B&W - nicht nur kluges Marketing sondern auch Sounding?

w202golf (Beitrag #249) schrieb:

Sorry Bic Määck, aber kannst Du dich auch verständlich ausdrücken ???? :?

Schaut nicht so aus als hätte es eine Wirkung gehabt

ingo74 (Beitrag #233) schrieb:

thewas (Beitrag #229) schrieb: Ingo, bin sehr gespannt auf deine kommenden Hörvergleiche. Ich berichte :prost

Ich bin immer noch gespannt auf den konkreten Bericht - Kommt da noch was oder ist der Sprengstoff ausgegangen?

Doch ja, ich kann mich grad nur nicht aufraffen, nen langen Bericht zu schrieben

Kurz geschrieben - die Kurve ist nicht meins für meine Musik, alte Aufnahmen, vor allem die 70er und 80er (Led Zeppelin, Gary Moore, Meat Loaf etc.) profitieren davon sehr häufig, aber meine Musik (House, Elektronik, HipHop, Rap uä.), gefällt mir da durch die Bank weniger, die audiophilen Sachen (Singer/Songwriter-Gechichten) gefallen mir wenige besser und bei Jazz und Klassik ebenso.

ingo74 (Beitrag #254) schrieb:

die audiophilen Sachen (Singer/Songwriter-Gechichten) gefallen mir wenige besser und bei Jazz und Klassik ebenso.

Na dann warten wir mal auf lange Version

Edith: Evtl. etwas weniger mit Zielkurven auseinandersetzen

ingo74 (Beitrag #254) schrieb:

....Kurz geschrieben - ...

Wir sehen (mal wieder),
es hängt -- neben den räumlichen Gegebenheiten -- alles ab von den konkreten Aufnahmen die gehört werden.

Eine einfache, immer passende Wohlkling-Strategie gibts wohl nicht, evtl. für Hintergrundbeschallung,
aber wenn es musikalisch richtig zur Sache gehen soll, nee .

Vielleicht gewinnen wir durch den Thread Thread zu Zielkuven und Hauskurven neue Erkenntnisse die hier einfließen können und um zu sehen ob die hörphsychologischen Ergebnisse der B&W R&D richtig sind.

Das glaube ich nicht.

Außerdem zeigen diese Diagramme rein die Messwerte vom Schallereignis an einem bestimmten Punkt,
wie gut zB. eine Gitarrensaite (korrekte Verteilung der Oberwellen) reproduziert wird, kommt da gar nicht in Betracht.

B&W stimmt einfach bei 2 kHz etwas deutlicher (+2 dB?) ab.
Das reicht schon ..

thewas (Beitrag #243) schrieb:

Gerade schmallbandige Dips sind psychoakustisch kaum wahrzunehmen, Peaks schon eher, müssen aber auch im Musikmaterial signifikant auftreten,

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Gruß Mart

.JC. (Beitrag #258) schrieb:

B&W stimmt einfach bei 2 kHz etwas deutlicher (+2 dB?) ab.

Aha, so einfach ist das - Passt aber irgendwie nicht in die Gedankenwelt von Theo

TEKNOne (Beitrag #245) schrieb:

Hallo, die großen teuren B&Ws sind aus meiner Sicht so abgestimmt, dass Sie tonal richtiger sind bei dem Betrieb mit zu großen Hörabstand und der Annahme, dass relativ viel diffuser Schall am Hörplatz ankommt. Also genau da wo sie meist eingesetzt werden in riesigen Wohnzimmern mit über 3,5m Hörabstand. Für meine Begriffe hören sie sich in dem speziellen Einsatzfall auch besser an als viele andere Lautsprecher die ähnlich wenig bündeln. Idealer sind allerdings Lautsprecher die für den Hörabstand richtig bündeln (hier sehr stark). Durch die Head-Related-Transfer-Function ist die tonale Bewertung von Schall aus allen Richtungen leicht anders und eben auch die tonale Bewertung von diffusen Schall anders als die von direkten Schall aus einem Winkel. Dazu kommen andere psychoakustische Effekte. Rundumstrahler werden daher in der Regel auch ähnlich Abgestimmt...

Endlich mal einer, der meine Frage vor 4 Jahren in etwa beantwortet hat.

http://www.hifi-foru...&back=&sort=&z=4#156

Hallo Zusammen,

sorry, wenn ich einfach nur auf den Threadtitel antworte.

Aus meiner Sicht ist es Marketing UND Sounding, wobei beides in meinen Augen recht gut gemacht ist.

Ein Tonmeister wird damit natürlich wohl eher nicht glücklich, weil er eine neutrale Abhöre für seine eigene Gestaltung braucht.
Die Abbey Road Abhöre würde ich deshalb eher zum Marketinganteil zählen, wobei ich mal irgendwo gelesen habe, dass dieses System komplett aktiv ausgeführt wurde, was ich aber nicht zum Fakt erhebe.

