B&W - nicht nur kluges Marketing sondern auch Sounding?

Corynebacterium (Beitrag #400) schrieb:

Was ich damit sagen will - unser Ohr ist lernfähig. Somit sounded B&W vielleicht nicht, sondern es ist einfach die Eigenart des B&W Klangs, an den sich unser Ohr recht schnell gewöhnt.

Genauso ist es! Und da die meisten Menschen so etwas aber nicht glauben können und sich ein absolutes Gehör zuschreiben, wird dann unterstellt, die Lautsprecher müssten sich erst "einspielen" ...

Stimmt absolut!

Warum gibt es Harbeth nicht in schön?

;-)

Ach, lass mal - ich hatte die in ROSENUT und die waren schön. Keine B&W Verarbeitung, aber schön.

https://s15.directupload.net/images/190121/5x6pac82.jpg

Coryne

Hallo Coryne,
sorry, aber diese Boxen (Foto) sehen aus wie Diy aus den 80igern!
So etwas ist doch objektiv in keinster Weise mit der Verarbeitungsqualität von B&W vergleichbar!

@Dador3:
Ich habe dir schon an anderer Stelle mitgeteilt das die B&W im Martim in einem großen Konferenzraum zu hören waren. Schon vergessen
Von "Hotelzimmer" kann nun diesbezüglich wirklich nicht die Rede sein!

Gruß
Willi

OFF TOPIC, hier geht es ja nicht um Harbeth.

@ Willi

Ich finde sie nach wie vor schön - aber ich mag auch Citroen DS/CX oder Volvo 240.

Eben kein Mainstream und diesen Hauch von Perfektionismus.

Coryne

Corynebacterium (Beitrag #400) schrieb:

Somit sounded B&W vielleicht nicht, sondern es ist einfach die Eigenart des B&W Klangs

Tautologie oder Kontradiktion? - ich weiß es einfach nicht

Tautolgie mit Hang zum Pleonasmus.

Irgendwann muss man den Thread ja mal verstehen.

Coryne

WilliO (Beitrag #405) schrieb:

Schon vergessen

Offensichtlich!

Zu der Gewöhnung von Tonalitäten hatte ich ja schon in meinen vorigen Beiträgen geschrieben:

thewas (Beitrag #382) schrieb:

Die Sache ist jedoch die, tonal gewöhnt man sich sehr schnell an ein Sounding und er erscheint einem dann normal, bis man wieder den direkten Vergleich hat, von daher würde ich vermuten dass nichts wirklich vermisst wird, geht mir auch so wenn ich verschiedene EQ settings teste.

thewas (Beitrag #289) schrieb:

Du meinst dass eine Kurve wie die bestbewerteste mit dem ursprunglichen Präsenzdip noch besser bewertet werden würde? Ich glaube nicht, jedenfalls nicht im direkten Vergleich und guten Aufnahmen wie in dem Test, da entscheidet man sich eher für das realistischer klingende. Im Langzeitversuch jedoch könnte der Präsenzdip gewinnen da er wie von Ingo74, wummew und mir getestet bei manchen Aufnahmen entspannter klingt.

Von daher glaube ich inzwischen dass die B&W in der Praxis sehr gut funktionieren, da man sich an der Tonaliät schnell gewöhnt (ging mir früher auch so) und dann ihren angenehmen Charakter und ihre klirrarmen Chassis schätzt.

thewas (Beitrag #410) schrieb:

Von daher glaube ich inzwischen dass die B&W in der Praxis sehr gut funktionieren

Na nu, wat is denn?

Ja, das ist mir in der Vergangenheit auch immer so beim Hören der B&W bewusst geworden.

Wie schön, wie transparent, wie sauber klingen diese KLIRRARMEN Chassis.

Ich schrieb schon des Öfteren AUDAX an...warum baut ihr keine klirrarmen Chassis.

Nun ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Coryne

Wartend auf klirrarme Chassis!

Wie wird der geringe Klirr erreicht und welche Werte werden bei Mitbewerbern erreicht? Kevlar-Chassis werden auch in unteren Preisregionen verwendet. Nur das Membranmaterial ist vermutlich nicht der Grund.

schelmisch würde ich natürlich sagen :

das bei der Dimont 802 vll der Dip im Präsenzbereich gesetzt wurde,
weil der Mitteltöner dort doch etwas mehr Klirr raushaut ( k2 k3 .... what immer )
und man so mit den höheren Pegel im Hochton,
das "krispe" des ChrystalHochtöners besser wahrnimmt,
wenn mans schon bezahlen will, oder gar hat .

Big_Määääc (Beitrag #416) schrieb:

das "krispe" des ChrystalHochtöners besser wahrnimmt, wenn mans schon bezahlen will, oder gar hat .

Das sehe ich auch so. Der Kunde will ja auch erleben was im Werbeprospekt steht. Wenn dort steht, dass die Hochtöner etwas besonderes sind, dann müssen die auch anders klingen als die "normalen". Mitunter, damit die Leute etwas haben, worüber sie dann mit anderen reden können. Das ist werbetechnisch eine richtige Maßnahme.

