Höhen zu leise, Mitten zu laut? Lautsprecher- oder Raumproblem?

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Dwelk
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 03. Nov 2021, 13:41

Hallo zusammen,

vorweg direkt mal das Problem:
Meine Kompaktlautsprecher Elac Solano 283 klingen ohne EQ (Audyssey XT32) recht dumpf, obwohl sie laut Messungen in Testberichten einen recht ausgewogenen/lineraren Frequenzgang haben.
Jetzt möchte ich herausfinden, wo das Problem liegt.

Ich habe in 2 Räumen mit den Solanos und einem Paar nuLine 244 getestet.

Raum 1 - der eigentliche Hörraum (mit dem Problem)
Ca. 19 m², grob 5 * 3,7 mit 2,6 m Deckenhöhe.
Je 1,5 m² Basotect an Vorder- und Rückwand (in Bezug auf die Lautsprecher), dazu noch je eine Platte an den seitlichen Spiegelpunkten. Eine Stoffcouch und lichtundurchlässige Vorhänge für die Fensterfront sind ebenfalls vorahnden. Mittelfloriger Teppich zwischen Lautsprecher und Hörplatz (Sessel).
Die Anlage besteht aus den Kompaktlautsprechern auf Stativen und einem Denon AVC-X3700H. Abstand der Lautsprecher untereinander ca. 1,5 m, Abstand des Hörplatzes zu den Lautsprechern ca. 1,65 m. 63 cm von Schallwand bis Wand.

Raum 2 - Wohnzimmer/Esszimmer/Küche
Ca. 47 m², L-förmig, 8,4 m lang, vorne ca. 5 m breit, hinten ca. 6 m breit, 2,6 m Deckenhöhe.
2 Stoffcouches, Vorhänge, ein Absorberbild mit über 1 m², Teppich zwischen Couch und Lautsprecher im Wohnbereich. Der Rest des Raumes ist eher schallhart.
3.1 Anlage mit nuLine 244, nuLine CS-64 und nuSub XW-700 an einem Denon AVR-X3300W.

Ich hab beide Paar Lautsprecher (Solano 283 und nuLine 244) in beiden Räumen mit Audyssey eingemessen und die Messergebnisse (Ist-Zustand, ohne Eingriff durch Audyssey) mit ratbuddyssey optisch aufbereitet bzw. mit 1/6 geglättet.

Folgendermaßen sehen die Graphen aus:

nuLine 244 im Wohnzimmer am 3300

nuLine 244 im Hörraum an gleicher Stelle wie der Kompaktlaustprecher am 3700

Solano 283 im Hörraum am 3700

Solano 283 im Wohnzimmer, aber an anderer Stelle als die nuLines, am 3700

Ich weiß, dass das mit Audyssey keine hochwertigen Messungen sind, aber ich habe halt verwendert, was da ist.
Was mir jetzt an den Messergebnissen auffällt (mal davon abgesehen, dass die nuLine 244 im Wohzimmer unterhalb von 200 Hz massiv überhöhen, Audyssey hat das aber im Griff), ist dass die 244 im Wohnzimmer ab 200 Hz aufwärts bis 5000 Hz recht ausgewogen spielen und dann abfallen. Im Hörraum fallen die Höhen der 244 nicht so früh ab, aber unterhalb von 600 Hz ist der Pegel, insbesondere beim rechten Lautsprecher, etwas erhöht.
Bei den Solanos im Hörraum sieht man auch, dass der Pegel unterhalb von 1000 Hz, insbesondere zwischen 200 und 600 Hz, deutlich über dem des Hochtons liegt. Ich nehme an, dass deswegen der Lautsprecher in dem Raum dumpf und etwas leblos klingt, auch wenn an sich alle Details zu hören sind.
Da im Hörraum die nuLines im Gegensatz zum Wohnzimmer unterhalb der 600 Hz relativ etwas lauter spielen, kann man ja davon ausgehen, dass das mit dem Raum zusammenhängt. Werden die Mitten hier wohl betont oder die Höhen zu stark gedämpft?
Jetzt sieht man aber bei der Messung der Solanos im Wohnzimmer (aber an anderer Stelle als die nuLines), dass das Hochtonniveau auch wieder unterhalb des Rests liegt.

Rein vom Gehör her klingt die 244 im Hörraum lebendiger als die Solanos. Wenn ich durch Audyssey den Pegel über den gesamten Frequenzgang nivellieren lasse, klingt die Solanos auch lebendiger, man kann sagen, dass der berüchtigte Vorhang weg ist. Aber irgendwie kann es ja auch nicht sein, dass der Lautsprecher nur mit Audyssey funktioniert. Audyssey XT32 habe ich mir für den Hörraum eigentlich nur zugelegt, um die Raummonden auszubügeln.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wo das Problem liegt.
Beim den Solanos?
Beim Hörraum?
Oder vielleicht beim Denon 3700? Denn nur bei den Messungen mit dem 3700 waren die Überhöhungen im Mittenbereich da, bei der Messung mit dem 3300 nicht. Das kann aber auch Zufall sein, weil Solanos und Hörraum das Problem sind?!

Hier sind noch weitere Graphen zu Testaufstellungen/-Messungen im Hörraum:

Solano 283 ca. 1 m links und rechts einer Zimmerecke

Solano 283 10 cm vor Wand, Mikro 2 m vor Wand

Solano 283 Hörzimmer 10 cm vor Wand, Mikro 2 m vor Wand

13mart
Inventar

#2 erstellt: 03. Nov 2021, 14:37

Dwelk (Beitrag #1) schrieb:

Audyssey XT32 habe ich mir für den Hörraum eigentlich nur zugelegt, um die Raummonden auszubügeln.

Hallo Dwelk, viele deiner Graphen verstehe ich nicht. Auch weiß ich nicht, welche Korrekturen
im Einzelnen geschaltet sind. Ich bin aber der Überzeugung, dass alle diese Korrektursysteme
bei Raummoden leidlich funktionieren, aber im Übrigen einem Lautsprecher nur sehr begrenzt
'helfen' können, wenn der Klang grundsätzlich nicht zusagt. Da helfen dann eher Lautsprecher,
die vor Ort gefallen.