Die B&W Abstimmung wirkt aus meiner Sicht klanglich entschärfend. Der erste Dip bei 3kHz macht alles räumlicher und tiefer, während der Dip um 5kHz wirklich nötig ist, um die geometrisch abgesetzten, sehr gut rundstrahlenden Hochtöner im Energiefrequenzgang einzufangen, während er in der ersten Wellenfront vordergründige S(ybilaten)-Laute mildert.

Da waren aus meiner Sicht erfahrene Entwickler am Werk.

Auf mich wirkt das alles ziemlich durchdacht und auch wenn ich mir keine B&W kaufen werde, weil mir meine neutralen Klein&Hummel Monis am besten gefallen, verstehe ich die Leute, denen der Klang zusagt.

Viel Spaß damit und beste Grüße
Rainer

Hallo Rainer,

danke für mal einen positiven Bericht über B&W. Ist hier ja extrem selten..

Ein Tonmeister wird damit natürlich wohl eher nicht glücklich, weil er eine neutrale Abhöre für seine eigene Gestaltung braucht. Die Abbey Road Abhöre würde ich deshalb eher zum Marketinganteil zählen

Dies liest man ja fast immer, wenn mal wieder erwähnt wurde, dass diese LS auch in Tonstudios zu finden sind.

Ich hab mal vor längerer Zeit hier nachgefragt, ob es dazu belastbare Fakten gibt. Also ob hier jemand wirklich das weis, dass die B&Ws nur zu Marketingzwecken bzw. nur zu Show für die Kunden dort stehen.

Da kam dann nichts mehr. Es sind also immer nur Vermutungen. Vor allem von den Profis hier, die natürlich nur ihre Monitore gelten lassen wie Genelec, Geithain, Neumann, Adam und noch paar mehr....

Ich finde, man sollte schon mal einen Beweis dafür liefern, dass es so ist.

Mfg Franz

Exboxenschieber (Beitrag #263) schrieb:

Ich finde, man sollte schon mal einen Beweis dafür liefern, dass es so ist.

Es wurde hier, so weit ich die Diskussionen verfolgt habe, auch nicht behauptet, dass es so ist, sondern im Gegenteil betont, dass das eben auch der Grund sein könnte. Einige B&W-Fans hatten die Fotos als Beweis angesehen, dass die B&W sich für Studios besonders gut eignen und doch einfach nur spitze sein können, wenn man sie so oft in renommierten Studios sieht.

Und das ist eben kein Beweis, weil man nicht weiß, warum genau die dort stehen. Da gibt es eben mehr denkbare Ursachen als der reine Klang:

1. Marketing / Produktplatzierung / extreme Rabatte durch B&W
   
2. Show-Effekt gegenüber Musikern und Auftraggebern
   
3. Show-Effekt gegenüber der Allgemeinheit
   
4. Bewusste Abhöre auf "gesoundeten" Lautsprechern zur Verifikation des Mixes
   
5. ...
   

Alles nur Vermutungen, das ist völlig klar!

ton-feile (Beitrag #262) schrieb:

... wobei ich mal irgendwo gelesen habe, dass dieses System komplett aktiv ausgeführt wurde, was ich aber nicht zum Fakt erhebe. ...

Wenn Fakt, dann könnten sich einige der Fragezeichen in unserer Diskussion auflösen,
denn eine Aktivweiche wird wohl kaum das -- klanglich bedeutsame -- passive "6 dB"-Filter im MHT-Bereich nachbilden.

was stehen denn da in den Tonstudios für B&W Lautsprecher.

sind das die StandartKisten,
die jeder zu kaufen bekommt,
oder sind es dafür umgestrickte,
gar vollaktive, DSPgesteuerte Lautsprecher,
für die sogar die Raumakustik angepasst wurde,
damit man damit genauso neutral arbeiten kann,
wie mit in Abstrahlung und Eignung gebaute TonMonitore in für Tonstudios standartmäßiger Raumakustik ?

Hi,

LS in einem Tonstudio stehen grundsätzlich da rum um auch genutzt zu werden. Und wenn es Bilder gibt davon, kann man schon davon ausgehen, dass die nicht nur zu Showzwecken da sind.

Es ist daher legitim darauf hinzuweisen dass diese LS auch zum arbeiten genutzt werden.

Aber egal.

Schade, dass scheinbar hier niemand da mehr Insiderwissen hat. Wäre ja interessant.

Mfg

Franz

Exboxenschieber (Beitrag #267) schrieb:

Es ist daher legitim darauf hinzuweisen dass diese LS auch zum arbeiten genutzt werden.

Keine Frage, das ist es.

