brauchst, um diese Frequenz - so, wie sie ist - auch tatsächlich wahrzunehmen.

ist schon ein Ammenmärchen!

im Arbeitszimmer sind die LS nur jeweils einen guten Meter von meinen Ohren entfernt.
nach deiner Theorie kann ich dort also keinen Ton unterhalb von 343Hz hören?!?
ich kann dir versichern, dem ist nicht so

Carlos, es geht nicht darum das die Wellenlänge 5,scheissmichtot m lang ist,
sondern um deine falsche Schlussfolgerung das man die Frequenz erst nach einem bestimmten Abstand wahrnehmen kann.

Die Berechnung wurde nicht angezweifelt

(Achja, ein einfacher Selbsttest sollte dir da doch Klarheit verschaffen...)

@ "Mickey_Mouse", @ "ATC", & Co:

Eure Kommentare: "hoffentlich verlaufen sich die Wellen nicht" ("yahoohu"); "der Raum ist nur 5m lang und ich mit meinen 60Hz bin 70cm länger" ("Mickey_Mouse"); "keinen Ton unterhalb von 343 HZ (dto.), lasse ich als "Experten-Meinungen" hier einfach mal so stehen...

Hi
Ich hab das auch mal genauso getestet um zu erfahren wo bei mir die obere Grenze erreicht ist.

Wenn du ganz sicher sein magst nimm mal dein Tablet oder Telefon lade dir eine RTA app, gibts kostenlos darauf, und dann mach den Test nochmal.
Natürlich ist das Mikro alles andere als tauglich, zeigt aber deutlich das die Töne da sind, wir die aber einfach nicht mehr hören können.
Mit nem günstigen Messmikro ca. 50 euro kannst du dann auch jenseits von 20khz was messen

Gruß

Dass selbst billige Lautsprecher locker bis 30 kHz abstrahlen wage ich dann doch zu bezweifeln.
Die beschriebenen 13 kHz Hörvermögen sind dann doch für das Alter etwas mager, mein Sohn ist 1 Jahr jünger als du und schafft über 16 kHz.
Für die Hecos wirst du leider keine belastbaren Messdiagramme bekommen, da i.d.R. nur bis 20 kHz gemessen wird, lediglich die Einzelchassis werden teilweise in der endlosen Schallwand vom Hersteller auch höher gemessen.
Eine 28 mm Billigkalotte mit 42 kHz anzugeben halte ich schon für sehr gewagt, na ja, es prüft ja keiner nach

Für die Alvea 400 gibt es im Netz ein Messdiagramm.
Außer dass die 91 dB mittlerer Schalldruck schlichtweg nicht stimmen (85 dB sind ehrlicher, aber da mogeln die meisten Hersteller) erreich diese bei -3dB stattliche 36-38 Hz.

BG
Wastler

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:

....Selbst die einfachsten Tröten kommen ohne Probleme auf 30kHz.........

niemals!

20 KHZ ohne Pegelverlust ist bereits eine Herausforderung.

Ich messe selber Amplitudenfrequenzgänge seit 1990; ziehe bitte zusätzlich die Frequenzgänge aus den Gazetten heran.

Wirklich linear über 20 KHZ ist kaum einer.

Von daher sollte im vorliegenden Kontext erst mal sicher gestellt sein, dass nicht der LS der limitierende Faktor ist.

Wie sieht es mit der Hörfähigkeit aus?
Manche hören doch >> 20kHz auch im Alter. ?

die "billigste" VIFA Kalotte die ich finden konnte ist die HT250 (21€ Einzelstück Preis inkl. MwSt.):
30kHz laut Datenblatt inkl. Massschrieb
(natürlich auf Achse!)

bei mit Ferrofluid "einbalsamierten" Teilen ist es wahrscheinlich anders, die sind ja schon tot

Das zeigt die überragende Qualität der Vifa-Hochtöner, nehme doch mal Monacor, oder z.T. SEAS, da sieht es ganz anders aus.

BG
Wastler

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

die "billigste" VIFA Kalotte die ich finden konnte ist die HT250 (21€ Einzelstück Preis inkl. MwSt.): 30kHz laut Datenblatt inkl. Massschrieb (natürlich auf Achse!)......

mit Herstellerschrieben ist das so eine Sache...

Miss mal 10 tatsächlich gekaufte Paare nach und vergleiche, da ergeben sich meistens ganz andere Werte.