Gruß Mart

p.s. Habe ein anderes Korrektursystem seit Jahrem in Einsatz, Wunder vollbringt es nicht.

[Beitrag von 13mart am 03. Nov 2021, 14:38 bearbeitet]

Dwelk
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 03. Nov 2021, 14:57

13mart (Beitrag #2) schrieb:

Hallo Dwelk, viele deiner Graphen verstehe ich nicht. Auch weiß ich nicht, welche Korrekturen im Einzelnen geschaltet sind.

Was genau verstehst du nicht?

Korrekturen sind da noch gar nicht angewandt. Alle Graphen stellen den unkorrigierten Ist-Zustand dar.

[Beitrag von Dwelk am 03. Nov 2021, 14:58 bearbeitet]

Rufus49
Stammgast

#4 erstellt: 03. Nov 2021, 15:00

Für die Höhenwiedergabe ist in erster Linie der Lautsprecher selbst maßgebend (Abstimmung der Frequenzweiche, Pegel des Hochtöners). Dazu kommt noch das Abstrahlverhalten (Bündelung des Hochtöners) und der Hörraum (wie hallig ist der Raum, Ausstattung, Möbel, etc.).

Ich vermute mal, dass man die ELACs stark in Richtung Hörplatz eindrehen muss, damit genug Hochtonenergie ankommt.

Audyssey kann korrigieren, aber grundsätzlich sind die Lautsprecher maßgebend für den Höreindruck, je nachdem was die Entwickler als Zielsetzung hatten.
Es gibt auch Leute, die behaupten, dass eine sehr lineare Abstimmung des Frequenzganges manchmal "langweilig" klingt und eine leichte Anhebung des Hochtonbereiches das Klangbild brillianter und räumlicher macht.

13mart
Inventar

#5 erstellt: 03. Nov 2021, 18:26

Dwelk (Beitrag #3) schrieb:

Korrekturen sind da noch gar nicht angewandt. Alle Graphen stellen den unkorrigierten Ist-Zustand dar.

Ah ja. Dann würde ich die Raummode im Wohnzimmer etwas korrigieren oder den Alternativstandort nehmen.
Im 'Hörraum' sind die Unterschiede links und rechts groß, da könnte ebenfalls ein Alternativstandort helfen.

Gruß Mart

P.S: Im Übrigen hat Rufus recht.

Dwelk
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 03. Nov 2021, 18:29

Mir scheint, dass du überhaupt nicht weißt worum es geht.
Hast du den Text nicht gelesen oder gar nicht verstanden.

[Beitrag von Dwelk am 03. Nov 2021, 18:30 bearbeitet]

13mart
Inventar

#7 erstellt: 03. Nov 2021, 18:35

Dann entschuldige bitte meine Dummheit ...

Otis_Sloan
Inventar

#8 erstellt: 04. Nov 2021, 00:26

Ich habe einen Equalizer dazwischen geschaltet, damit ich den Frequenzgang dem Raum und meinem Geschmack entsprechend anpassen kann.
Seitdem bin ich sehr zufrieden.

Einen Versuch wäre es wert.

[Beitrag von Otis_Sloan am 04. Nov 2021, 00:26 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#9 erstellt: 04. Nov 2021, 00:50

Otis_Sloan (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe einen Equalizer dazwischen geschaltet, damit ich den Frequenzgang dem Raum und meinem Geschmack entsprechend anpassen kann.
Seitdem bin ich sehr zufrieden.

Einen Versuch wäre es wert.

Welchen Equalizer hast du da genommen ??

Otis_Sloan
Inventar

#10 erstellt: 04. Nov 2021, 00:54

Für meine Zwecke hat der Technics SH-GE 70 gereicht.

Wenns etwas mehr sein soll wäre der Behringer DEQ2496 eine Idee

https://www.thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_pro.htm

Ich verwende aber nur 2.1

[Beitrag von Otis_Sloan am 04. Nov 2021, 00:56 bearbeitet]

Dwelk
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 04. Nov 2021, 09:57

Otis_Sloan (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe einen Equalizer dazwischen geschaltet, damit ich den Frequenzgang dem Raum und meinem Geschmack entsprechend anpassen kann.

Ist eine Möglichkeit, nur ist das irgendwie nur das herumdoktoren an den Symptomen. Ich versuche herauszufinden, was das Problem verursacht. Laut diversen Berichten sollte es eigentlich nicht am Lautsprecher liegen.

AusdemOff
Inventar

#12 erstellt: 04. Nov 2021, 10:57

Das ist alles ziemliches Stochern im Nebel.
Besorg' dir ein UMIK-1 sowie REW oder Carma und miss den Raum einmal ordenlich aus.
Danach weiß man mehr und kann gezielt Gegenmaßnahmen ergreifen.

Rufus49
Stammgast

#13 erstellt: 04. Nov 2021, 12:27

Da ist ein Denkfehler drin.
Frequenzgangmessungen von Lautsprechern direkt (schalltoter Raum, spezielle Messprogramme) sollten natürlich möglichst linear sein.

Frequenzgangmessungen in normalen Wohnräumen am Hörplatz zeigen nicht den Frequenzgang des eigentlichen Lautsprechers, sondern erfassen auch alle Reflexionen des Hörraumes mit, d.h. die gesamte ankommende Schallenergie am Hörplatz.
Da Hochtöner stärker bündeln als z.B. Basslautsprecher ist diese Energieverteilung anders!

Hierbei fällt die Frequenzgangkurve von den Bässen zu den Höhen hin ab, das ist ganz normal!

Zielkurven am Hörplatz

Da sieht man die abfallende ideale Kurve, "Zielkurve" bei Messungen im Hörraum (unter Raumeinfluss).