Schade, dass scheinbar hier niemand da mehr Insiderwissen hat. Wäre ja interessant.

Ja, würde mich auch sehr interessieren. Leider sind hier im Forum aber nur sehr wenige Profis aus der Studioszene aktiv.

Ich kann nur eine kleine persönliche Erfahrung beitragen: In einem sehr großen und aufwendigen Tonstudio, in dem ich einmal war, standen auch große HiFi-Passivlautsprecher eines Kleinherstellers für mehrere zehntausend Euro Listenpreis. Dort weiß ich zumindest, dass dieses Studio dem Hersteller auch als Showroom für Kaufinteressenten dient.

"Beweise " habe ich da auch nicht, dass die Lautsprecherentscheidung vom Hersteller finanziell goutiert wurde, aber ein gewisses gegenseitiges Interesse von Hersteller und Studioinhaber kann man nicht abstreiten.

Hab nun auch nicht alles verfolgt, aber diese Fotos kursieren ja im Netz. Soweit man das sehen kann (hier nicht, aber auf anderen Netzfotos), vermutlich vollaktiv mit getrennten Zweigen/Endstufen für Bass und Mittel/Hochton. Entsprechend raumkorrigiert kann das funktionieren. Ein Beweis für die Qualität und Linearität ist das natürlich nicht. solche Fotos, bei denen zufällig auch das Studiologo auf den Monitoren prangt, sind ja nicht zufällig während der Arbeit entstanden, da haben alle beteiligten etwas von. Auch Linn und Dynaudio werben damit, Tonstudios zu bestücken. Und viele dort übliche LS sucht man auf dem Hifi-Markt vergebens. Insiderwissen fehlt mir allerdings auch.

Skywalker


Abbey Road

Mein Gott, diese vielen Knöpfe.

Dass da noch jemand durchblicken kann.

Franz, echt beeindruckt

was mich allerdings wundert,
das die "Monitore" relativ doof zwischen Fenster und Pult stehen.

normal werden die Lautsprecher höher oder direkt an Oberkannte Pult gesetzt,
um akustisch sinnvoll abstrahlen zu können.

es sei denn man möcht den "Orchestergraben" nachstellen

Wenn man sich Studios weltweit in Medien wie TV Sendungen, Zeitschriften Artikel und Youtube Videos anschaut, sieht man hauptsächlich KRK und Yamaha in den Home Studios und oft Genelec, Adam, Focal (aktive studio monitore) & Co in den professionellen Studios vertreten, B&W und generell passive Hifi Lautsprecher sind dort die Ausnahme, sonst würde ja auch nicht nur der Name Abbey Studio sofort jedem Hifi Fan einfallen wenn er den Namen B&W hört. In den späten 70ern frühen 80ern wo man öfter noch mit großen passiven Kisten abmischte war jedoch die alte 801 öfter vertreten. Ist aber hier eigentlich auch off topic.

On Topic ist allerdings der Marketing-Effekt, der durch solche Kooperationen entsteht.

(und die Aufstellung ist gar nicht so übel, da Mittel- und Hochtöner deutlich über dem Mischpult frei und auf Ohrhöhe sind)

Auf früheren CD Produktionen/Beileger der CD stand geschrieben, dass die Aufnahmen über B&W (801 Matrix) abgemischt wurden.

Und warum stand das wohl dadrauf ...

Big_Määääc (Beitrag #271) schrieb:

dass die "Monitore" relativ doof zwischen Fenster und Pult stehen.

die stehen da nur für das Werbefoto

normalerweise sieht es so in einem Tonstudio aus

gapigen (Beitrag #274) schrieb:

... über B&W (801 Matrix) abgemischt ...

Die gelten auch noch als weitgehend neutral abgestimmt.
https://www.stereoph...speaker-measurements

Um wieder zurück auf das B&W Voicing zu kommen, es gab 2003 einen ausgiebige Studie und AES Veröffentlichung über 18 Monaten Blindtests mit 36 verschiedenen Gruppen von Hörern (alleine 256 Hörer aus den Bereichen audio retailer, marketing and sales, professional audio reviewer and college student), das Paper kann man hier kostenlos lesen https://pearl-hifi.c...rained_Listeners.pdf

Dabei wurden 4 hochwertige Lautsprecher im Preisbereich um $10000 verglichen, einer davon war eine damals aktuelle 802 N die auch den euphonischen 2kHz Präsenzdip hat, wenn auch nicht so ausgeprägt wie spätere Modelle und auch kaum einen 6 Khz Dip wie die aktuellen.
Die Präferenzreihenfolge war bei "trained listeners" und "untrained listeners" die selbe, nur die Gesamtpunkte waren bei ersteren niedriger.
Die B&W (Lautsprecher "B" im AES Paper hatten dort den dritten Platz gemacht, deutlich abgeschlagen jedoch war der letzte Platz, große Elektrostaten "M" mit starken Resonanzen und den größten Abweichungen der Linearität.