Wenn die das nicht machen würden, dann müssten sie ja ins Werbeprospekt schreiben: "Wir haben in den letzten 25 Jahren an Passivlautsprechern nichts verbessern oder das Rad neu erfinden können, aber kaufen Sie doch unsere neueste Evolutionsstufe".

Interessant wäre in dem Zusammenhang zu sehen, wie sich beispielsweise bei Focal Abstimmung der Lautsprecher mit "Be" Hochtöner ggü. der Lautsprecher ohne "Be" verhält.

Mit der Focal ist es interessant.

Corynebacterium (Beitrag #414) schrieb:

Ja, das ist mir in der Vergangenheit auch immer so beim Hören der B&W bewusst geworden. Wie schön, wie transparent, wie sauber klingen diese KLIRRARMEN Chassis. Ich schrieb schon des Öfteren AUDAX an...warum baut ihr keine klirrarmen Chassis. Nun ja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Coryne Wartend auf klirrarme Chassis!

Hast du schon mal Klirrmessungen von Lautsprechern verglichen? Die B&W Modelle fallen durchaus positiv durch niedrige Klirrwerte auf, was nicht bedeuten muss dass es auch nicht andere Lautsprecher mit niedrigeren Klirrwerten gibt. Welche aktuelle Fertigbox meinst du mit den Audax Chassis und hast du auch Messungen dazu?

hs65 (Beitrag #415) schrieb:

Wie wird der geringe Klirr erreicht und welche Werte werden bei Mitbewerbern erreicht? Kevlar-Chassis werden auch in unteren Preisregionen verwendet. Nur das Membranmaterial ist vermutlich nicht der Grund.

Natürlich nicht, zudem geht es ja auch nicht nur um dem Mittelton (obwohl der psychoakustisch am wichtigsten ist). Klirrarme und vor allem wichtig IMDarme Chassis werden eher durch sorgfältiges Engineering erreicht, Stichwörter möglichst lineare und symmetrischen Sicken- und Spidersteifigkeiten, Kurzschlussringe usw., alles Eigenschaften die heutzutage z.B. mit der Klippelsoftware gemessen werden. https://www.klippel....linearity_Poster.pdf
Klirrmessungen werden z.B. bei den Audio/Stereoplay Tests gezeigt, Klirrwerte bei den STEREO Tests und obere Klirrgrenzen bei technischen Datenblätten von B&W.

Big_Määääc (Beitrag #416) schrieb:

schelmisch würde ich natürlich sagen : das bei der Dimont 802 vll der Dip im Präsenzbereich gesetzt wurde, weil der Mitteltöner dort doch etwas mehr Klirr raushaut ( k2 k3 .... what immer )

Das ist aber nicht der Fall (Klirrmessungen sind ohne Tadel, auch prozentuale), der Dip ist eher für das angenehme Voicing im Direktschall.

Danzig (Beitrag #417) schrieb:

Das sehe ich auch so. Der Kunde will ja auch erleben was im Werbeprospekt steht. Wenn dort steht, dass die Hochtöner etwas besonderes sind, dann müssen die auch anders klingen als die "normalen". Mitunter, damit die Leute etwas haben, worüber sie dann mit anderen reden können.

Das ist natürlich wahr, gerade die ersten Diamond Serien waren schon sehr speziell im Hochton abgestimmt, hat aber nichts mit der Klirrdiskussion zu tun.
Wenn man sich viele Lautsprechern Messungen anschaut sieht man das Phänomen dass oft teuere Modelle und Serien mehr von der Linearität abweichen, die sollen ja auch anders klingen bei der Vorführung, sonst würden sie vermutlich weniger Leute kaufen. In der Studio Monitor Szene ist es da oft anderes, da klingen verschieden große Lautsprecher viel ähnlicher und werden eher vom Tiefgang, Maximalpegel und empfohlenen Hörabstand differenziert.

Moin,

thewas (Beitrag #419) schrieb:

.. die sollen ja auch anders klingen bei der Vorführung, sonst würden sie vermutlich weniger Leute kaufen.

vermutlich trifft das auf die Mehrzahl der Käufer zu, sonst würde man sie nicht so bauen.

Hat mal jemand Messungen der B&W Mitteltöner zu Hand, also ungefähr so?

.JC. (Beitrag #420) schrieb:

Hat mal jemand Messungen der B&W Mitteltöner zu Hand, also ungefähr so?

Bitte sehr:
http://www.zaphaudio.com/blog.html (bei June 3, 2011)
http://www.acourate.com/FST.zip (von Uli Brügemann der den Treiber sogar in einem eigenen Lautsprecher verbaut hatte)
Der FST Mitteltöner ist schon ein feines Chassis, von Gesamtlautsprechermessungen die ich bisher gesehen habe hat der neue Continuum Mitteltöner etwas mehr Klirr (aber immer noch sehr gering und unter den Hörschwellen, dafür aber ein schnelleres und mehr sauberes Abklingverhalten).

Ich mag ja kaum fragen:
Warum seid ihr euch so sicher dass Klirr /IM in den gezeigten Größenordnungen beim Hören mit Musik eine Rolle spielen ? .