JULOR
Inventar

#14 erstellt: 04. Nov 2021, 13:29

Zumindest scheint doch die Akustik im Hörraum ausgewogener als im Wohnzimmer, wo es einen deutlichen Bassbuckel gibt.
Dass der Frequenzgang zum Hochton hin abfällt, ist normal, wie schon gesagt wurde. Auch die Audyssey-Zielkurve ("Reference") ist darauf ausgelegt. Aber es gibt ja noch andere Zielkurven bzw. kannst du eine individuelle Kurve festlegen.
Dass Elac dumpf klingen, wäre mir aber neu. Ich fand bis jetzt alle recht höhenbetont mit kräftigen, sauberen Höhen. Das deckt sich auch mit den meisten Beschreibungen, die man so liest.

Ich finde allerdings auch, das viele LS mit Audyssey lebendiger klingen. Der Bass wird korrigiert und auch der oft fehlende Präsenzbereich in den oberen Mitten wird aufgefrischt. Das ist ja nicht schlimm. Wenn die LS bzw. die ganze Anlage mit Audyssey besser klingt als ohne ist doch das Ziel erreicht. So sollte es sein.

Otis_Sloan
Inventar

#15 erstellt: 04. Nov 2021, 15:10

Ich schließe mich dem Vorschlag an mit REW eine ordentliche Meßung zu machen.
Dann kann man mit einem Wasserfalldiagramm erkennen wo die Nachhallzeiten und Moden die größten Probleme
verursachen.

Danach könnte man mit raumakkustischen Maßnahmen entsprechend gegenwirken.

Falls das nicht ausreicht, kann der Equalizer noch ein bischen nachhelfen.

Dwelk
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 04. Nov 2021, 15:27

JULOR (Beitrag #14) schrieb:

Dass Elac dumpf klingen, wäre mir aber neu. Ich fand bis jetzt alle recht höhenbetont mit kräftigen, sauberen Höhen. Das deckt sich auch mit den meisten Beschreibungen, die man so liest.

Das ist halt das, was mich so umtreibt. Es sollte eigentlich nicht so ein, wie es bei mir ist. Irgendwas scheint da nicht so ganz zu passen.

JULOR (Beitrag #14) schrieb:

Zumindest scheint doch die Akustik im Hörraum ausgewogener als im Wohnzimmer, wo es einen deutlichen Bassbuckel gibt.

Das wird wohl an Lautsprecheraufstellung und Hörplatz im Wohnzimmer liegen. Die nuLines haben zwar zu den Seiten Platz, aber stehen recht wandnah. Bei der Aufstellung dort gelten andere Prioritäten als der optimale Klang. Audyssey hat das aber unter Kontrolle.

JULOR (Beitrag #14) schrieb:

Ich finde allerdings auch, das viele LS mit Audyssey lebendiger klingen. Der Bass wird korrigiert und auch der oft fehlende Präsenzbereich in den oberen Mitten wird aufgefrischt. Das ist ja nicht schlimm. Wenn die LS bzw. die ganze Anlage mit Audyssey besser klingt als ohne ist doch das Ziel erreicht. So sollte es sein.

Mein Plan war eigentlich, dass ich mit den richtigen Lautsprechern und etwas gefeile an der Lautsprecheraufstellung auf eine Raumkorrektur verzichten kann. Habe deswegen auch von Standlautprechern auf die Kompakten gewechselt, weil der Bass zu heftig war. Aber ich befürchte, dass ich mich von dem Plan verabschieden kann.
Mit Audyssey über den gesamten Frequenzbereich klappt es eigentlich ganz gut.

Rufus49 (Beitrag #13) schrieb:

Zielkurven am Hörplatz

Interessanter Artikel. Ich werde die Tage mal ein bisschen mit den Zielkurven rumprobieren.
Aus diesem Blickwinkel rückt der eigentliche Lautsprecher in den Hintergrund, weil hier die Zielkurve das Mittel zur Klangoptimierung ist.

Otis_Sloan
Inventar

#17 erstellt: 04. Nov 2021, 16:14

Ich würde trotzdem mal ne REW Messung machen.
Dann kann man das Problem besser erkennen.

golf2
Inventar

#18 erstellt: 08. Nov 2021, 18:55

Ich würde mir mal einen "normalen" Stereoverstärker ausleihen und dann anhören. Ich tippe auf eine falsche Einstellung vom Denon.

Labbipapa
Stammgast

#19 erstellt: 08. Nov 2021, 20:51

Dafür muss man keinen Stereoverstärker ausleihen. „Audyssey aus“ reicht doch völlig!

Dwelk
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 08. Nov 2021, 20:57

"Pure" habe natürlich schon ausprobiert.
Mal davon abgesehen misst der AVR ja auch "pure" ein. Die Graphen da oben sind ja nicht das Ergebnis irgendeiner Zielkurve.

Dwelk
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 15. Nov 2021, 12:49

Dwelk (Beitrag #16) schrieb:

Rufus49 (Beitrag #13) schrieb:

Zielkurven am Hörplatz

Mit der Zielkurvenbastelei kann man sich ewig beschäftigen, habe ich aber nicht gemacht

Ich habe aus dem Artikel die "recht stimmig, Transparent und authentisch"-Kurve nachgebaut. War ganz gut, kräftig im Bass mit einer leichten Portion Brillanz, aber die Standard-Zielkurve mit einer Bassanhebung um ein paar dB gefällt mir auch recht gut. Da muss ich nicht Stunden aufwenden um noch ein wenig zu optimieren.

Hier ist nochmal ein Graph der aktuellen Ist-Situation ohne Korrektur durch einen EQ:

Wie im Eingangspost erläutert, stört mich, dass der Hochton oberhalb von 2000 Hz zu leise ist und dass ich eine Erhöhung um 500 Hz habe. Dadurch ist das Klangbild etwas fade. Ich konnte bislang (ohne seperates Messequipment) noch nicht ergründen wo genau das Problem liegt und bin daher auf Audyssey angewiesen.