In der Praxis kommt noch hinzu, dass meistens ab 20 KHZ sowieso Ende ist, da CD als Quelle verwendet wird.

die erste SEAS Kalotte (19TTF) die ich gefunden habe (30€) ist zwar "nur" mit 20kHz angegeben, kommt laut Frequenzschrieb aber ebenfalls auf 30kHz.
ist aber prinzipiell auch egal, weil z.B. eine CD oder jedes andere Medium mit 44,1kHz Samplefrequenz prinzipiell nicht über 20kHz kommt.

bei eigenen Messungen dürfte das Messer-Equipment die "Spaßbremse" sein. Ich habe hier noch ein Yamaha Audiogram3, das fällt bei 10kHz massiv ab, dem Behringer ECM8000 kann man da auch nicht mehr trauen, das Umik-1 hat nur eine Kalibrierung bis 20kHz und mehr ist wegen der USB Schnittstelle und 48kHz Samplerate ja auch wieder komplett sinnlos.

es war ja auch nicht die Frage nach linear, sondern ob man mit "normalen" Lautsprechern sein Gehör testen kann.
und da ist es nunmal so, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei "normalen" Ohren und "normalen" Lautsprechern die LS locker ausreichen um die Grenze auszuloten. Nur das wollte ich sagen.

https://www.klinikum...e-Kortex.5503.0.html

Hab hier mal einen Link eingestellt der einiges zu unterschiedlicher
Wahrnehmung erklärt.Sehr interessant!

CarlosDZ (Beitrag #11) schrieb:

@ "Mickey_Mouse", @ "ATC", & Co: Eure Kommentare: "hoffentlich verlaufen sich die Wellen nicht" ("yahoohu"); "der Raum ist nur 5m lang und ich mit meinen 60Hz bin 70cm länger" ("Mickey_Mouse"); "keinen Ton unterhalb von 343 HZ (dto.), lasse ich als "Experten-Meinungen" hier einfach mal so stehen...

Geh doch einfach mal in eine Musikalienhandlung deines Vertrauens und schnapp dir einen E-Bass. Vorher natürlich nett fragen. Dann schliess den an einen Verstärker an und zupf die leere E-Saite. Du bist vielleicht 1 m entfernt und du wirst die 41 Hz klar und deutlich hören.
Dein Missverständnis ist einfach dieses: Es können sich stehende Wellen nur ausbilden, wenn sie genug Platz für mindestens eine Wellenlänge haben (Randbedingung ist ein Schalldruckmaximum an den Wänden). Schall kann sich selbstverständlich auch unterhalb dieser Frequenz ausbreiten. Er kann halt keine stehende Welle ausbilden.

In den aktuellen Meinungsaustausch möchte ich gerne nur ein Wort einbringen, dass bisher hier nicht - oder zumindest nur völlig unterbewertet - vorkommt: "Reflektion".

@ "Don_Tomaso": Stelle Dich mit einem E-Bass einfach mal auf ein großes Feld, z. B. in der Lüneburger Heide - von mir aus aber auch an den nächsten Nord- oder Ost-See Strand -, "und zupf die leere E-Saite"...

- Wenn Du dann noch immer 41 Hertz in 1 m Entfernung "klar und deutlich" hörst (!), gibt's nur noch zwei Erklärungen: Die Erde ist doch eine Scheibe!, oder irgend etwas stimmt an Deiner Behauptung nicht.

CarlosDZ (Beitrag #22) schrieb:

In den aktuellen Meinungsaustausch möchte ich gerne nur ein Wort einbringen, dass bisher hier nicht - oder zumindest nur völlig unterbewertet - vorkommt: "Reflektion". @ "Don_Tomaso": Stelle Dich mit einem E-Bass einfach mal auf ein großes Feld, z. B. in der Lüneburger Heide - von mir aus aber auch an den nächsten Nord- oder Ost-See Strand -, "und zupf die leere E-Saite"... - Wenn Du dann noch immer 41 Hertz in 1 m Entfernung "klar und deutlich" hörst (!), gibt's nur noch zwei Erklärungen: Die Erde ist doch eine Scheibe!, oder irgend etwas stimmt an Deiner Behauptung nicht.

warum sollte man den Ton nicht hören?!?

Mal bitte erklären.

Vielen Dank!

es gibt immernoch Mythen und Saagen,
und das soll um Himmels Willen auch zur Zufriedenheit so bleiben

für normaler mainstream Musik reicht bei Lautsprechern ein guter Frequenzgang von 50 bis 15000 Hz -3dB.

wer wissen will,
was für ihn reicht,
besorgt sich gute Kopfhörer mit dokumentierten Eigenschaften,
und einen EQ mit zusätzlich einstellbaren Hoch und Tiefpässen. ( meinetwegen als App, plug in, ...... )

fertig,
rumspielen,
gut ist

Der Kopfhörer muss allerdings so groß sein, das die Ohrpolster 5,6177...m von jedem Ohr entfernt sind

auch outdoor ??

ATC (Beitrag #25) schrieb:

Der Kopfhörer muss allerdings so groß sein, das die Ohrpolster 5,6177...m von jedem Ohr entfernt sind :L

Stichwort Druckkammereffekt.

Big_Määääc (Beitrag #26) schrieb:

auch outdoor ?? :D

Ach Mist...

Draußen funktioniert eh alles, da kann der Schall zur Not auch 1x rund um die Erde

1 mal um eine Scheibe ?! du bist witzig

Da steht ja auch noch die Schallmauer im Weg...

Verflixt....Probleme über Probleme

Da sing ich doch wohl besser gleich selbst,
obwohl, bei meiner tiefen Stimme muss ich mein Ohr dann 3m langziehen damit ich auch hör was ich sing.
Deshalb hört sich das auch so schrecklich an, man lernt halt nie aus...