Persönlich würde mich faszinieren wenn Hifi Hobbyisten Stammtische ähnliche Blindtests organisieren würden, auch ohne Shuffler, aber leider ist dieses Hobby im Vergleich zu anderen eher weniger organisiert und "sozial", vermutlich auch weil es eher von älteren Leuten betrieben wird die nicht die Motivation für sowas haben (was ich natürlich auch verstehe).

Hoffentlich findet der eine oder andere die Veröffentlichung auch interessant.
Viele Grüße
Theo

.JC. (Beitrag #276) schrieb:

die stehen da nur für das Werbefoto normalerweise sieht es so in einem Tonstudio aus

... und was findet man da an dritter Stelle? B&W-Lautsprecher. Dort sogar aufgestellt von Thomann, die diese Lautsprecher überhaupt nicht vertreiben, sondern nur jede Menge Studiomonitore ... https://audioprof.th...hilharmonie-gasteig/

Webefotos sind das dort doch (fast) alle.

@Theo, weißt du denn auch, welche Lautsprecher P und I waren? P = PMC? (M war ja sicher Martin Logan ...)

Infinity Primus 363
Polk Rti10
Martin Logan Vista

Hallo Zusammen,

es erscheint mir durchaus vorstellbar, dass sich Studiobetreiber gesoundete Hifi Lautsprecher als Referenz anschaffen.
Man will ja wissen, wie es dann beim Konsumenten klingt.
Solche Lautsprecher sind deshalb auch evtl. fürs Mastering interessant.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand auf solchen Lautsprechern eine Aufnahme-/Mischungssession fahren würde, weil dann unter Umständen Probleme unentdeckt blieben.

Wenn Ihr Euch den Bilder-Link von .JC. angesehen habt, konntet Ihr einige Yamaha NS-10M auf der Meterbridge stehen sehen.
Die Lautsprecher klingen ziemlich gruselig und dienen zum einen dazu, den Worst-Case beim Konsumenten zu simulieren.

Zum anderen sind sie aber toll, um die Qualität einer Aufnahme in den Mitten zu beurteilen und für den Schnitt, weil sie ein wenig wie eine Ton-Lupe wirken.
Das kommt daher, weil sie bei ca. 1700Hz um 5dB zu laut sind (sowas gefällt eigentlich nur Stromgitarrenspielern ).

Meinen habe ich deshalb einen passiven EQ verpasst.


Was ich damit sagen will ist, dass es beim Einsatz von Lautsprechern im Studiobereich auch immer darum geht, was sie abbilden sollen.

Die NS10M für den Ghettoblaster und zum besseren Erhören von Problemen, die B&W 800D (z.B.) für das gehobene Hifi-Klientel.
Vielleicht haben die AbbeyRoad Studios auch deshalb verschiedene Mastering Studios.
https://www.abbeyroad.com/mastering


Viele Grüße
Rainer

B, P, M, I ... Eine echte Verblindung sieht aber anders aus.

Hallo,

thewas (Beitrag #250) schrieb:

Könntest du vielleicht konkretisieren wo genau du die Vorteile deren Abstimmung siehst bezüglich Psychoakustik und HRTF?

Zum Einen ist die tonale Wahrnehmung von diffusen Schall anders als die von direkten Schall, durch die HRTF bedingt. Da es in der Regel nur eine Abmischung der Musik gibt, die für mehr direkten Schall gemacht wurde, muss nun bei rundumstrahlenden Lautsprechern bei hohem Hörabstand der tonale Unterschied behoben werden. Größerer Abfall zu den hohen Tönen und ganz leichter Peak 1kHz, Dip 3kHz und Peak 5kHz.

thewas (Beitrag #250) schrieb:

Die wichtigen Daten eines Spinorama (early reflections, sound power usw) einer B&W zeigen ja nicht viel anderes als z.B. die 0°, 30°, 60° Messungen...

Die gesamte abgestrahlte Schallleistung ist immer entscheidender bei zu hohem Hörabstand und wenn nur in bestimmten Fällen korreliert zu den Messungen bei 30° usw. horizontal…
Wenn man sich die gesamte abgestrahlte Schallleistung genauer anschaut sieht man auch die Trennfrequenzen bei üblichen nicht Koax Mehrwegern, dort ist etwas weniger Energie vorhanden usw.…


Die Subjektiven Test von Harmann sind interessant es wäre allerdings auch eine Schande wenn hier die eigenen Lautsprecher gegen B&W versagen würden. Denn die Harmann Lautsprecher wurden genau für diesen Raum und Hörabstand optimiert. Interessanter wäre es bei gleichzeitiger Entzerrung auf die selbe Zielkurve wie man es heutzutage leicht bewerkstelligen kann.