Ich hab mir mal den Spaß gemacht und geschaut, wie ich mit dem ampX von Nubert den Frequenzverlauf in Ordnung bringen könnte:

Wenn ich den Höhenregler anhebe und die 240 Hz u. 1 kHz-Bänder absenke, könnte ich vielleicht mein Höhen-Mitten-Problem kompensieren. Vielleicht kann die Raumkorrektur des ampX noch die 80 Hz-Mode abmildern und dann etwas den Bass anheben, falls das 240 Hz-Band dort unten zu viel abgesenkt hat.

Nachtrag:
Und hier mal nuLine und Solano übereinandergelegt. Aufstellung und Meßposition waren gleich, es wurden nur die Lautsprecher gewechselt.

[Beitrag von Dwelk am 15. Nov 2021, 15:27 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#22 erstellt: 15. Nov 2021, 13:58

Hi,

Dwelk (Beitrag #1) schrieb:

... Meine Kompaktlautsprecher Elac Solano 283 klingen ohne EQ (Audyssey XT32) recht dumpf, obwohl sie laut Messungen in Testberichten einen recht ausgewogenen/lineraren Frequenzgang haben.
Jetzt möchte ich herausfinden, wo das Problem liegt.
...

Das ist so ungewöhnlich dass ich zuerst beim Händler, und wenn der nicht anspringt direkt beim Elac-Service deinen Fall vorbringen würde.
Als ehem. Mitarbeiter weis´ ich sicher, dass Elac bisher so eine strenge akustische Endkontrolle hatte, dass man bei dir von einem Fehler ausgehen muss.

-------------------------
Der Vollständigkeit halber:
-- Verlinke oder zeig mal eine Quelle zu den Testberichten mit Messungen.
-- evtl. Fehler auf der Frequenzweiche offenbahrt am sichersten ein Vergleich von Impedanzmessungen ...

Gruss,
Michael

Dwelk
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 15. Nov 2021, 14:30

Bevor ich mich an den Händler wende, wollte ich erstmal auschließen, dass das Problem bei mir Zuhause liegt.

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

Verlinke oder zeig mal eine Quelle zu den Testberichten mit Messungen.

Hifi-Test:

https://www.hifitest...-solano-bs-283-20721
i-Fidelity:

https://www.i-fideli...-bs-283/seite-5.html

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

evtl. Fehler auf der Frequenzweiche

Einerseits wäre es komisch, wenn beide Lautsprecher den gleichen Fehler haben, andererseits, ist das Fehlerbild bei allen Aufstellungen zu sehen.

Pollton
Inventar

#24 erstellt: 15. Nov 2021, 15:39

Hallo,

hast du vom Hörplatz gemessen? Wenn ja, kann man damit nicht viel anfangen, weil du überwiegend den Raum gemessen hast. Wenn du wissen willst, was der Lautsprecher macht, müsstest du einen Lautsprecher frei im Raum aufstellen und in ca. 60 cm messen. Also nur ein Elac Einzel messen und den anderen abklemmen. Den Lautsprecher am besten auf einem Ständer stellen und im Umkreis von 1 m sollten keine Gegenstände mehr stehen. Verstärker auf Pure Direkt und Mikro auf Hochtöner höhe und dann mal messen und hier zeigen.
Dein Messsystem eingent sich zwar nicht so gut dafür, aber vielleicht kann man das Ergebnis damit auch beurteilen.

zuglufttier
Inventar

#25 erstellt: 15. Nov 2021, 15:50

Da würde ich mich meinem Vorredner anschließen! Miss eine Box alleine und stell sie möglichst frei mittig in den Raum. Die Messungen von i-fidelity.net wurden bei einem Meter Abstand gemacht. Falls möglich, kannst du die Messung auch einfach draußen machen.

Dwelk
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 16. Nov 2021, 11:11

Ich bin noch nicht dazu gekommen so zu messen wie ihr es geschrieben habt, aber ich habe hier noch eine Messung mit einem Mikroabstand von 1 m auf Achse vor dem rechten Lautsprecher:

und hier noch der gleiche Graph zusammen mit der Messung vom Standardhörplatz:

Pollton
Inventar

#27 erstellt: 16. Nov 2021, 15:27

Hallo,

unterhalb 500 Hz ist der Raum, den müssen wir ausblenden. Ja, der Hochton ist immer noch stark abfallend, da müsste in 1 m Entfernung mehr Pegel sein.

Ist das bei den linken Lautsprecher auch so? Ich meine, es wäre ja sehr unwahrscheinlich, wenn an beiden Boxen Fehler auf der Weiche wären.

Du könntest ja noch zum Vergleich die NuLine an gleicher Stelle messen, um Fehler in der Anlage auszuschließen.

Klangen die Elac von Anfang an so dumpf?

Die Lautsprecher sind ja relativ klein für den Raum. Kann es sein, dass die Lautsprecher überlastet wurden? Es kommt mir so vor, als ob die Weiche oder sogar der Hochtöner einen Knacks mitbekommen haben.

ehemals_Mwf
Inventar

#28 erstellt: 16. Nov 2021, 15:47

Pollton (Beitrag #27) schrieb:

... Kann es sein, dass die Lautsprecher überlastet wurden? Es kommt mir so vor, als ob die Weiche oder sogar der Hochtöner einen Knacks mitbekommen haben.

Ist in diesem Fall unwahrscheinlich.
Zumindest die Vorgängermodelle waren komplett abgesichert (PTC) und auch für die Weiche der BS 283 sind im Netz Bilder mit 2 solchen Elementen zu finden.

Wie gesagt, Elac kontaktieren.
Die Abweichung zu den Messungen von i-Fidelity liegen v.a. zwischen 4 und 10 kHz und bis zu ca. -4 dB.
In dem Bereich sind vom Mikrophon noch keine großen Abweichungen zu erwarten und die Ohren (Hörtest) sehr empfindlich.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 16. Nov 2021, 15:57 bearbeitet]

zuglufttier
Inventar

#29 erstellt: 16. Nov 2021, 15:55

Dein Graph ist auch viel zu wellig, wenn du ihn damit vergleichst:

Spiel mal ein bisschen mit Glättung und Skalierung rum, damit sich die Graph ein bisschen ähnlicher sehen. Und dann schau dir im obigen Graphen mal die Messung auf 30 Grad an, die ist da auch ziemlich hügelig

Miss mal links und rechts im Raum bei 1m Abstand (natürlich nur, wenn die andere Seite abgeklemmt ist!). Die Messungen sollten ja ähnlich sein. Vielleicht kannst du dann auch die 83dB anpeilen.