Klirrschwellen bei Musik sind tatsächlich ziemlich hoch, jedoch IMD Verzerrungen gerade bei höheren Pegeln und vor allem 2-Wege Lautsprecher sind signifikant und anscheinend eher hörbar und ein sauberes Klirrverhalten ist often ein Indiz von einem sauber demoduliertem Antrieb, der dann auch niedrigeren IMD hat, da leider selten Multitonmessungen veröffentlicht werden. Im DIY Forum gibt es gerade eine interessante Diskussion dazu, bist gerne eingeladen dort beizutragen wenn du möchtest.

man müsste für die KlirrMessungen nen Standart haben,
so wie es bei RichtverhaltenMessungen auch gegeben ist,
bei denen der 0 Grad F-gang ja begradigt ist,
und man so das Bündelungverhalten gern als Tannenbaum entlarvt.

wenn aber die üblichen gezeigten KlirrMessungen nur mit Durchschnittspegel gemessen werden,
und nicht gerade-EQ-t,
dann sieht man natürlich bei solch einem tiefen DIP,
wie bei der 802 Messung von HifiTest,
den Klirr als sehr gering an,
wer weiß was passiert wenn der EQ die Stelle ausbügelt,
so wie es normale Raumkorrektur-EQs es tuen.

Auch so, du meinst also z.B. die 5dB weniger im Präsenzbereich, wobei man sie schon durch die benachbarte Frequenzbereiche wie auch Klirrmessungen unter anderen Pegeln ziemlich gut schätzen/eingrenzen kann ob das Chassis sich seinem Limit nähert und bei Fertiglautsprechern wie hier diskutiert spielt das eh keine Rolle da er ja so gehört wird.
Übrigens bei den oben geposteten FST Chassis Messungen taugt der Dip ja gar nicht auf, da er eher von der Weiche/Abstimmung kommt:

Hier übrigens Abschnitte aus einem sehr umfangreichen polnischen Test eines aktuellen B&W Modells https://audio.com.pl...kowe/2961-702-s2/s/1 mit den ähnlichen tonalen Eigenschaften, siehe Messung



Elektronische Übersetzung der interessanten Hörbeschreibung:

Wie die Entstehung und der Name der neuen Mitteltönermembran zeigt, will Bowers gleichzeitig Fortschritte erzielen und ankündigen und an der Fortsetzung festhalten, auch wenn er stolz darauf ist. Ist das möglich? Natürlich. Auch klanglich realisieren die Bowers & Wilkins 702 S2 einen solchen Plan, der gleichermaßen von den Eigenschaften der Lautsprecher selbst (hier Fortschritt und Fortsetzung), ihrem Layout (Fortsetzung) und der Crossover-Ausrichtung (Fortsetzung) beeinflusst wird. Also drei zu eins für die Fortsetzung. Erinnern wir uns jedoch daran, dass der Punkt für den Fortschritt groß sein kann, denn er besteht aus Verbesserungen an allen verwendeten Wandlern und überhaupt nicht aus Kosmetik.

Und was die Fortsetzung betrifft: Während das Lautsprechersystem klassisch ist, kann man sagen, dass es neutral und völlig unabhängig ist, ist das Filtersystem bereits sehr charakteristisch und entscheidet weitgehend über das besondere Endergebnis. Diese "Spezialität" hat ihre Mäander, um schließlich auf eine einfache, wenn auch nicht "gerade" Charakteristik hinauszugehen, die im Labor gemessen wird, sie hat einen ausgezeichneten Klang.

Ich habe ein Problem damit, denn die nächsten Schritte des Erlernens der Geheimnisse von Bowers' Konstruktion können Verwirrung stiften; wenn sich das Szenario wiederholt, ist es schwierig, überrascht zu sein, aber es gibt immer noch ein Geheimnis. Gesellschaft - Extraklasse. Technische Komponenten - sensationell. Eigenschaften - weit entfernt von der Linearität. Der Grund dafür ist nicht ein Mangel an Sorgfalt und Können, sondern die Priorität eines solchen Filtersystems, mit dem seine Ausrichtung sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist. Klingt toll. Das Unternehmen und seine Konstrukteure können triumphieren: "Und wer hatte Recht?

Wir können und sollten weiter gehen. Die Schlussfolgerung, dass "Messungen sagen nichts" genauso hastig wäre wie das, dass sie alles sagen, und es genügt, sich auf sie zu verlassen. Der Klang der Bowers & Wilkins 702 S2 Lautsprecher ist nicht absolut vorbildlich, weder im objektiven Sinne noch in der Fähigkeit, eine Art mythische, unermessliche "Musikalität" zu erreichen. Seine Stärke liegt metaphorisch und wörtlich in der Kombination von sehr klaren Vorteilen und gleichzeitig einer so stimmigen Komposition, dass es schwierig ist, anzugeben, was verbessert werden sollte, um ein noch besseres Ergebnis zu erzielen; man könnte sich einen ganz anderen Klang wünschen, aber das schafft ein vollständiges, geschlossenes Ganzes.

Nichts "vor Ort" ärgerte ihn, ließ ihn keineswegs unbefriedigt, auch wenn es in mancher Hinsicht recht sparsam und in anderen - sehr reich - war. Faszinierend: Die in den Messungen offenbarte Unebenheit kann in der Hörsitzung nicht nur nicht präzise "gemessen" werden, sondern ist auch so ausgewogen, dass ich es im Dunkeln nicht wagen würde, die Beobachtung zu formulieren, dass die Eigenschaften deutlich wellig sind.