Was für die Einschätzung ob die B&W was taugen noch interessanter wäre, sind Messungen in einem typischen akustisch optimierten „reiche Leute Wohnzimmer" am Hörplatz, mit den besagten B&W und anderen „linearen“ Lautsprechern mit ähnlicher nicht optimal starker Bündlung und dementsprechend zu hohen Hörabstand. Ich würde tippen, dass die B&W sowohl im Blindtest als auch bei den Messungen als besseren Lautsprecher hervorgeht...

Viele Grüße
Thomas

ton-feile (Beitrag #281) schrieb:

Vielleicht haben die AbbeyRoad Studios auch deshalb verschiedene Mastering Studios. ;)

Wenn man sich die hübschen Bilder nicht nur anschaut, sondern mit der Maus drüber hovert, kommt eine Beschreibung. Tara: Es sind in allen Studios Nahfeldmonitore vorhanden. - Hätte das hier tatsächlich jemand gedacht

TEKNOne (Beitrag #283) schrieb:

muss nun bei rundumstrahlenden Lautsprechern bei hohem Hörabstand der tonale Unterschied behoben werden. Größerer Abfall zu den hohen Tönen und ganz leichter Peak 1kHz, Dip 3kHz und Peak 5kHz.

Und wie kommt man auf die angegeben Frequenzen? Warum gerade diese?

puffreis (Beitrag #280) schrieb:

Infinity Primus 363 Polk Rti10 Martin Logan Vista

Leider verwechselst du sie mit einem anderen Harman Test (ging mir zuerst auch so):
http://seanolive.blo...at-generation-y.html
The four loudspeakers were floor-standing the models (slide 22): Infinity Primus 362 ($500 a pair), Polk Rti10 ($800), Klipsch RF35 ($600), and Martin Logan Vista ($3800).

während in diesem es um deutlich teurere Modelle geht:

B Three-way dynamic $8,000
P Four-way dynamic $10,000
M Electrostatic/dynamic $11,000
I Four-way dynamic $5,000

ton-feile (Beitrag #281) schrieb:

Wenn Ihr Euch den Bilder-Link von .JC. angesehen habt, konntet Ihr einige Yamaha NS-10M auf der Meterbridge stehen sehen. Die Lautsprecher klingen ziemlich gruselig und dienen zum einen dazu, den Worst-Case beim Konsumenten zu simulieren. Zum anderen sind sie aber toll, um die Qualität einer Aufnahme in den Mitten zu beurteilen und für den Schnitt, weil sie ein wenig wie eine Ton-Lupe wirken. Das kommt daher, weil sie bei ca. 1700Hz um 5dB zu laut sind (sowas gefällt eigentlich nur Stromgitarrenspielern ). Meinen habe ich deshalb einen passiven EQ verpasst. Was ich damit sagen will ist, dass es beim Einsatz von Lautsprechern im Studiobereich auch immer darum geht, was sie abbilden sollen. Die NS10M für den Ghettoblaster und zum besseren Erhören von Problemen, die B&W 800D (z.B.) für das gehobene Hifi-Klientel.

Den NS-10 widmet Toole sogar in seiner neuen Auflage eine ganze Seite, sie sind falsch abgestimmt weil im Gegensatz zu den ähnlich alten tollen NS-1000 (sogar derselbe Entwickler) man als Abstimmungsziel einen linearen Energiefrequenzgang statt Direktschall nahm.

JULOR (Beitrag #282) schrieb:

B, P, M, I ... Eine echte Verblindung sieht aber anders aus. :L

Die Buchstaben sind ja auch nur im Paper damit man sie besser Unterscheiden und merken kann, die Hörer haben natürlich keine Buchstaben gesehen.

TEKNOne (Beitrag #283) schrieb:

Zum Einen ist die tonale Wahrnehmung von diffusen Schall anders als die von direkten Schall, durch die HRTF bedingt. Da es in der Regel nur eine Abmischung der Musik gibt, die für mehr direkten Schall gemacht wurde, muss nun bei rundumstrahlenden Lautsprechern bei hohem Hörabstand der tonale Unterschied behoben werden. Größerer Abfall zu den hohen Tönen und ganz leichter Peak 1kHz, Dip 3kHz und Peak 5kHz.

Die Theorie der anderen Wahrnehmung über Winkeln a la Blauert und HRTF ist mir schon bewusst, aber mich würde interessieren von welcher psychoakustischen Kurve du auf diese Peaks und Dips kommst und warum.