[Beitrag von zuglufttier am 16. Nov 2021, 15:59 bearbeitet]

Pollton
Inventar

#30 erstellt: 16. Nov 2021, 16:51

Mwf (Beitrag #28) schrieb:

Pollton (Beitrag #27) schrieb:

... Kann es sein, dass die Lautsprecher überlastet wurden? Es kommt mir so vor, als ob die Weiche oder sogar der Hochtöner einen Knacks mitbekommen haben.

Ist in diesem Fall unwahrscheinlich.
Zumindest die Vorgängermodelle waren komplett abgesichert (PTC) und auch für die Weiche der BS 283 sind im Netz Bilder mit 2 solchen Elementen zu finden.

Ach so, ich dachte, das machen die heute gar nicht mehr. War auch nur so eine Vermutung, ist aus der Ferne auch schlecht zu beurteilen, woran das liegt.

Dwelk
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 18. Nov 2021, 11:44

Pollton (Beitrag #27) schrieb:

Du könntest ja noch zum Vergleich die NuLine an gleicher Stelle messen, um Fehler in der Anlage auszuschließen.

Ein Vergleich mit der nuLine ist unten in #21.

Pollton (Beitrag #27) schrieb:

Klangen die Elac von Anfang an so dumpf?

Da bin ich mir ehrlich gesagt gar nicht sicher.
Anfangs hatte ich mich auf die Aufstellung (Sideboard/Ständer, möglichst wenig Modenanregung) konzentriert und nicht auf den Hochton. Aber ich habe noch eine ältere Messung rausgesucht. Da zeigt sich das gleich Bild.

Pollton
Inventar

#32 erstellt: 19. Nov 2021, 00:42

Hallo,

Dwelk (Beitrag #31) schrieb:

Pollton (Beitrag #27) schrieb:

Du könntest ja noch zum Vergleich die NuLine an gleicher Stelle messen, um Fehler in der Anlage auszuschließen.

Ein Vergleich mit der nuLine ist unten in #21.

die Messungen habe ich gesehen, aber ich weiß nicht, wie die Messungen zustande gekommen sind.
Hast du in unterschiedlichen Räumen gemessen mit verschiedenen Verstärkern?
Waren noch Filter bzw. Raumkorrekturen gesetzt?
Mikroposition usw?
Es ist ja löblich, dass du so viele Messungen gemacht hast, sieht man ja sonst selten, aber ich blicke da nicht so richtig durch. Vielleich können es andere, aber ich kann nicht beurteilen, was von der Messkette, Raum oder den Lautsprechern kommt. Deswegen so, wie ich das unter #24 beschrieben habe. Normal würde man sagen in 1 m Entfernung, aber die Lautsprecher sind nicht groß, dann geht auch 60 cm, so kann man den Raum besser auszublenden.

Am besten alle 4 Lautsprecher an gleicher Stelle, gleiche Entfernung, gleiche Mikroposition, gleicher Verstärker ohne irgendwelche Filter oder Raumkorrekturen, sondern Pure direkt oder wie es bei deinen Verstärkern heißt. Dann mal alle 4 Messungen übereinanderlegen.

flexiJazzfan
Inventar

#33 erstellt: 19. Nov 2021, 01:56

Das mit der logarithmischen Darstellung führt manchmal etwas in die Irre. Wir haben eigentlich nur so ca. 5 dB Differenz in den Messungen der beiden Boxen in den wichtigsten Bereichen. Der empfindlichste Hörbereich des Menschen, wo wir Differenzen genau detektieren und wo Höreindrücke sich deutlich manifestieren, ist zwischen 1500 und 5000 Hz. Da haben die Elac in allen Messungen eine Schwäche, die man bei den Nubert so nicht sieht. Zusammen mit den Bassüberhöhungen durch die Aufstellung kann das zu dem "dumpfen" Eindruck führen.

Gruß
Rainer

Dwelk
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 19. Nov 2021, 11:10

Pollton (Beitrag #32) schrieb:

Hallo,

Dwelk (Beitrag #31) schrieb:

Pollton (Beitrag #27) schrieb:

Du könntest ja noch zum Vergleich die NuLine an gleicher Stelle messen, um Fehler in der Anlage auszuschließen.

Ein Vergleich mit der nuLine ist unten in #21.

Bei dem Vergleich zwischen nuLine und Solano wurden nur die Lautsprecher getauscht. Ansonsten derselbe Raum, gleicher Standort der Lautsprecher, unveränderte Mikroposition, derselbe AVR. Keine Raumkorrekturen o.ä., also "Pure Direct", oder wie auch immer man das nennen möchte.

Ich habe gestern Abend mal den rechten Lautsprecher frei aufgestellt mit über 1 m Abstand zu Einrichtungsgegenständen in allen Richtungen (und zu Wänden noch mehr Abstand) und das Mikro 60 cm davor auf Hochtönerhöhe positioniert:

Auch die freie Aufstellung ist nicht modenfrei.

Hier die o.g. Messung und die Standardaufstellung im Vergleich:

Und hier der Vergleich mit "Pegelausgleich" mit dem Bereich zwischen 2000 und 1000 Hz als Referenz:

Demnach habe ich aufstellungsbedingt eine Überhöhung von unter 200 Hz bis ca. 1000 Hz.
Nichtsdestotrotz fällt auch hier der Pegel oberhalb von 2000 Hz wieder ab.

burkm
Inventar

#35 erstellt: 19. Nov 2021, 11:45

Die frequenzabhängigen Nachhallzeiten, das frequenzabhängige Abstrahlverhalten der LS (auch rundum, d.h. z.B. seitlich und hinten) sowie die akustischen Auswirkungen der LS-Aufstellung und Hörposition haben auch noch Ihren Anteil im Zusammenspiel mit der sonstigen "Raumakustik". Zudem haben unterschiedliche Hersteller auch noch unterschiedliche Design-Ziele und Voraussetzungen für Ihre jeweilihen LS-Familien.