Vielleicht würde ein anderes System, noch kleinere Unebenheiten, zu hörbaren Anomalien führen, aber das, das hier "geschrieben" wird, versteckt sich gut. Andererseits wäre die Schlussfolgerung zu weit reichend, dass sie die Grundlage für den Erfolg ist - ich glaube nicht, dass der Designer sie speziell geschaffen hat, es sind vielmehr Kosten, die anfallen müssen, um andere Immobilien zu erhalten, aber diese Kosten erweisen sich in der Praxis als gering. Das heißt, es hat sich gelohnt, was wahrscheinlich mit vielen Experimenten verbunden war, die zwar nicht zur Glättung der Eigenschaften führen konnten, aber einen ausgewogenen, natürlichen Klang bilden konnten.

In der Zwischenzeit haben wir erklärt, welche Probleme (die von Messungen erwartet werden) der 702 S2 vermieden hat, aber das sind nicht seine wichtigsten Vorteile, die die meisten Kunden überzeugen werden. Ausgewogene Sounds sind heute zum halben oder zehnten Preis von Bowers & Wilkins 702 S2 erhältlich.

In dem Wissen um die Anpassungsfähigkeit unseres Gehörs war ich besonders empfindlich auf den ersten Eindruck und auch auf die Versuche, schnell von anderen Lautsprechern auf den 702 S2 umzusteigen. Aber selbst dann, von Anfang an, verursacht der Bowers & Wilkins 702 S2 keine "Unannehmlichkeiten", führt keine Unnatürlichkeit ein. Es wird sofort glaubwürdig und gleichzeitig besonders angenehm; "Genuss" wird meist mit Weichheit und Sanftmut assoziiert, und diesmal geht es um etwas ganz anderes.

Doch so sehr gemeinsam mit dem Stereotyp, dass der Klang sicherlich nicht aufgehellt wurde; es wird nicht an Höhen mangeln, aber auch nicht an den Hauptsounds mit Details "einschlafen" oder den Gesang "aufheitern". Tonal ist es eher ein ernsthafter Klang, stabil, tiefer als höher angesiedelt; sowohl wegen des kräftigen, exponierten Basses als auch wegen der Proportionen des Mitteltons selbst.

Hier hört man bis zu einem gewissen Grad, was in Messungen zu sehen ist, aber in einer Weise, die auch für die subjektive Natürlichkeit von Vorteil ist - die "untere" Mitte hat einen gewissen Vorteil gegenüber der "höheren", es gibt keine Anzeichen von Lautstärke, der Gesang hat eine sehr gute Artikulation durch Geschwindigkeit und Klarheit und nicht durch einen starken Hinweis auf einen höheren Teilbereich.

Um auf einige Ängste zurückzukommen: Wenn die früheren CMs eine gewisse Nasalität in ihrem Gesang hatten, bemerkte ich es hier nicht mehr; der Gesang war vollständig, gleichzeitig konzentriert und klangreich, unspezifiziert, aber nah und "offensichtlich".

Die Räumlichkeit ist sehr interessant, wenn auch weder euphorisch noch "thermoplastisch". Es ist auch ein Phänomen, das uns von Anfang an erreichen wird, und dann werden wir uns daran gewöhnen, obwohl es immer weitgehend die "Atmosphäre" dieses Klangs bilden wird. Ich fühlte eine besondere Betonung der Tiefe, die weder eine offensichtliche Verschiebung des Vordergrundes noch eine glatte, proportionale Wiedergabe der "Akustik" ist.

Bowers & Wilkins 702 S2 fügt ein wenig Schöpfung aus einander hinzu, als wären sie ein Toningenieur, aber sie tun es mit einer solchen Idee und einem solchen Gefühl, dass jede Aufnahme eine räumliche "Röte" annimmt. - buchstäblich keine, auch in dieser Hinsicht ursprünglich verachtenswert, konnte mehr "flach" sein. Und diejenigen, die ursprünglich einen großen Schreibraum haben, zeigen ihn immer noch, nur....... ein wenig anders, als wenn jemand nicht so sehr die Musiker vorstellen würde, sondern die Akustik des Studios, des Konzertsaals verändern würde. Doch alles verläuft besonders geordnet: Die Klänge sind hervorragend unterschieden, getrennt, positioniert und klare Details werden vor einem dunklen Hintergrund dargestellt. Seltsamer Frieden, gepaart mit großer Dynamik.

Ich habe die "Einstellung" des Mitteltons schon immer gemocht - ziemlich tief, aber mit vollem Einblick in die Zeichnung und Details. Eine ähnliche Tonalität in anderen Säulen (und hier meine ich nicht die Säulen dieses Tests) wird normalerweise mit Verschlammung in Verbindung gebracht; im 702 S2 wird dies nicht erwähnt, noch besteht die Chance, dass es weich und rund wird. Die 702 S2 hatte folgendes: Wir werden weder schärfen, noch versüßen, noch schreien, noch schnurren, und der Klang wird sowieso sehr überzeugend sein - stark, dicht, zusammenhängend, aber gleichzeitig hart, schnell und klar. Dies ist keine Kluchowata-Konsistenz, sondern vom Rhythmus und der Beweglichkeit der gesamten Band geleitet.