Die gesamte abgestrahlte Schallleistung ist immer entscheidender bei zu hohem Hörabstand und wenn nur in bestimmten Fällen korreliert zu den Messungen bei 30° usw. horizontal… Wenn man sich die gesamte abgestrahlte Schallleistung genauer anschaut sieht man auch die Trennfrequenzen bei üblichen nicht Koax Mehrwegern, dort ist etwas weniger Energie vorhanden usw.…

Das ist korrekt, wobei die Kurven schon ziemlich korrelieren, sie werden ja nicht ganz anders wegen dem vertikalen Crossover Dip, siehe z.B. das von mir heute gepostete Paper.

Die Subjektiven Test von Harmann sind interessant es wäre allerdings auch eine Schande wenn hier die eigenen Lautsprecher gegen B&W versagen würden. Denn die Harmann Lautsprecher wurden genau für diesen Raum und Hörabstand optimiert. Interessanter wäre es bei gleichzeitiger Entzerrung auf die selbe Zielkurve wie man es heutzutage leicht bewerkstelligen kann.

Für Entzerrungen/Zielkurven gibt es sogar ein anderes Paper wo sie tatsächlich sogar die gleiche B&W genommen hatten!
https://drive.google...1ZTUxMGQ4/view?hl=en

Man sieht dass mit Entzerrung der Dips und Peaks sie höher bewertet wurde:



(die gestrichelte Linie ist ohne Korrektur, je besser die Entzerrung bewertet wurde, desto höher wurde die Kurve in dem Plot hinzugefügt)

Was für die Einschätzung ob die B&W was taugen noch interessanter wäre, sind Messungen in einem typischen akustisch optimierten „reiche Leute Wohnzimmer" am Hörplatz, mit den besagten B&W und anderen „linearen“ Lautsprechern mit ähnlicher nicht optimal starker Bündlung und dementsprechend zu hohen Hörabstand. Ich würde tippen, dass die B&W sowohl im Blindtest als auch bei den Messungen als besseren Lautsprecher hervorgeht...

Das kann ich mir im Vergleich mit anderen Lautsprecher die auch keine gleichmäßige Bündelung auch durchaus vorstellen, wobei kommt bestimmt auf den "Gegner" an, das anpassen der Direktschalls um Probleme im Abstrahlverhalten zu kompensieren ist ein alter Trick und wurde schon in den 70er Jahren von erfahrenen Lautsprecherentwicklern benutzt.

Schöne Grüße
Theo

thewas (Beitrag #286) schrieb:

Was für die Einschätzung ob die B&W was taugen noch interessanter wäre, sind Messungen in einem typischen akustisch optimierten „reiche Leute Wohnzimmer" am Hörplatz, mit den besagten B&W und anderen „linearen“ Lautsprechern mit ähnlicher nicht optimal starker Bündlung und dementsprechend zu hohen Hörabstand. Ich würde tippen, dass die B&W sowohl im Blindtest als auch bei den Messungen als besseren Lautsprecher hervorgeht... Das kann ich mir im Vergleich mit anderen Lautsprecher die auch keine gleichmäßige Bündelung auch durchaus vorstellen, wobei kommt bestimmt auf den "Gegner" an, das anpassen der Direktschalls um Probleme im Abstrahlverhalten zu kompensieren ist ein alter Trick und wurde schon in den 70er Jahren von erfahrenen Lautsprecherentwicklern benutzt.

Ich meine auch, dass Lautsprecher mit gleichmäßigerer ähnlich geringer Bündlung schlecht gegen die B&W aussehen. Denn es wird nicht nur mit Verbiegung des direktschalls gearbeitet die Trennfrequenz des Hochtöners ist wahrscheinlich auch nicht zufällig dort. Genau so wie die Größe des TMT die dessen Bündlung bestimmt.

Die Theorie der anderen Wahrnehmung über Winkeln a la Blauert und HRTF ist mir schon bewusst, aber mich würde interessieren von welcher psychoakustischen Kurve du auf diese Peaks und Dips kommst und warum.

Aus der Interpolation und Mittlung der HRTFS geht das hervor was außerdem durch Hörversuche bestätigt wurde. Quelle musst du mal selber suchen gibt aus meiner Erinnerung auch mindestens drei vier die solche Untersuchungen gemacht haben und alle ähnliche verläufe raus bekommen haben (eine ISO gibt es auch dazu).

Edit: P.S. Zur Harman Päsentation: 2,9m Abstand in einem noch nicht sehr großen Raum der akustisch stark an Studios angelehnt ist und trotzdem wurde nicht explizit gezeigt, dass nur die Korrektur 1kHz aufwärts besser bewertet wird. Meine Mutmaßung ist es wurde nicht getestet und wenn doch, dass es bei den Gegebenheiten schon ehr ein Patt ist zwischen beiden Abstimmungen gab. Bei noch höheren Abstand und größeren weniger Richtung Studio bedämpften Raum liegt der Verlauf der B&W deutlich vorne...