Die Datenblätter der LS-Hersteller sowie die Messungen von "Testinstituten" berücksichtigen das u.a. meist nicht.
Das macht Deine Angaben "schwierig" zu interpretieren.

[Beitrag von burkm am 19. Nov 2021, 21:32 bearbeitet]

Rufus49
Stammgast

#36 erstellt: 19. Nov 2021, 16:37

Wenn man tatsächlich den Frequenzgang ausschließlich des Hochtöners messen möchte, dann höchstens einen Abstand von 10-20 cm vor dem Hochtöner einhalten, das Messmikro genau einjustieren und natürlich den Mitteltöner deaktivieren. Dann hat man in etwa ein Bild, was der Hochtöner produziert.

Und übrigens, es gilt der alte Spruch "Wer viel misst, misst viel Mist", wenn nicht bestimmte Messbedingungen eingehalten werden, ganz abgesehen davon, dass man ein kalibriertes Messmikrofon braucht.

Dwelk
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 23. Nov 2021, 21:22

Dwelk (Beitrag #21) schrieb:

Hier ist nochmal ein Graph der aktuellen Ist-Situation ohne Korrektur durch einen EQ:

Hab mal ein wenig mit dem Grafik-EQ des Denon rumgespielt. So klingt es auf jeden Fall schon mal besser als bei der Ist-Situation:

[Beitrag von Dwelk am 24. Nov 2021, 10:54 bearbeitet]

Dwelk
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 10. Dez 2021, 14:00

Hier nochmal zwei Aufstellungen der Solano 283 im Vergleich, links der jeweilige linke Lautsprecher, rechts der jeweilige rechte Lautsprecher. Gleiches Paar Lautsprecher, aber anderer Raum und anderer Receiver:

Wie man sieht, gibt es bei beiden Messungen einen Pegelabfall bei knapp unter 2000 Hz. Den Bass mal bitte außer aucht lassen, der ist aufstellungsbedingt und hier auch nicht das Thema.

Und hier nochmal ein Vergleich zwischen der Solano und der nuLine 244 bei gleicher Aufstellung:

Hier ist der Pegelabfall bei knapp unter 2000 Hz bei der Solano deutlich zu erkennen.

Gleiche Lautsprecherpaare im Vergleich, aber anderer Raum:

Auch hier ist der Pegelabfall wieder zu erkennen.

Es kann doch nur am Lautsprecher liegen, wenn sich an anderer Elektronik und in einem anderen Raum das gleiche Bild zeigt.

ehemals_Mwf
Inventar

#39 erstellt: 10. Dez 2021, 15:19

Dwelk (Beitrag #38) schrieb:

... Wie man sieht, gibt es bei beiden Messungen einen Pegelabfall bei knapp unter 2000 Hz.
...
Es kann doch nur am Lautsprecher liegen, wenn ...

Trotz recht großem Aufwand und über 1 Monat bist du ja noch nicht viel weiter gekommen.

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

... so ungewöhnlich dass ich zuerst beim Händler, und wenn der nicht anspringt direkt beim Elac-Service deinen Fall vorbringen würde.
Als ehem. Mitarbeiter weis´ ich sicher, dass Elac bisher so eine strenge akustische Endkontrolle hatte, dass ...

Mwf (Beitrag #28) schrieb:

... Wie gesagt, Elac kontaktieren.
Die Abweichung zu den Messungen von i-Fidelity liegen v.a. zwischen 4 und 10 kHz und bis zu ca. -4 dB ...

Eine Senke /Stufe bei 2 kHz ist aus div. Gründen bei vielen LS für Heim-Nutzung üblich.
Ungewöhnlich ist, dass der Pegel spätestens bei 4 kHz nicht wieder aufs Niveau des Grundtonbereichs kommt.

Bei Kontakt mit Elac am besten die Serien-Nr. bereithalten und ggfs. auf diesen/deinen thread hier hinweisen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 10. Dez 2021, 15:37 bearbeitet]

Dwelk
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 20. Dez 2021, 12:50

Ich hab mich mit dem Problem an den Händler gewandt. Der hat mir keine Stunde später ein DHL-Label für den Versand zu ELAC geschickt. Also Lautsprecher verpackt, ein paar der Messschriebe, die auch in diesem Thread sind, mit der Problembeschreibung zusammen dazugepackt und losgeschickt.
Von ELAC kam noch am Tag des Eintreffens der Lautsprecher eine Mail. Meine Solanos entsprechen vollumfänglich den Toleranzen und die 30 dB Unterschied zwischen 100 Hz und 10 kHz in meinen Messchrieben seien absurd.
Da habe ich nachgefragt, was für 30 dB Unterschied. Aufstellungsbedingt habe ich Überhöhungen im Bass, aber trotzdem sind es doch nur 15 dB Unterschied. Außerdem geht es mir ausschließlich um den Pegelabfall bei ca. 2000 Hz.
Die Antwort war, dass sie keine grundsätzlichen Dialoge über die akustische Beurteilung führen können (wollte ich ja eh nicht) und dass ELAC beste Berwertungen in unterschiedlichen Fachmagazinen bekommen hat. Keiner dieser Berichte erwähnt den Knick bei 2000 Hz.

Also laut ELAC sind meine Lautsprecher in Ordnung. Aber bei mir zu Hause weisen die ELACs grundsätzlich einen Pegelabfall ab knapp unter 2000 Hz auf, Lautsprecher von Nubert und XTZ unter gleichen Bedingungen aber nicht

So wie es aussieht, sitze ich jetzt auf einem Paar nicht ganz billiger Lautsprecher, die ich nur mit einem EQ vernünftig betreiben kann.
So eine Pleite wie mit ELAC habe ich noch nicht erlebt. Ich habe ja auch noch die Stative LS 50 zu den Solanos. Das erste Paar hatte ein paar unschöne Stellen, so dass ich mich an den Händler gewandt hatte, der wiederum veranlasst hat, dass die Stative durch ELAC ausgetauscht werden.