Der Bass verstärkt den ganzen Klang, am Ende kann man sagen, dass er sie erwärmt, aber nicht weicher macht. Konkret, pünktlich, exponierte Stöße, Schallgeschwindigkeit, Sicherstellung der vollen Lesbarkeit der Mitteltöne; seine Stärke bedeutet nicht absolute Dominanz, sie dient eher der Dynamik als dem Eindruck von Fülle, und diesmal - nach den Messergebnissen - erreicht er nicht spektakulär tief, und doch....... wenn jemand seine "bessere" Verlängerung vorschlagen würde, würde ich einen solchen Vorschlag nicht ohne Zögern akzeptieren, dass vielleicht der ganze Klang "verlangsamt" würde?

Hypothetisch könnte man es ausdehnen, ausgleichen, aber wozu? Dieser Klang wirkt so kühn und harmonisch arrangiert, dass er ein geschlossenes Ganzes ist, das mehr oder weniger gefallen kann. Für mich gab es hier einen perfekten ersten Eindruck und eine lange Freude, viele Aufnahmen wieder zu lesen, weitgehend und ohne jegliche Krümmung. Mal aufregend, mal entspannend, aber immer beeindruckend dynamisch. Bowers & Wilkins 702 S2 ist wie ein bescheidener Konkurrent mit einem blitzschnellen und präzisen Schlag, einer großartigen Technik und Haltbarkeit.

Finde der Author bestätigt erneut die Vermutungen dass das gezielte Voicing sehr intelligent gemacht wurde, was bestimmt auch zu der Beliebtheit der Marke führt, das "Gesamtbild" des Lautsprecher ist stimmig und harmonisch zusammengefügt.

Hi, guten Morgen,

jetzt bekommen aber einige Fachleute hier, die ja behaupten, bereits nur am Frequenzgang erkennen zu können, wie der LS spielt, ein Problem. Ganz so einfach ists scheinbar doch nicht einen LS nur an Hand von Messungen zu berurteilen.

Mfg Franz

Wie der Tester schreibt kann man schon einiges an den Messungen erkennen, z.B. ob ein Lautsprecher eher warm oder analytisch abgestimmt ist, einen, Bass oder Hochtonbuckel hat, die 2 genannten Dips von B&W weiß man ja auch dass der eine die Präsenz/Abbildung und der andere die Sibilianten/Hochtonhärte zurücknimmt, aber die gesamte Stimmigkeit, gerade von solchen Dips sollte man mit vorsichtig vorurteilen bevor man das Ergebnis gehört hat, weil die Psychoakustik, gerade was Maskierungseffekte angeht, ziemlich komplex ist.

thewas (Beitrag #426) schrieb:

Wenn die früheren CMs eine gewisse Nasalität in ihrem Gesang hatten

Und da war er wieder, der intelligente Werbetrailer - Los ihr CM-Hörer, kauft euch gefälligst die 700er

Guten Abend Franz,

Exboxenschieber (Beitrag #427) schrieb:

jetzt bekommen aber einige Fachleute hier, die ja behaupten, bereits nur am Frequenzgang erkennen zu können, wie der LS spielt, ein Problem. Ganz so einfach ists scheinbar doch nicht einen LS nur an Hand von Messungen zu berurteilen.

Wenn man viele akustische Messungen macht, bekommt man über die Jahre ein Gefühl dafür, wie es sich dann anhören könnte.
Bei meinen eigenen Messungen traue ich mir da offen gesagt mittlerweile ein wenig Treffsicherheit zu.

Wenn es sich aber um fremde Messungen handelt, kann mir nur der Frequenzbereich vom unteren Mitteltonbereich aufwärts ein wenig Information bieten. Da wird dann normalerweise in 1m Entfernung gemessen.

Im Bassbereich traue ich aber keiner fremden Messung.

In einem normalen (auch großen) Raum misst man den Bass im "Nahfeld", also 0,5-1cm mit dem Micro von der Membrane/ dem BR-Rohr weg.
Diese Einzelmessungen muss man dann pegelmäßig richtig gewichtet zu einer einzigen Impulsantwort zusammenfügen.

Der von thewas gepostete Amplitudengang Link zeigt eine ca. 5dB Überhöhung bei ca. 90Hz, aber ist die auch wirklich da?

Hier ist ein Beispiel, um die grafische Beliebigkeit deutlich zu machen:
Yamaha NS10M im Nahfeld (Rot) und im Freifeld (Blau), wenn man die Schallwand und den Raum hinter dem Lautsprecher einbezieht, in den Bass "entweicht":


Wenn man sich die Auswertungen anschaut, würde man bei der roten Kurve eine Überbetonung im Oberbass erwarten, während die blaue Kurve viel Neutralität mit wenig Bass unterhalb von 120Hz verspricht. Ich habe aber nur eine Messung gemacht und die Impulsantwort dann lediglich unterschiedlich ausgewertet.
In meinem realen Raum treffen sich bei der NS10M die rote und blaue Auswertung subjektiv in der Mitte.

Viele Grüße
Rainer

Wenn man viele akustische Messungen macht, bekommt man über die Jahre ein Gefühl dafür, wie es sich dann anhören könnte.