Hi,

TEKNOne (Beitrag #283) schrieb:

Wenn man sich die gesamte abgestrahlte Schallleistung genauer anschaut sieht man ..

nichts
unsere Ohren hören sie aber sehr differenziert

Was hier völlig vergessen wird, ist die Form des schallabstrahlenden Mediums,
a: die mikroskopische Form (die Oberfläche) also das Material (Aluminium, Diamant, Holz, Pappe, ...)
b: die geometrische Form (Kalotte - halbkugelförmig, Konus - trichterförmig, Folie - flach, ...)
c: die schallformenden Bauteile (Schalllinse, Horn, ...)
und die Form des Schallsammlers, also die Ohrmuschel.

Das macht zusammen natürlich einiges aus, auch wenn´s gerne (unbewusst) unterschlagen wird.
Und das ist der Grund, warum LS Entwickler messen UND hören, ändern, messen, hören, ändern, ...

TEKNOne (Beitrag #287) schrieb:

Ich meine auch, dass Lautsprecher mit gleichmäßigerer ähnlich geringer Bündlung schlecht gegen die B&W aussehen. Denn es wird nicht nur mit Verbiegung des direktschalls gearbeitet die Trennfrequenz des Hochtöners ist wahrscheinlich auch nicht zufällig dort. Genau so wie die Größe des TMT die dessen Bündlung bestimmt.

Wie gesagt machen das auch andere gute Lautsprecherentwickler seit den 70er und vermutlich früher, z.B. BBC Dip der genau die Aufweitung im Abstrahlverhalten bei der Übernahme der Kalotte kompensierte.

Aus der Interpolation und Mittlung der HRTFS geht das hervor was außerdem durch Hörversuche bestätigt wurde. Quelle musst du mal selber suchen gibt aus meiner Erinnerung auch mindestens drei vier die solche Untersuchungen gemacht haben und alle ähnliche verläufe raus bekommen haben (eine ISO gibt es auch dazu).

Wenn man was behauptet sollte man auch dazu auch die Quellen zeigen können, oder wenigstens genauere Hinweise nach was man suchen sollte, es gibt ja ohne Ende Studien zu allen möglichen HRTF, zudem diese nicht nur von der Richtung sondern auch von der Kopf und Ohrgeometrie abweichen (ein Grund warum Binaurale Aufnahmen nicht ohne persönliche HRTF Korrektur nicht gut funktionieren).

Edit: P.S. Zur Harman Päsentation: 2,9m Abstand in einem noch nicht sehr großen Raum der akustisch stark an Studios angelehnt ist und trotzdem wurde nicht explizit gezeigt, dass nur die Korrektur 1kHz aufwärts besser bewertet wird. Meine Mutmaßung ist es wurde nicht getestet und wenn doch, dass es bei den Gegebenheiten schon ehr ein Patt ist zwischen beiden Abstimmungen gab.

Du meinst dass eine Kurve wie die bestbewerteste mit dem ursprunglichen Präsenzdip noch besser bewertet werden würde? Ich glaube nicht, jedenfalls nicht im direkten Vergleich und guten Aufnahmen wie in dem Test, da entscheidet man sich eher für das realistischer klingende. Im Langzeitversuch jedoch könnte der Präsenzdip gewinnen da er wie von Ingo74, wummew und mir getestet bei manchen Aufnahmen entspannter klingt.

Bei noch höheren Abstand und größeren weniger Richtung Studio bedämpften Raum liegt der Verlauf der B&W deutlich vorne...

Das ist erstmal nur eine unbewiesene Behauptung.

thewas (Beitrag #286) schrieb:

Man sieht dass mit Entzerrung der Dips und Peaks sie höher bewertet wurde: (die gestrichelte Linie ist ohne Korrektur, je besser die Entzerrung bewertet wurde, desto höher wurde die Kurve in dem Plot hinzugefügt)

Vielleicht verstehe ich das nicht richtig. In diesem Plot sehe ich nur, dass die Kurven nach SPL sortiert sind - oder die linke Achse ist nur zum Spaß da. Und je lauter, desto besser. Nebenbei ist die obere Kurve auch die linearste, aber das muss nach dieser Grafik nichts heißen. Aussagefähiger finde ich da dieses:



Drei Raumkorrektursysteme zeigen ein subjektiv besseres Ergebnis als ohne EQ, zwei dagegen ein gleichwertiges bzw. schlechteres. Welche der im Text genannten das sind, konnte ich nicht finden.

Wie ich schon geschrieben hatte wurden sie so geplottet damit sie nicht übereinander sind (also die SPL Werte ignorieren), was dann auch deine zweite Frage beantworten sollte.