[Beitrag von Dwelk am 20. Dez 2021, 14:56 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#41 erstellt: 20. Dez 2021, 13:53

Es scheint wirklich so zu sein, dass die Abstimmung deiner LS etwas tiefenbetont ist. Das ist leider bei vielen Regalboxen so, die auf keinen Fall "piepsig" klingen sollen. Ich verstehe allerdings nicht, warum Elac den eigenen Hochtöner nicht etwas in den Vordergrund spielt, weiß jedoch auch nicht wo der Hochtöner einsetzt.
Im übrigen ist jede Messung eines Einzelstücks (zugesandtes Testexemplar) durch irgendjemanden keinesfalls eine Garantie, dass der Hersteller nicht in der laufenden Serie noch die Weiche nachjustiert, wenn er Rückmeldung von den Händlern bekommt und so die zitierten Testgrafiken eher eine Momentaufnahme sind.
Mein Vorschlag wäre, mal einen Brief zu Klangmeister in Lemgo zu schicken und zu fragen, ob sie eine Weichenkorrektur machen könnten/würden und zu welchen Kosten. Die haben da Erfahrung.

Gruß
Rainer

Dwelk
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 20. Dez 2021, 13:57

flexiJazzfan (Beitrag #41) schrieb:

weiß jedoch auch nicht wo der Hochtöner einsetzt.

Die Übergangsfrequenz ist bei 2400 Hz lt. offizieller Produktseite, falls du die meinst.

Dwelk
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 03. Feb 2022, 12:07

Um das Ganze hier mal zusammenzufassen:

Die ELAC Solano BS 283 haben (bei mir) ab ca. 2000 Hz aufwärts einen geringeren Lautstärkepegel als bei den Frequenzen unterhalb von 2000 Hz, wodurch sie ohne weitere Eingriffe bzw. in "Pure Direct" etwas fad und langweilig klingen.

Um andere Ursachen auszuschließen habe ich die Lautsprecher mit anderen Aufstellungen, in einem anderen Raum und an einem anderen handelsüblichen AVR getestet. Das Ergebnis war immer das gleiche: Ein geringerer Pegel ab ca. 2000 Hz. Dagegen zeigen Lautsprecher von Nubert und XTZ an der Stelle der Solanos dieses Verhalten nicht.
Daraufhin habe ich mich mit dem Händler, bei dem ich die Solanos gekauft habe, in Verbindung gesetzt und der hat mir ein Paketschein für den Versand zu ELAC zukommen lassen. Damit scheint das Thema für ihn durch zu sein, denn die nächste Mail von mir wurde anscheinend ignoriert.
Bei ELAC wurden meine Lautsprecher durchgemessen und die seien "voll auf Serienniveau". Zusätzlich wurde noch auf die positiven Berichte in der Werbe-/Schwurbelpresse verwiesen. Half mir bei meinem Problem aber auch nicht weiter.

Nun habe ich hier ein nicht ganz billiges Paar Lautsprecher, das mit ihrem "musikalischen Drive" (Werbetext ELAC) ohne EQ doch eher langweilig spielt.
Wenn man jedoch mit einem EQ die Frequenzen oberhalb von ca. 2000 Hz anhebt, dann macht dieser optisch tolle Lautsprecher durchaus Spaß.

Aber das kann es doch nicht sein, dass so ein Lautsprecher nur unter Verwendung eines EQ was taugt?!
So eine Pleite wie mit diesen ELAC-Lautsprechern habe ich noch nicht erlebt.

[Beitrag von Dwelk am 03. Feb 2022, 13:08 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 03. Feb 2022, 12:58

Dwelk (Beitrag #43) schrieb:

Kann man eigentlich gegenüber dem Händler noch Ansprüche geltend machen, auch wenn ELAC meint, die Solanos seien in Ordnung. Immerhin halten die Lautsprecher nicht, was versprochen wurde.

nein, kann man nicht, weil es wurde ja nichts versprochen: verspricht ELAC irgendwo einen garantierten frequenzgang? eben...

aber ELAC fällt auf; ich glaube, daß die ELAC Vela FS 409 die ich bei einem dealer probe-hörte auch defect waren.
kann heute noch nicht glauben, dass sie derart details verschluckten

kölsche_jung
Moderator

#45 erstellt: 03. Feb 2022, 13:03

Klar kannst du Ansprüche geltend machen ... das wird nur voraussichtlich sehr wenig erfolgreich werden ... aber fordern kannst du viel.

So wie ich das sehe, haben die LS in deinem Raum einen leicht abfallen FQ-Gang ... ok ... was schreibt den der Hersteller so ... 41-50.000 Hz ... auch ok, aber was sagt das denn aus? ... das die Lautsprecher (im RAR?) einen FQ-Bereich von 41Hz bis 50kHz (mit irgendeinem Pegel?) wiedergeben können ... eine Angabe wie zB (+/- 3dB) ist nämlich nicht gemacht ... den FQ-Bereich werden die Lautsprecher wahrscheinlich (entsprechend den Herstellerangaben mit irgendeinem Pegel) wiedergeben können, entsprechen somit den Herstellerangaben. Der Hersteller hat nämlich keine Angabe wie zB "... spielen in Dwelks Hörraum absolut (+/- 1dB) linear ..." gemacht.

darüber hinaus "gefällt dir der Klang nicht" ... Naja, das ist ein ausgesprochen schlechtes Argument vor Gericht ... jeder Richter würde dich fragen, warum du sie dir vorher nicht mal angehört hast ... ein hifi-affiner Richter würde dich sogar fragen, warum du dir die Lautsprecher nicht vorher bei dir zuhause angehört hast ... oder warum du kein Rückgaberecht mit dem Händler vereinbart hast ...