Da muss man Spaß daran haben, sonst ist das eine elende Quälerei, die einem vom Musikhören oder Filmeschauen abhält. Ich persönlich finde Einmessen so was von ätzend...

Der war echt gut!

gapigen (Beitrag #431) schrieb:

Ich persönlich finde Einmessen so was von ätzend...

Man muss ja nicht messen, und dann erspart
das nicht vorhandene Ergebnis auch noch die
Interpretation des selben.

Gruß Mart

Hallo Rainer,

ton-feile (Beitrag #430) schrieb:

Wenn es sich aber um fremde Messungen handelt, kann mir nur der Frequenzbereich vom unteren Mitteltonbereich aufwärts ein wenig Information bieten. Da wird dann normalerweise in 1m Entfernung gemessen. Im Bassbereich traue ich aber keiner fremden Messung.

Ich bin bei Dir, dass eine fremde Messung keine eigene Messung ersetzen aber Anhaltspunkte für den eigenen Hörraum liefern kann. Wobei es mir dann am liebsten ist, wenn es sich um keine Freifeldmessung handelt. Sondern in einem realen Hörraum gemessen wird, wie es zum Beispiel John Atkinson von stereophile macht. In meinem Fall sind die Messungen (Amati Futura - sorry für OT) bei mir und bei ihm ziemlich ähnlich:

ton-feile (Beitrag #430) schrieb:

In einem normalen (auch großen) Raum misst man den Bass im "Nahfeld", also 0,5-1cm mit dem Micro von der Membrane/ dem BR-Rohr weg. Diese Einzelmessungen muss man dann pegelmäßig richtig gewichtet zu einer einzigen Impulsantwort zusammenfügen.

Wenn man nicht gerade Lautsprecherhersteller ist interessiert meines Erachtens doch eher das was am Hörplatz ankommt. Mit dem richtigen Messprogramm geht das sogar recht einfach. Bei Interesse hier ein Beispiel meiner Messungen am Sweetspot mit Acourate. Mir macht das im übrigen mittlerweile sogar Spaß.

Grüße Gabriel

Ich hab das B&W EQ Setting jetzt auch ausprobiert und muss eines ganz klar feststellen:
Alte und schlechte Aufnahmen profitieren sehr stark von diesem Sounding, genau wie schlechter aufgenommene Live Musik. Sie werden meistens klanglich "erträglicher". Ich werde diese Einstellung beibehalten wenn ich meine alten Stones, Led Zeppelin, Hendrix und Co Aufnahmen höre.

Pauschal kann man das nicht sagen, aber bei 8/10 der genannten Aufnahmen war das EQ Setting für meinen Geschmack deutlich angenehmer fürs Ohr.

Bei mittelmäßigen und guten Aufnahmen kann ich gut und gerne drauf verzichten. Einzelne Details sind weniger hörbar.

Wenn man dem EQ Setting einen Namen geben müsste, würde ich es "Süßfärbung" nennen.

gapigen (Beitrag #431) schrieb:

Da muss man Spaß daran haben, sonst ist das eine elende Quälerei, die einem vom Musikhören oder Filmeschauen abhält. Ich persönlich finde Einmessen so was von ätzend...

Das ist dann der Punkt den ich immer anspreche. Korrekt ist der Klang dann, wenn man persönlich zufrieden ist. <- Meine Meinung
Dabei spielt es keine Rolle, ob der Lautsprecher jetzt linear spielt, nen Buckel untenrum, Spitzen obenrum oder in der Mitte abgesenkt ist. Auch ein Schweizer Alpen Frequenzgang ist dann gut, wenns gefällt.

Wenn das Hobby, oder die Suche nach dem möglichst besten Klang einen so vereinnahmt, dass man seine Lieblingsmusik ändert, weils da bessere Aufnahmen gibt oder beim Musik hören ständig drüber nachdenkt, wie man den Klang "verbessern" kann - dann ist man übers Ziel hinaus bzw. dran vorbei geschossen. Oder aber 50% (und mehr) seiner Hobby-Freizeit damit beschäftigt ist, seine Technik am laufen zu halten...

Es mag auch Theoretiker geben, die sich bei der Lautsprechersuche mehr mit Frequenzgängen beschäftigen als ihren Hintern hoch zu bekommen und Termine zum Probehören evtl. schöner Lautsprecher zu vereinbaren. Diese wissen dann theoretisch genau wie man einen Lautsprecher bauen kann, haben praktisch aber noch nie Hand angelegt. Erzählen dann aber jedem pauschal, ungeachtet von persönlichen Geschmäckern, Raumeinflüssen etc., wie ein "echt guter" Lautsprecher auf nem Diagramm auszusehen hat. Statt dessen empfehlen sie lieber Lautsprecher nach Musikrichtung <- und in dem Moment sind sie dem "bösen Händler" genau da aufgelaufen, wo er sie haben will. Auch wenn sie das nicht wahrhaben wollen.

Auf die Testzeitschrift Gruppe mag ich grad nicht eingehen.

Aber eines weiß ich genau: Alle drei Gruppen kommen niemals in den Genuss, entspannt und zufrieden Musik zu hören. Irgendwie werden auch keine "ich bin so zufrieden wie es grad ist" Aussagen akzeptiert.