Das hattest du geschrieben und ich habe es gelesen. In der Präsentation konnte ich nichts davon finden. Somit wäre das nur eine Behauptung deinerseits.

man sieht ja schön am KurvenDiagram,
das der klassische minus 3 dB pro ansteigende Dekade im Frequenzbereich,
die am wohlwollendsten empfundene ist.

jetzt ist die Frage ,
wie muss ich einen Lautsprecher dann abstimmen,
in direkter und diffuser Schallabstrahlung,
damit der Kunde ohne großen akustischen Aufriss diese wohlwollende Hörplatz Frequenzgangkurve ät home erhält.
und deckt sich diese dann mit den B&W Produkten.

?!?

JULOR (Beitrag #292) schrieb:

Das hattest du geschrieben und ich habe es gelesen. In der Präsentation konnte ich nichts davon finden. Somit wäre das nur eine Behauptung deinerseits. :prost

Weil es offensichtlich ist, die Präsentation ist ja nur eine kurze Zusammenfassung vom AES Paper (leider gibt es keine kostenlose Kopie online), die Harman Leute propagieren selber die Auspegelung bei Vergleichstests, oder glaubst du ernsthaft man hat 95dB mit 65dB verglichen was sogar subjektiv 8 Mal leiser ist!, verglichen?

Aber falls du ehrlich sowas glauben solltest, steht es auch hier vom Author der Studie:

The measurements are plotted from top to bottom in descending order of preference, each vertically offset to more clearly delineate the differences.
http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html

Übrigens für Interessierte gibt es hier eine 20 seitige Diskussion über die Studie in einem US Forum wo er sogar selber teilnimmt: https://www.avsforum...ection-products.html

thewas (Beitrag #294) schrieb:

oder glaubst du ernsthaft man hat 95dB mit 65dB verglichen was sogar subjektiv 8 Mal leiser ist!, verglichen?

Was weiß ich, was die noch alles verglichen haben? Natürlich nicht gleichzeitig, aber man kann ja auch mehrere Variablen nacheinander oder parallel abhängig und unabhägig testen.

The measurements are plotted from top to bottom in descending order of preference, each vertically offset to more clearly delineate the differences.

Da das ist doch immerhin ein Beleg für deine Aussage. Reicht mir. Die Darstellungsweise scheint mir dennoch unüblich. Dann hätte man die Y-Achse nicht darstellen sollen (geht ja durchaus).

Was weiß ich, was die noch alles verglichen haben? Natürlich nicht gleichzeitig, aber man kann ja auch mehrere Variablen nacheinander oder parallel abhängig und unabhägig testen.

Wenn so einen Test in einem wissenschaftlichen Gremium wie der AES veröffentlicht werden soll, achtet man schon auf solche 1x1 Basics, sonst wird er abgelehnt oder im schlimmsten Fall wird man von der wissenschaftlichen community zerlegt. Auch dass die Messungen alle ziemlich genau einen 5 dB Offset miteinander haben ist bestimmt kein Zufall.

Da das ist doch immerhin ein Beleg für deine Aussage. Reicht mir. Die Darstellungsweise scheint mir dennoch unüblich. Dann hätte man die Y-Achse nicht darstellen sollen (geht ja durchaus).

Die Darstellungsweise ist sogar sehr üblich wenn man will dass man viele Kurven alle sehr genau erkennen kann und auch leicht so in den verschiedenen Messprogrammen handzuhaben, man addiert einfach einen Offsetwert, was nach meinem beschränkten Wissen bei den mir bekannten Programmen jedoch nicht machen kann ist die Werte der Abzissen und Ordinaten Werte auszuschalten, das müsste man nachträglich den Screenshot in einem Bildbearbeitungsprogramm bearbeiten.

Letzteres ist z.B. bei SigmaPlot (heute Teil von SPSS) kein Problem. Man kann die Achse auch ganz ausblenden, falls nötig.

Bei generellen wissenschaftlichen Tools wie Matlab usw. auch ist das auch alles kein Problem, nur sind audiospezifische Tools da oft nicht so anpassbar.

Hi,

habe mir heute mal wieder ein paar Hifihefte gekauft. Genauer die Audio, die image hifi und die Hifi Test wg den Lautsprecher Jahrbuch 2019.

Und was soll ich sagen, keine einzige Werbung von B&W drin.

Soviel zu den immer wieder auftauchenden Mutmaßungen, dass B&W vor allem wegen massiv geschalteten Anzeigen so viel Erfolg hat.

Die Mitbewerber werben da keinen Deut weniger.

Mfg

Franz

Mag sein, das B&W bezüglich der Werbung zurückgerudert ist. Aber definitiv wurden in der Vergangenheit reichlich Anzeigen geschaltet, Testsieger gekürt usw. Dies betrifft aber auch andere Anbieter. Der Erfolg beruht sicher nicht einzig allein auf Werbung. Nichtsdestotrotz würde ich der Marketingabteilung ein großes Lob aussprechen.

mit frdl. Gruß