Die Angabe "musikalischer Drive" ist mE Werbesprech, der nicht justiziabel ist ... ich wüßte nicht mal, was das bedeuten soll ... entsprechend würde mich sowas auch sehr wenig beeindrucken.

Dwelk (Beitrag #43) schrieb:

...
Aber das kann es doch nicht sein, dass so ein Lautsprecher nur unter Verwendung eines EQ was taugt?!
...

naja, was heißt "was taugt" ... es geht wohl eher darum, ob es "dir gefällt" ... ansonsten .. jeder Hörraum ist verschieden, Geschmäcker sind verschieden ... viele user, deren Geräte das zulassen nutzen a) Einmesssysteme und b) sogar sowas wie eine "housecurve" ... witzigerweise übrigens sehr häufig mit leicht abfallendem FQ-Gang, ähnlich der hiesigen Lautsprecher ... das scheint dem aktuellen Mehrheitsgeschmack zu entsprechen.

Hättest dir die Lautsprecher halt vorm Kauf mal zuhause anhören sollen ...

Grüße, Klaus

Dwelk
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 03. Feb 2022, 13:23

Wieso sind wir denn jetzt schon vor Gericht?

kölsche_jung (Beitrag #45) schrieb:

Hättest dir die Lautsprecher halt vorm Kauf mal zuhause anhören sollen ...

Die übliche Widerrufsfrist ist halt nicht besonders lang.
Wenn man erst mal damit beschäftigt ist die Lautsprecher bezüglich der Raummoden möglichst gut aufzustellen und nicht erwartet, dass ein mit "musikalischem Drive", "crisp" und "clairty" beworbener Lautsprecher eines renommierten Herstellers doch eher fad ist und deshalb andere Ursachen erstmal ausschließt, ist die Frist doch recht schnell abgelaufen.

Aber mal davon abgesehen, wie bringt uns "hättest dir halt sollen" in diesem Thema weiter?

[Beitrag von Dwelk am 03. Feb 2022, 13:25 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#47 erstellt: 03. Feb 2022, 13:29

ah ... ok ... du hast dir die LS 2 Wochen zuhause angehört und da ist dir das nicht aufgefallen ... das "Verschlafen" der WR-Frist ist ein höchstpersönliches Problem ...

Dwelk (Beitrag #46) schrieb:

... Aber mal davon abgesehen, wie bringt uns "hättest dir halt sollen" in diesem Thema weiter?

uns beide gar nicht ... aber dies ist ein großes Forum mit vielen Lesern ... vielleicht bringt es ja jemand anderen weiter

kölsche_jung
Moderator

#48 erstellt: 03. Feb 2022, 13:33

uuupsi ... was vergessen ...

Dwelk (Beitrag #46) schrieb:

Wieso sind wir denn jetzt schon vor Gericht?...

wir sind gar nicht vor Gericht, aber ... natürlich kannst du vom Verkäufer oder dem Hersteller oder wem auch immer "irgendwas" fordern ... dieser Forderung wird nur allerhöchstwahrscheinlich niemand nachkommen. Zur Durchsetzung deiner Forderung müsstest du dann ein Gericht einschalten. Das prüft dann ob deine Forderung berechtigt ist oder eben nicht.
... und da prognostiziere ich halt, dass auch ein Gericht allerhöchstwahrscheinlich zu dem Ergebnis käme, dass deine Forderung unberechtigt ist.

Marvin-the-Robot
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 03. Feb 2022, 13:36

Kann doch Elac nix zu, dass der Lautsprecher nicht zu deiner Raumakustik passt.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Dennoch: in den eigenen vier Wänden (ausreichend) probehören, schützt vor Fehlkäufen.
Verstehe auch nicht, was gegen den EQ-Einsatz spricht...

Dwelk (Beitrag #43) schrieb:

Aber das kann es doch nicht sein, dass so ein Lautsprecher nur unter Verwendung eines EQ was taugt?!
So eine Pleite wie mit diesen ELAC-Lautsprechern habe ich noch nicht erlebt.

Bei nüchterner Betrachtung ist das gang und gäbe und ein probates Mittel, um zumindest einige Raumakustikprobleme zu "behandeln" und eine Geschmacksanpassung der LS vorzunehmen. Denn vor allem Consumer-Lautsprecher sind immer auf eine gewisse Massentauglichkeit hin abgestimmt, die individuell und im Hinblick auf die jeweilige raumakustische Ausgangslage keineswegs gefallen muss. So sind die Geschichten von Menschen, deren LS beim Händler deutlich anders geklungen hat, als nun zu Hause, legion...

In welchem Abstand zum LS wird denn gehört?
Ein Foto des Hörraums wäre hilfreich.

*der Marv*

[Beitrag von Marvin-the-Robot am 03. Feb 2022, 13:41 bearbeitet]

Dwelk
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 03. Feb 2022, 13:40

kölsche_jung (Beitrag #47) schrieb:

da ist dir das nicht aufgefallen

Bis dahin hatte ich den Lautsprecher nicht als ursächlich identifiziert.

Marvin-the-Robot (Beitrag #49) schrieb:

Kann doch Elac nix zu, dass der Lautsprecher nicht zu deiner Raumakustik passt.

Deswegen hatte ich auch in einem anderen Raum getestet. Hat also nichts mit "einer Raumakustik" zu tun.

[Beitrag von Dwelk am 03. Feb 2022, 13:42 bearbeitet]

Dwelk
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 03. Feb 2022, 13:56

Marvin-the-Robot (Beitrag #49) schrieb:

Verstehe auch nicht, was gegen den EQ-Einsatz spricht... :?

Grundsätzlich nichts, vor allem nicht um Raummoden zu bändigen. So mache ich es aktuell ja auch. Aber mich stört es, dass die Lautsprecher ohne EQ so öde sind.
Es ist halt auch nicht so, dass die Lautsprecher im Hochton einfach fallend sind oder so, sondern dass die einen Knick im Frequenzverlauf haben, und zwar unabängig von Aufstellung und Raum.

Was ich noch immer nicht genau weiß ist, ob dieser Knick dort ist wo der TMT so langsam an den HT übergibt.