Hallo Gabriel,

Wenn man nicht gerade Lautsprecherhersteller ist interessiert meines Erachtens doch eher das was am Hörplatz ankommt.

Da hast Du natürlich recht, aber mir ging es um die Messungen, die zB. in den einschlägigen Magazinen veröffentlichst werden.
Da ist bei der Auswertung im Bass oft einiges im Argen. Das wollte ich mit meinem Messbeispiel zeigen.

@gapigen:

gapigen (Beitrag #431) schrieb:

Wenn man viele akustische Messungen macht, bekommt man über die Jahre ein Gefühl dafür, wie es sich dann anhören könnte. Da muss man Spaß daran haben, sonst ist das eine elende Quälerei, die einem vom Musikhören oder Filmeschauen abhält. Ich persönlich finde Einmessen so was von ätzend...

Ich mache das, weil ich Lautsprecher entwickle und da möchte ich natürlich möglichst wenig Raumeinfluss in meinen Messungen haben.

Viele Grüße
Rainer

gapigen (Beitrag #431) schrieb:

Da muss man Spaß daran haben, sonst ist das eine elende Quälerei, die einem vom Musikhören oder Filmeschauen abhält. Ich persönlich finde Einmessen so was von ätzend...

das Eine schließt das Andere nicht aus..

Einmessen ist normalerweise ein einmaliger Vorgang, es sei denn, man wechselt laufend Abhörposition (dafür gibt es aber dann wiederrum Presets) Lautsprecher bzw. Wohnung/Abhörraum...


Wer es ätzend findet oder gar nicht macht, ist halt mit "weniger" zufrieden...

Danzig (Beitrag #435) schrieb:

Ich hab das B&W EQ Setting jetzt auch ausprobiert und muss eines ganz klar feststellen: Alte und schlechte Aufnahmen profitieren sehr stark von diesem Sounding, genau wie schlechter aufgenommene Live Musik. Sie werden meistens klanglich "erträglicher". Ich werde diese Einstellung beibehalten wenn ich meine alten Stones, Led Zeppelin, Hendrix und Co Aufnahmen höre. Pauschal kann man das nicht sagen, aber bei 8/10 der genannten Aufnahmen war das EQ Setting für meinen Geschmack deutlich angenehmer fürs Ohr. Bei mittelmäßigen und guten Aufnahmen kann ich gut und gerne drauf verzichten. Einzelne Details sind weniger hörbar. Wenn man dem EQ Setting einen Namen geben müsste, würde ich es "Süßfärbung" nennen.

Danke dir , ich teste es jetzt sogar noch extremer, indem ich die 2 Dips auf einen linearen und nicht wie sonst zu den Höhen abfallenden Frequenzgang am Hörplatz entzerre, da auch ja auch die meisten aktuellen B&W im Hochton steigend abgestimmt sind. Normalerweise kann man einen linearen Hörplatzfrequenzgang (nicht mit einem linearen Lautsprecherfrequenzgang zu verwechseln, ein üblicher linearer Lautsprecher generiert in einem üblichen Hörraum einen fallenden Frequenzgang) nicht ertragen da er viel höhenbetont klingt, aber mit den 2 Dips wird er angenehm und man hat "oben rum" noch viel "Glanz". Das Voicing scheint sehr clever zu sein, mit so einer großen Entwicklungsabteilung und Erfahrung nicht wunderlich.

Die 803D3 scheint ja wieder einen relativ "geraden" Frequenzgang zu haben. Aber 17kEuro,mann o mann....

Moin,

thewas (Beitrag #438) schrieb:

Das Voicing scheint sehr clever zu sein, mit so einer großen Entwicklungsabteilung und Erfahrung nicht wunderlich.

Ich hatte oben schon geschrieben: vermutlich noch cleverer als man denkt bzw. wir denken.

Danzig (Beitrag #435) schrieb:

Korrekt ist der Klang dann, wenn man persönlich zufrieden ist.

So ist es.
Man sollte auch nicht vergessen, das diese (oder eine andere) Abstimmung kaum noch eine Rolle spielt,
wenn die Anlage (richtig) eingemessen wird. Man regelt damit über die FW (u.a.) hinweg.

Man sollte auch nicht vergessen, das diese (oder eine andere) Abstimmung kaum noch eine Rolle spielt, wenn die Anlage (richtig) eingemessen wird. Man regelt damit über die FW (u.a.) hinweg.

Im Prinzip ja, und trotzdem klingen nicht alle LS gleich und behalten ihren Charakter. Wäre ja schade, wenn man sich solche Mühe mit der Auswahl und Probehören gibt.

Ich habe mein Setup aufgrund von Anregungen im Forum jetzt insgesamt fünfmal eingemessen und bin nun mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Ich hatte mit meinen Rigipsplatten an der Dachschräge teilweise etwas zu scharfe Höhen. Durch Anbringen von Akustikschaumstoff hat sich die Ausgangslage schon einmal verbessert, was ich an den Audyssey Ergebnissen erkennen konnte.

Das aktuelle Messergebnis gefällt mir sehr gut, und damit war es das. Ich strebe jetzt nicht nach weiteren, eventuell möglichen Verbesserungen, weil mir das Musikhören einfach wichtiger ist, als das für mich persönlich ätzende Einmess-Procedere.

thewas (Beitrag #438) schrieb:

Danke dir , ich teste es jetzt sogar noch extremer, indem ich die 2 Dips auf einen linearen und nicht wie sonst zu den Höhen abfallenden Frequenzgang am Hörplatz entzerre, da auch ja auch die meisten aktuellen B&W im Hochton steigend abgestimmt sind.

Auf deinen Eindruck bin ich gespannt! Vllt. werd ich dann auch noch die Muse dazu finden.

Mein bisheriges Resümee - Messungen des Lautsprechers ohne Raumeinfluss sind gut zur Beurteilung des Lautsprechers selber, Messungen am Hörplatz sind gut, um zu beurteilen, wie man hört und dann gibt es noch den Punkt, was kann man wie abstimmen, damit es gefälliger klingt. Alles drei sind unterschiedliche Bereiche/Diskussionsansätze...

Absolut, hier geht es eher um den dritten Diskussionsansatz.

Heute hatte ich bisschen Zeit um zu testen ob das Voicing was ich zuhause gerade erstellt habe mit dem von einer echten B&W gut übereinstimmt, so war ich bei einem Hifi Studio und habe die aktuelle 705 S2 gehört und auch mit einem Paar KEF der ähnlichen Preisklasse (neue R3) zu vergleichen:



Wie man sieht der Raum war Hifi Studio üblich eher akustisch "lebendiger" als meiner, aber somit eher repräsentativ für ein durchschnittliches modern eingerichtetes Wohnzimmer, Hörabstand war um die 3 Meter also eher Diffusfeld. Gehört habe ich mit beiden Eagles - Hotel California Live, Marla Glen - The Cost of Freedom und Jennifer Warnes - Bird on a Wire, alles also gute Aufnahmen die oft in Hörtest benutzt werden (z.B. Marla Glen bei Hifi-Selbstbau.de, Jennifer Warnes beim Harman Konzern) und es wurde direkt in jedem Song mehrfach direkt über die A-B Funktion des Verstärkers umgeschaltet, leider nicht eingepegelt aber die gefühlten Lautheit Unterschiede waren gering und ich konnte sie mit der Fernbedienung weiter verringern.

Nun, in diesem Raum und Hörabstand war wie zu erwarten die Abbildung deutlich diffuser als ich bei meinem stärker bedämpften Raum und kleineren Hörabstanden gewohnt bin, so habe ich mich hauptsächlich der Tonalität und Sauberkeit der Wiedergabe konzentriert. Wie zu erwarten klangen beide sehr sauber, man konnte einige feine Details heraushören. Tonal funktionierte die B&W in dem Raum mit diesen Aufnahmen verdammt gut, wie im polnischen Test wüsste ich auch nicht was ich da ändern würde. Die KEF klang dagegen zu dunkel und teilweise nach "cupped hands" was ich sonst eigentlich von meinen LS50 oder der herausragenden Blade 2 in England bei KEF nicht kannte. Im Nachhinein jedoch ärgert mich dass ich die KEF nicht mehr zum mir eingedreht habe, die B&W ist eher für die relativ wandparallele Aufstellung abgestimmt. Jedenfalls in dieser Aufstellung und Raum bin ich mir ziemlich sicher dass die meisten Hörer die B&W präferiert hätten, es klang einfach schön (auch wenn sogar geschönt) aber ohne zu sehr künstlich zu wirken. 15 Minuten später zurück zuhause ankommen habe ich dann gleich diese 3 Tracks mit meinem erstellten "B&W Voicing" nochmals an meinen Genelec gehört und da war dieses "leicht gezuckerte" Angenehme wieder da. Zusammenfasst, in dem Raum und dieser (nicht verkehrten da nicht zu fern von der Frontwand) Aufstellung hat das aktuelle B&W Voicing für mich hervorragend funktioniert, was aber auch nicht bedeutet dass er immer so sein muss, habe es von Hifi Messen und dem großen "Jupiter" Markt auch schon anders in Erinnerung gehabt. Schade dass ich diesen Händler nicht gut kenne, hätte gerne noch Hörplatzmessungen gemacht.

Schöne Grüße
Theo

Mit den fetten Basstrabs in den Ecken und Hochfloorteppich war der Raum bestimmt auch akustisch gut.
War an der Decke auch was gemacht ?

@thewas, schaut gut aus
Nur, steht da noch das Preisschild auf dem Teppich

Karsten, das war keine Basstraps sondern nur Säulen vom Gebäude und sonst auch nicht akustisch was besonderes gemacht.
Gapigen, steht doch dass das bei einem Hifi Studio war, das Preisschild war von irgendeiner Komponente oder dem Lowboard.

Guten Morgen Theo,

danke für den schönen Bericht.

Ich habe mir auch schon KEF angehört (Preislage so um die 800.-rum glaub ich) und da ist mir auch aufgefallen, dass sie dunkler abgestimmt waren als die anderen LS die ich mitgehört habe (Dali Zensor u. Piega. )

Das war vor 3 Jahren ca. Also noch ältere Modelle.

Mfg Franz

Bei den meisten Kef's ist das stark abhängig von der Einwinklung, direkt auf den Hörplatz gerichtet sind die recht neutral: