Lautsprecherdaten sind inkosistent und unzureichend

cbmobil (Beitrag #262) schrieb:

Ihr habt Probleme. Besonders bei Lautsprechern helfen einem keine technischen Daten.

Das ist immernoch falsch und wird durch wiederholen nicht richtiger

cbmobil (Beitrag #262) schrieb:

Ich denke die Welt hat ganz andere Sorgen als das hier

Eigentlich ja. Ich bin eigentlich der gleichen Meinung wie du. Solange jemand auf der Welt arbeitet und trotzdem hungert, sollte man das Forum bis auf weiteres schließen.

Wölki (Beitrag #254) schrieb:

Irgendeinen Anhaltspunkt muss man ja auch haben. Wie stellst du dir denn Lautsprecherwahl komplett ohne Specsheet vor?

Hmm… Ich bin beim Konsum mit der Behäbigkeit gesegnet. Bis ich auf die Idee komme mich für etwa zu interessieren hat das schon mind. einer irgendwo auf der Welt getestet
Es ist doch eh jetzt schon absolut gewöhnlich, daß man sich erst das Datenblatt anschaut und dann direkt google glühen lässt um zu schauen inwiefern das alles so stimmt bzw. wie weit Datenblatt und Realität auseinanderliegen.

Was ändert sich anschließend, wenn man das Datenblatt mal weglässt?

@flexJazzfan
Du hast nicht seit heute SEHR oft bei Amps größer als oder kleiner als Vorzeichen in den Blättern (Rauschabstand, Dämpfung usw.) Wenn du jetzt aber ein Lautsprecher hast und der Hersteller zum Tiefton -6dB 28-36 Hz schreibt, was würde dir durch den Kopf gehen? "<38Hz" wäre auch cool

Ich schätze ich weiß warum Hifi-Buden bei Boxen das genau angeben. So wollen seriös wirken und wissen, daß es sonst nur Stunden dauern würde bis die ersten auftauchen und fragen wo das Problem sein soll, da die ganzen Pros wie Genelec, Geithain, Strauss, ATC, Neumann und was es da noch alles gibt, keine Probleme haben ihre Daten realistisch zu ermitteln und auch in der Form anzugeben.

Aber Canton, hat wahrscheinlich halt keinen brauchbaren Boden in ihrer Schallkabine, oder was? Weil das so teuer ist. Ja ok Canton beschäftigt sich zwar eben nur mit der Schallerzeugung, aber hej, zu schauen was dabei rauskommt ist halt teuer (?)
Was für eine Botschaft genau sollen diese Texte der letzten Seite denn transportieren? Daß es halt auch Handwerker für Wasser und Gas gibt die keine Rohrzange dabei haben?
Oder was genau? Daß man das zwar alles messen kann, man aber kaum bestimmen kann, ob die 39Hz jetzt bei -5dB kommen oder bei -7dB? Schon ein Norsonic 140 kann mit +- 0,2dB messen. Wo nochmal liegt das Problem?

AusdemOff (Beitrag #249) schrieb:

Passat (Beitrag #242) schrieb: Was die Messungen angeht: I.d.R.wird der Schall von Membran und Reflexöffnung getrennt im Nahfeld gemessen und dann addiert. Nahfeld deswegen, weil auch schalltote Räume im Baßbereich nicht schalltot sind! Und mit der Messung im Nahfeld wirken sich Raumeinflüsse nicht auf die Messung aus. Wo hast du denn das schon wieder her?

Stand mal in einem Artikel über ein amtlich zertifiziertes Meßlabor, wie da Lautsprecher gemessen werden.
Und Nahfeld heißt: 1 cm vor der Membran!

Grüße
Roman

Ton0815 (Beitrag #264) schrieb:

cbmobil (Beitrag #262) schrieb: Ich denke die Welt hat ganz andere Sorgen als das hier Eigentlich ja. Ich bin eigentlich der gleichen Meinung wie du. Solange jemand auf der Welt arbeitet und trotzdem hungert, sollte man das Forum bis auf weiteres schließen. Wölki (Beitrag #254) schrieb: Es ist doch eh jetzt schon absolut gewöhnlich, daß man sich erst das Datenblatt anschaut und dann direkt google glühen lässt um zu schauen inwiefern das alles so stimmt bzw. wie weit Datenblatt und Realität auseinanderliegen. Was ändert sich anschließend, wenn man das Datenblatt mal weglässt?

Es gibt reichlich hübsche Lautsprecher zu denen man leider herzlich wenig findet vento 12 und 30 zum Beispiel. Außer irgendwelchen YouTube heinis die glauben es ist ne gute Idee ich höre mir die CentOS in ihrem Raum durch ihr camera mikro, die YouTube Kompression evtl resample meiner Soundkarte und dann meinen Lautsprechern an. Sehr nützlich

Wenn du dich aber auf nachträgliche tests verlässt nutzt du ja Daten die in den Tests erhoben werden. Wie wäre es denn wenn diese schon im Datenblatt stehen?

Ton0815 (Beitrag #264) schrieb:

Aber Canton, hat wahrscheinlich halt keinen ideal Boden in ihrer Schallkabine, oder was? Was für eine Botschaft genau sollen diese Texte der letzten Seite denn transportieren?

Canton hat einen schalltoten Raum, der rundherum gedämmt ist, auch der Boden.
Darauf befinden sich Gitterbrücken, auf denen man laufen kann und auf denen die Lautsprecher aufgestellt werden.
Der ganze Raum ist zudem schwingungsfrei aufgehängt, damit Vibrationen z.B. von vorbeifahrenden LKW auf der sicher 20 Meter entfernten Straße absorbiert werden.

Der Hörraum ist außerdem akustisch optimiert inkl. Baßabsorbern.

Wer das Live sehen will:
Einfach Termin bei Canton machen, die haben da nichts zu verbergen.

Da kann man alle Lautsprecher auch probehören.

https://www.youtube.com/watch?v=5yfKkRe9tTU
https://www.youtube.com/watch?v=LuJvYnU9LHk

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #226) schrieb:

Jeder klappert, auch in anderen Branchen.

Klappern ist das eine, aber ob man/n der holden Kundschaft auf Nachfrage tatsächlich derartiges auftischen muss, steht auf einem gänzlich anderen Blatt.

Yamaha's Support Antwort dazu: Der unterschied beider Geräte ist hoch, da der RX-A2A zu unserer AVENTAGE Serie zählt. Jedes einzelne Bauteil eines AV Receivers beeinflusst die Klangqualität. Für die AVENTAGE Modelle wurde sich viel Zeit genommen, um beste Einzelteile zu finden bzw. selbst zu entwickeln. In diversen Tests wurden die Receiver von unseren Klangexperten „getunt", um die bestmögliche Klangqualität zu erreichen. Die hochwertige AVENTAGE AV-Receiver-Serie hat das Ziel massive und satte Klangeffekte für Film zu liefern sowie die detailgenaue Wiedergabe von Musikquellen. Die Zusammenführung traditioneller und neuwertiger Technologien, von Materialien und Bauteilen zur Konstruktion, Aufbau, Vibrationsdämpfung (A.R.T. Wedge) und dem Feintuning des Klangs, erfolgte nur vor dem Aspekt die bestmögliche Audioqualität zu erreichen. Das Ergebnis sehen Sie in jedem AVENTAGE-Modell, das die Fähigkeiten besitzt einen einzigartigen, detailreichen HD Klang zu liefern. Jeder seiner Zuhörer kann mit diesen AVENTAGE-Modellen auch Zuhause eine echte High-Class Studio Erfahrung machen und erleben.

Quelle: Yamaha RX-V6A vs. RX-A2A

mit frdl. Gruß

Passat (Beitrag #267) schrieb:

Canton hat einen schalltoten Raum, der rundherum gedämmt ist, auch der Boden.

Sowas weiß ich. Den einen hab ich gar gesehen Das nennt sich "rhetorische Frage"

Aha, jetzt kommt also doch der Widerspruch. Nur besser verpackt.
Nur weil in irgendeinem Artikel irgendwas steht, was vielleicht für den einen Fall sogar richtig war,
muss noch lange nicht allgemein gelten.

Sorry Passat, aber in letzter Zeit wirfst du verdammt viele Nebelkerzen.

Wer es bis jetzt noch nicht gemerkt hat: In üblicher IT Manier biegt sich Wölki die Welt solange zu recht
bis sie für ihn passt. An sich nichts verwerfliches, führt aber zu keinem Ergebnis.

Wir haben da zwei Fronten: die einen möchten Mersswerte, am besten gleich mit Grafiken, den anderen
ist das schnurz egal. So what, beide Fronten sind glücklich.

Wölki (Beitrag #266) schrieb:

Wenn du dich aber auf nachträgliche tests verlässt nutzt du ja Daten die in den Tests erhoben werden. Wie wäre es denn wenn diese schon im Datenblatt stehen?

Jetzt sei doch mal bisschen realistisch... Flexi sagte doch schon, daß sowas kaum bezahlbar ist (oder so) Willst du jetzt echt, daß der Vento12 2000€ kostet?

AusdemOff (Beitrag #271) schrieb:

Wer es bis jetzt noch nicht gemerkt hat: In üblicher IT Manier biegt sich Wölki die Welt solange zu recht bis sie für ihn passt. An sich nichts verwerfliches, führt aber zu keinem Ergebnis. Wir haben da zwei Fronten: die einen möchten Mersswerte, am besten gleich mit Grafiken, den anderen ist das schnurz egal. So what, beide Fronten sind glücklich.

Nicht ganz unobjektiv bin ich erstmal der Meinung, daß dies das Zeug dazu hat unter den ersten 3 der bisher blödeste Beitrage in diesem Thread zu landen. So ein Schwachsinn noch auf der 6ten Seite... Meine Herren.

Ton0815 (Beitrag #272) schrieb:

Wölki (Beitrag #266) schrieb: Wenn du dich aber auf nachträgliche tests verlässt nutzt du ja Daten die in den Tests erhoben werden. Wie wäre es denn wenn diese schon im Datenblatt stehen? Jetzt sei doch mal bisschen realistisch... Flexi sagte doch schon, daß sowas kaum bezahlbar ist (oder so) Willst du jetzt echt, daß der Vento12 2000€ kostet?

Die Gewinnmarge von dem Cento interessiert mich eh

Der A45 hat das Membranmaterial eine Liga höher (soweit ich das canton tiering verstehe) und die größere Endstufe kostet aber 400 weniger.
Die Vento Gehäuse sind also entweder extrem teuer oder der vento overpriced as fuck oder ich übersehe irgendwas

AusdemOff (Beitrag #270) schrieb:

Sorry Passat, aber in letzter Zeit wirfst du verdammt viele Nebelkerzen.

Was für ein Widerspruch?
Das musst du mir erklären!

Das beste wäre wohl, wenn die Hersteller, wie es durchaus einige machen, außer den Abmessungen und dem Gewicht keinerlei technische Daten veröffentlichen.
Beispielsweise Magico gibt nur Impedanz, Kennschalldruck, Gewicht und Abmessungen an.

Zu den Vento vs A-Serie:

Die A-Serie gibt es nur im Direktvertrieb, die Vento beim normalen Händler.
D.H., alleine dadurch ist die Vento schon teurer, denn der Händler will ja auch noch seine Marge haben.
Und der Staat verdient durch den Händler ja auch noch in Form der Umsatzsteuer mit.
Außerdem ist das Gehäuse der Vento deutlich aufwendiger und daher teurer.

Grüße
Roman

Wölki (Beitrag #263) schrieb:

cbmobil (Beitrag #262) schrieb: Ihr habt Probleme. Besonders bei Lautsprechern helfen einem keine technischen Daten. Das ist immernoch falsch und wird durch wiederholen nicht richtiger

Das ist nicht wirklich falsch. Klar, technische Daten sind eine feine Sache, vor allem zur Beruhigung. Doch die Sicherheit, die sie vermitteln, ist nur eine gefühlte, denn das Wissen, das man braucht, um sie einzuordnen, liefern sie nicht mit. Ich kann deine Frustration schon verstehen, du hofftest auf technische Daten, die dir helfen, die unsichere Welt an zumindest einem Punkt zu verstehen, ohne dich allzusehr mit der Materie auseinanderzusetzen, und nun fühlst du dich enttäuscht, weil es a) nicht so einfach ist, wie du hofftest, b) die verwendete Norm ganz anders formuliert ist, als von dir erwartet und, vor allem, weil du c) nun dein eigenes Urteil fällen und mit den Folgen leben musst. Nun ist ja der Erwerb neuer Lautsprecher nicht wirklich eine Frage von Leben und Tod, also entspann dich ein wenig und hör auf, Leute sinnlos zu beleidigen, die dir nichts getan haben.
Hör dir Lautsprecher an, die dir gefallen, optisch und preislich, dann wird das schon.

Das wäre hier ein guter Abschlusstext

Don_Tomaso (Beitrag #275) schrieb:

Hör dir Lautsprecher an, die dir gefallen, optisch und preislich, dann wird das schon. :prost

Für mich wäre die Aufgabe des Datenblatts, wenn es denn stimmt, so eine Suche auf Wochen, maximal Monate zu beschränken. Um nicht wie mit deiner Methode Jahre damit zu verbringen.

An welcher Stelle suchte Wölki eine Sicherheit im Datenblatt? Für ihn ist das der Anfang einer Suche und nicht ihr Ende. Nur braucht man aktuell da erst garnicht reinschauen. Der Hersteller gibt ihm was zu lesen und hält ihm zum Narren. Ich vermute das hat ihn verärgert...

edit:
Einer mehr, der die Schliessung des Threads herbeisehnt... Wenn ich mir das Profil so anschaue, steht cbmobil für canton beratung mobil. Ist das richtig?

Dein Beitrag ist das einzig beleidigende was ich hier sehen kann. Dazu noch falsch und ziemlich naiv

Passat (Beitrag #274) schrieb:

Zu den Vento vs A-Serie: Die A-Serie gibt es nur im Direktvertrieb, die Vento beim normalen Händler. D.H., alleine dadurch ist die Vento schon teurer, denn der Händler will ja auch noch seine Marge haben. Und der Staat verdient durch den Händler ja auch noch in Form der Umsatzsteuer mit. Außerdem ist das Gehäuse der Vento deutlich aufwendiger und daher teurer. Grüße Roman

Ich habe nicht gefragt warum er teurer ist sondern mich gewundert wie hoch die marge ist. Anbetracht dessen das die Technik innendrin auch ein tier lower ist reden wir gesamt wild geschätzt von 500-600 euro

Da wird schon ordentlich was über bleiben für canton vermutlich mehr als beim 45 sub

But THX for stating the obvious cap you may fly away

Der Hersteller gibt ihm was zu lesen und hält ihm zum Narren. Ich vermute das hat ihn verärgert...

Von den Daten der Homepage nocht nicht so richtig, von den Telefonaten in denen erst falsche dB Werte angegeben wurden und dann später richtige vorsprechen und nie geliefert/angefordert wurde. Da wurd ich dann sauer

CBmobil steht nicht für Canton Beratung mobil.

Ausser dass ich seit den 90ern diverse Canton Lautsprecher hatte und auch jetzt habe, gibt es keine Beziehung zu Canton.

Ich finde die Diskussion nur lächerlich und sie führt zu keinem Ergebnis.

Wer sich über Canton ärgert wie Wölki sollte da einfach nicht kaufen und wenn gekauft zurückschicken.

Wer nicht eben nicht.

Falls Ihr aber weiterstreitet, viel Spass dabei, wdnn es Euch gefällt

cbmobil (Beitrag #279) schrieb:

Ich finde die Diskussion nur lächerlich und sie führt zu keinem Ergebnis.

Für mich persönlich schon. Ab jetzt kriegt jeder der mir wegen einem Datenblatt zu meiner Ausrüstung blöde kommt und mit anderem fuchtelt - was mir in der Tat schon 2x passiert ist - erstmal den Thread aufs Fressbrett verlinkt. Eigentlich freu ich mich schon regelrecht drauf

führt zu keinem Ergebnis

Nicht wenn man es ständig blockt. Aber man kann was ändern gerade jetzt in Zeiten von Social Media wenn man es richtig angeht.

Hätte jemand Intersse mit mir durch die IEC 60268-5 durchzugehen? Würde ein Exemplar kaufen

Und was nützt dir das Durchgehen einer IEC?

IEC ist eine internationale Organisation, da haben sich jahrelang hunderte von Leuten aus allen Ländern den Kopf zermartert, um diese Normen zu erstellen.

Und immer noch gibt es nationale Normen wie die DIN, Jeita, Ansi, SAE, CSA, etc. etc.

Da eine Änderung herbeiführen zu wollen ist so, als wenn du versuchen würdest, ohne Raumschiff und Raumanzug lebend auf den Mond zu gelangen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #282) schrieb:

Und was nützt dir das Durchgehen einer IEC? IEC ist eine internationale Organisation, da haben sich jahrelang hunderte von Leuten aus allen Ländern den Kopf zermartert, um diese Normen zu erstellen.

Jep. Und das ist manchmal auch ziemlich spannend mal durchzugehen wer da alles das Gremium befühlte...

Da eine Änderung herbeiführen zu wollen ist so, als wenn du versuchen würdest, ohne Raumschiff und Raumanzug lebend auf den Mond zu gelangen.

Haut schon hin. ich halte trotzdem eine Kultur sich des fortwährenden Lustigmachens über die Datenblätter irgendwie für zieldienlich Auch wenn das Laien vorerst nicht einleuchten mag.

cbmobil (Beitrag #262) schrieb:

Ihr habt Probleme. Besonders bei Lautsprechern helfen einem keine technischen Daten. Ich denke die Welt hat ganz andere Sorgen als das hier

Ja, dann bitte aber zuerst all die liebhaber threads schließen - wenn man über probleme schon nicht reden soll, dann bitte aber erst recht nicht über lobeshymnen.

ist schon interessant, und zeigt wieder, wie sehr im forum doch das hi-fi business mitliest und von der seite einwirft.

da gibt es z.b. auch threads in denen jemand von einem direktvermarkter LS (wo die dealers nichts verdienen), zu einem bei einem "freundlichen dealer" gekauften sehr teuren LS wechselt. dann erst einmal lobeshymnen auf den neuen LS; so weit so gut, aber nun kommt es.

3 wochen später ein erneuter erfahrungsbericht, und dann die sensation, weil nun spielen die LS erst so richtig gut und die höhen zischen nicht mehr.
und zwar weil der dealer auf nachfrage eine lösung für die etwas vorlauten s-laute hatte: sündteure LS kabel.

herrlich - ein beweis, daß LS kabel den klang um welten verbessern. ein "authentischer bericht" über den wert von teuren kabeln.
na woher kommen wohl solche "beiträge"?

.... aber dieser thread hier sollen geschlossen werden? wenn er so unnötig ist, schweigt doch, lest ihn nicht.

Passat (Beitrag #282) schrieb:

Und was nützt dir das Durchgehen einer IEC? IEC ist eine internationale Organisation, da haben sich jahrelang hunderte von Leuten aus allen Ländern den Kopf zermartert, um diese Normen zu erstellen. Und immer noch gibt es nationale Normen wie die DIN, Jeita, Ansi, SAE, CSA, etc. etc. Da eine Änderung herbeiführen zu wollen ist so, als wenn du versuchen würdest, ohne Raumschiff und Raumanzug lebend auf den Mond zu gelangen. Grüße Roman

Man kann erörtern was man von Herstellerfreundlich zu Kundenfreundlich abändern könnte. Dann Petition dann hoffen Das die chancen nicht hoch sind ist mir klar aber ich mache gerne was statt nur zu labern selbst wenn es vor die Wand fährt. Dann hab ich es zumindest versucht.

Ernst_Reiter (Beitrag #284) schrieb:

wenn er so unnötig ist, schweigt doch, lest ihn nicht.

Die Welt wäre ein so viel besserer Ort, allerdings auch langweiliger.

Ernst_Reiter (Beitrag #284) schrieb:

Ja, dann bitte aber zuerst all die liebhaber threads schließen - wenn man über probleme schon nicht reden soll, dann bitte aber erst recht nicht über lobeshymnen.

Also zumindest für den Canton Thread stimmt das so schon mal definitiv nicht.

Ton0815 (Beitrag #247) schrieb:

Ehrlich? Das ist doch der allereinfachste Teil. Du denkst dir, daß du mit deinen Forderungen und deinem alleinigen Kaufverhalten eh nichts ändern kannst, die Situation an sich stinkt dir aber richtig. Weil du dann auch noch schnell merkst, daß es eigentlich kein Einzellfall ist. Also willst du mit den Leuten darüber reden. Übrigens ist das einer der Hauptgründe für ein Forum. Mit anderen darüber reden zu können was dich bewegt. Ist das so ok für dich?

Sorry, aber für solche abstrusen Gedankengänge fehlt mir schlicht die Zeit.

JokerofDarkness (Beitrag #287) schrieb:

Sorry, aber für solche abstrusen Gedankengänge fehlt mir schlicht die Zeit.

Wobei allgemein fehlt dir die Zeit anscheinend nicht.

@Ernst Reiter
Du zitierst oben meinen Beitrag und schreibst darunter, dass man sieht, dass das Hifi Business mitliest.

Ich bin nicht im Hifi-Business, mache beruflich ganz was anderes.

Wahrscheinlich verstehe ich diese Beiträge darum auch nicht, da ich diese technischen Dinge einfach nicht kenne.

Als Hobby Musikhörer wäre ich jedenfalls nie auf die Idee gekommen, mir irgendwelche Daten anzusehen. Mir gehts um den Klang und das Aussehen.

Beim 🎶 " Klang " bin ich auch ganz bei DIR, bei meinem Aussehen bin ich
- 76 Jahre alt - nicht mehr ganz soo ambitioniert . .. nuu lach schon .😃

Aussehen ist ja immer relativ, wenn du dir im Spiegel noch gefällst, ist ja alles gut😉

Für mein Aussehen kann ja auch kein Lautsprecherhersteller

Jetzt aber wieder ernst, mein Favorit ist Klavierlack schwarz, finde das passt irgendwie zu Musik

... jaa - wenn da die Fingerabdrücke nicht wären.
Ich stehe auf " Französisches Walnussholz " , nur gewachst , geölt.
12 schichtiger Klavierlack geht " echt " ins Geld , die Zeit zumTrocknen 😉
muss ja auch schließlich bezahlt werden .

Jeder wie er mag, und das ist gut so, sonst sähe alles gleich aus

Ton0815 (Beitrag #288) schrieb:

Wobei allgemein fehlt dir die Zeit anscheinend nicht.

Waghalsige These, die Du woran festmachst?

JokerofDarkness (Beitrag #294) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #288) schrieb: Wobei allgemein fehlt dir die Zeit anscheinend nicht. Waghalsige These, die Du woran festmachst?

daran: Lautsprecher: Canton ERGO CM51 , Canton Inceiling 885 , Canton IN Ceiling 865DT , Canton ERGO 603 , Canton ERGO DC 22 , Canton Your_duo Black HIGH Gloss , Canton ERGO R 51 , Canton ERGO 601 , Canton ERGO 611 DC , SVS SB-3000 , SVS PB1000 , Canton Combi SC

Ernst_Reiter (Beitrag #295) schrieb:

daran: Lautsprecher: Canton ERGO CM51 , Canton Inceiling 885 , Canton IN Ceiling 865DT , Canton ERGO 603 , Canton ERGO DC 22 , Canton Your_duo Black HIGH Gloss , Canton ERGO R 51 , Canton ERGO 601 , Canton ERGO 611 DC , SVS SB-3000 , SVS PB1000 , Canton Combi SC

Was haben meine über die Jahre angesammelten LS damit zu tun?

JokerofDarkness (Beitrag #294) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #288) schrieb: Wobei allgemein fehlt dir die Zeit anscheinend nicht. Waghalsige These, die Du woran festmachst?

An der Zeit das hier bisschen zu verfolgen und auch hier rumzukritzeln.

Wenn ich mir deine Fragen (über Fragen...) so anschaue: Muss man ja nicht im Überfluss haben und das ist je nach Job und Privates imho auch nichts zwingendes, aber die Vorstellungskraft gehört jetzt nicht grad zu deinen Top3 Kräften oder?

Ton0815 (Beitrag #297) schrieb:

An der Zeit das hier bisschen zu verfolgen und auch hier rumzukritzeln. Wenn ich mir deine Fragen (über Fragen...) so anschaue: Muss man ja nicht im Überfluss haben und das ist je nach Job und Privates imho auch nichts zwingendes, aber die Vorstellungskraft gehört jetzt nicht grad zu deinen Top3 Kräften oder?

Vielleicht solltest Du weniger in Annahmen schwelgen, denn Sie sind allesamt falsch.

Wölki (Beitrag #285) schrieb:

Man kann erörtern was man von Herstellerfreundlich zu Kundenfreundlich abändern könnte.

du wirst da nix finden ala "Herstellerfreundlich" sondern pure Physik, Messbedingungen angepaßt an den Prüfling, im allgemeinen Maschinen jeglicher Machart. Solche Vorschriften dienen zur Qualifizierung von Maschinenlärm, der überall nachprüfbar ist und das auch wird (conformity of production). Da ist kein Milligramm Wischiwaschi drin. Bei Maschinen gehts aber eher um Freq 300....10 kHz. Tiefe Freq (< 50..60 Hz) können nicht per solcher Prozedur wasserdicht ermittelt werden da die Meßräume bei diesen freq eben nicht mehr schalltot sind.

(mal wieder zurück zu Basics ...)

AusdemOff (Beitrag #249) schrieb:

Passat (Beitrag #242) schrieb: Was die Messungen angeht: I.d.R.wird der Schall von Membran und Reflexöffnung getrennt im Nahfeld gemessen und dann addiert. Nahfeld deswegen, weil auch schalltote Räume im Baßbereich nicht schalltot sind! Und mit der Messung im Nahfeld wirken sich Raumeinflüsse nicht auf die Messung aus. Wo hast du denn das schon wieder her?

Die Methode der Messung im Nahfeld des LS für tiefe Frequenzen hat sich seit dem Paper v. D.B.Keele 1973/74
https://www.xlrtechs...earfield%20Paper.pdf
zunehmend bei Profis und heute auch in DIY-Kreisen durchgesetzt,
weil:
-- unabhängig von teurem Meßraum oder unpraktischen Messungen im Freien (Groundplane) und
-- gut reproduzierbar, genaue Ergebnisse

sodass sich daraus ohne allzugroßen Aufwand die gewünschten Infos zu Bassfrequenzgang und Grenzfrequenz -3 /-6 /-10 dB gewinnen lassen.

Dass solche Freifeld-Daten nur begrenzten Nutzen im Moden-Chaos von Wohnräumen haben, ist ihr einziger Nachteil.
Ansonsten gute Vergleichbarkeit verschiedener LS (ausgenommen Dipol-Konstruktionen).

Die hier schon gezeigten Messungen von "stereoplay" bzw. "Audio" oder auch von "stereophile"
https://www.stereoph...speaker-measurements
sind gute Beispiele für Nahfeld-Messungen im Bass, welche oberhalb 200 - 400 Hz an Freifeld-Messungen, welche heute durch Ausblenden von Raumreflektionen per Zeitfenster ebenfalls in gewöhnlichen Räumen gewonnen werden können. (*)

Die nicht-Veröffentlichung solch mittlerweile einfacher Messungen durch die Hersteller hat rein Marketing-politische Gründe.
Wie auch in anderen Branchen unterscheiden sich neue Modelle in ausgereiften Produktsektoren oft nur schwer oder garnicht durch "bessere" Messergebnisse von Vorgängertypen oder Mitbewerbern, sind also eher ein Verkaufshemmnis ...


------------------------
(*) = Beispiele für in diesem Zusammenhang wenig brauchbare Messungen im Bass gabs hier auch schon:
http://www.hifi-foru...40532&postID=240#240
ebenso die Messungen von "stereo" sowie der englischen "hifi news" ...

raindancer (Beitrag #299) schrieb:

Wölki (Beitrag #285) schrieb: Man kann erörtern was man von Herstellerfreundlich zu Kundenfreundlich abändern könnte. du wirst da nix finden ala "Herstellerfreundlich" sondern pure Physik, Messbedingungen angepaßt an den Prüfling, im allgemeinen Maschinen jeglicher Machart. Solche Vorschriften dienen zur Qualifizierung von Maschinenlärm, der überall nachprüfbar ist und das auch wird (conformity of production). Da ist kein Milligramm Wischiwaschi drin. Bei Maschinen gehts aber eher um Freq 300....10 kHz. Tiefe Freq (< 50..60 Hz) können nicht per solcher Prozedur wasserdicht ermittelt werden da die Meßräume bei diesen freq eben nicht mehr schalltot sind.

Das hier

Der Übertragungsbereich wird als der Frequenzbereich angegeben, bei dem der Schallpegel des Lautsprechers um 10 dB unter den der Empfindlichkeit abgesunken ist. Einbrüche im Frequenzgang, die schmaler als 1/9 Oktave sind, können dabei unberücksichtigt bleiben.

Ist zum Beispiel nicht Kundenfreundlich aber Herstellerfreundlich. Schöne Zahlen mit wenig Aussagekraft

Dann wird eine Unterscheidung gemacht welche Daten veröffentlicht werden müssen zwischen professionellen Systemen und Home Audio das ist nicht Kundenfreundlich. Die Messung beinhaltet jede Menge Daten die uns vorenthalten werden.

Hast du dich mit der DIN überhaupt minimal befasst?

Ist zum Beispiel nicht Kundenfreundlich aber Herstellerfreundlich. Schöne Zahlen mit wenig Aussagekraft

Problem dabei ist, was wäre kundenfreundlich ?
Was wäre für einen normalen Kunden aussagekräftig ?
Um Messdaten richtig interpretieren zu können, muss man sich schon etwas damit beschäftigt und vor allem verstanden haben, Du bist aktuell das beste Beispiel dafür das dem offensichtlich nicht so ist.
Trotzdem pochst Du darauf.
Du sagst in dem Thread gem. Titel, das die angegebenen Daten unzureichend wären - Inwiefern?
Wie müssten die denn ausfallen, damit DU damit was anfangen kannst?
Messungen werden in der Regel im schalltoten Raum getätigt bzw. simuliert.
Das hat mit deiner Stube oder wo auch immer die LS nachher spielen sollen nichts zu tun.
Jemand, der seinen Raum messtechnisch "kennt", kann mit solchen Messungen was anfangen, kann abschätzen wie sich es in seiner Umgebung verhalten wird.
Du kannst das nicht.
Was nutzen Dir also dedizierte Messungen/Angaben ?
Das ist vielleicht wichtig wenn man daraus ein Quartett macht, mit Trümpfen.
6 Zylinder, 8 Zylinder, 12 Zylinder Stech! Argh, verloren...
Außer im Pro-Bereich (Studio) wirst Du keinen Hersteller finden, der genaue Angaben macht.
Heco, Magnat, Canton, B&W, etc etc....Schau nach.
Wenn Du wissen willst, wie sich die LS in deinen raum verhalten, mess es nach.
Und selbst dann ist das auch nur schön für Dich, weil Du nicht über einen weitgehenden schalltoten Raum verfügst, die vorherigen Messungen nie nachstellen/treffen kannst.

1. Für den Frequenzverlauf? Die Frequenzkurve
2. Frequenzkurve (am besten bei mehrere Lautstärken und mehreren Winkeln), Abstrahlverhalten, Klirrfaktor, Impedanz, Wirkungsgrad tbc.
3. Genau deswegen erwähnte ich vorhin auch noch Raumsimulationen. Ist dir EASE ein Begriff? Wenn ich etwas kann dann ist es Rechnen (bzw ich lasse Rechnen der computer kann das schneller als ich)
4. Das wurde hier Seitenweise durchgekaut lies den Thread
5. Die Messungen sind weniger das Problem als die veröffentlichten Daten (und besonders die Vorgaben wer was unter welchen Umständen veröffentlichen muss). Siehe dazu Punkt 2
6. Ach sag an. Habe ich nicht genau das im Thread erwähnt? Auch das sie selbst bei Unterscheiden des Raumes recht vergleichbar bleiben? Was auch von andern Usern bestätigt wurde?
7. Ach was, Siehe 3
8. Doch kann ich Siehe 3
9. Eine Menge
10. Lautsprecherquartett ist eine witzige Idee
11. Sach an. Davon rede ich auch schon seit diverse Seiten (wobei das nicht exact stimmt siehe dazu KEF Whitepaper)
12. Du hast schon verstanden das dieser Umstand die Basis für diesen Thread ist (speziell Canton da ist es extra Mager)? Es gibt im übrigen bessere Beispiele siehe KEF Whitepaper stand hier auch im Thread
13. Ich berechne erst dann messe ich sparrt Zeit
14. Das war mit eine der ersten Sachen die ich erwähnte, dass man es nicht erreichen wird aber eine Referenz hat der man sich annhähern kann.

Hast du überhaupt gelesen? Wirkt nicht so.

Wo wir beim Lesen sind: Das wäre was für dich.

... nur etwas für " Zugereiste " , wir - die Eingeborenen - beherrschen
" das/den " absolut perfekt ... wir sind ja auch schließlich damit GROß
geworden ; so hat JEDER etwas zum ... 🤔 - schließe mich ausdrücklich
nicht aus . Etwas mehr " Contenance " wäre doch wünschenswert .

Ein Häppchen und kleines Schmankerl zur " unzureichend... " Sache .

Cabasse hatte schon vor 45 Jahren d. größten "Schalltoten-Prüfraum"-
alle signifikanten Prüfparameter wurden akribisch aufgezeichnet und
auch umfassend testiert ... gingen mit allen relevanten Steuerungs-
" Fertiggungsnummern " ( paarweise - fortlaufend ) Abnahme und
Prüfprotokolle , technischen Endfreigaben und Garantiekarten mit
an den Kunden.
Die verbriefte lebenslange Garantie hatte DA wohl " augenscheinlich "
IHRE spezifischen Cabasse-Wurzeln - da wusste man / ich schon was
ich ( 1980 ) kaufte. Vive la France .

War hier nicht mal Sachlichkeit Bedingung für die weitere Existenz des Threads?

Ich will ja jetzt keine Altare errichten, aber bin ich der einzige hier der die Beiträge von Mwf immer so spannend findet?

_ES_ (Beitrag #302) schrieb:

Außer im Pro-Bereich (Studio) wirst Du keinen Hersteller finden, der genaue Angaben macht. Heco, Magnat, Canton, B&W, etc etc....Schau nach.

Das eine wäre welche Rolle das speilt, weil "Canton" trägt der Thread ja nicht mehr in seinem Namen. Das wäre also schonmal Wurst.
Und der Umstand, daß mehrere sich in ihrem Verhalten einig sind, gibt einem Verhalten nicht automatisch positive Eigenschaften. Das wäre also auch Wurst. Zum einen.

Zum anderen aber stellt sich schon die Frage, warum jemand der Kompakte + Sub für sag ich mal 2700€ einkauft, nicht wie jemand aus dem "Pro-Bereich" behandelt wird. Warum eigentlich nicht? Was nochmal hast du gesagt steht dem im Wege?

Und was ich schonmal hier fragte: Wie siehts da eigentlich mit den beiden skandinavischen Heiligen Gralen aus? (Dali, Dynaudio) Jemand eine Idee?

@hannes, @all
Cabasse schreibt auch keine Mondangaben rein. Wirtschaftlich wohl ein Problem denn wer das liest muss halt lachen und kauft mit schöneren Datenblättern ein. Canton, Heco und was ES so alles noch auflistete. Klassisches von Cabasse ist hier jetzt nicht grad nennenswert vertreten...
(Ok das mit der Impedanz machen sie mittlerweile wie die meisten, aber sie sind dann in den Tests bei der Dynamik sowieso GANZ oben dabei, daher kann man das denen real nicht pinnen.)

Und hier wird auch fortlaufend erzählt wie unwichtig doch die Datenblätter sind und man nicht so genau danach gehen sollte. Es gibt im Forum neueridings die Bagatelisierung des Datenblatts Neuerdings. Ich wette es lassen sich von früher bei so einigen HIER Beiträge finden wo sie mit Datenblättern fuchteln...
Bezogen auf die, welche diese Linie hier fahren ist das aber eh eine Behauptung von wenigen Vertrettern des obersten Drittels des Marktes (bezogen auf allgemeine Kenne, nicht auf ihre Investitionen).
Da kann man bequem die Frage stellen wie realistisch ihre Darstellung zur Wirkung und Wichtigkeit des Datenblattes für den ganzen Markt ist. (Blase?)

Imho gibt das keineswegs eine ausreichende Grundlage dafür, um das Thema bereits objektiv bewerten zu können. Was sie aber feste glauben...

Ton0815 (Beitrag #306) schrieb:

Cabasse schreibt auch keine Mondangaben rein. Wirtschaftlich wohl ein Problem denn wer das liest muss halt lachen und kauft mit schöneren Datenblättern ein.

Trifft hier nicht zu, Datenblatt les ich in erster Linie wg Abmaßen, aber den Rest halt auch, wenn man es eh anschaut, trotzdem in den letzten 25J 4 Paar bei denen gekauft.

Ton0815 (Beitrag #306) schrieb:

Und der Umstand, daß mehrere sich in ihrem Verhalten einig, gibt einem Verhalten nicht automatisch positive Eigenschaften.

Da gibt es auch ein paar sehr pikante geschichtliche Beispiele aber ich habe mich heute Nacht bewusst zurück gehalten

„Schöne Zahlen mit wenig Aussagekraft“ das ist wahrscheinlich das Hauptproblem der meisten Kunden!

Die Auflösung dieses Verständnisproblems und ist allerdings nicht nur eine Aufgabe von Marketingexperten sondern gehört zu der Arbeit des Prüfers, Versuchs- Laborleiters. Eine Liste von Messwerten oder deren erste Aufarbeitung in Grafiken benötigt immer (!) eine Interpretation und Einordnung durch den verantwortlichen Fachmann. Wenn z.B. mit kleiner-gleich und größer-gleich Angaben gearbeitet wird, kann das zweierlei bedeuten: 1. Die angegebene Zahl ist die Grenze des Messbereichs. Werte jenseits davon sind nicht mehr sicher nachweisbar. 2. Die angegebene Zahl ist ein Garantiewert, der nie über- bzw. unterschritten wird. Ebenso sollte bei einer Zahl und einer Kurve Bezug auf einen „Normalwert“ oder ein „normales“ Aussehen genommen werden und die Bedeutung dieser Zahl für die Leistungsfähigkeit des speziellen Geräts und auch die möglichen akustischen Wahrnehmungen dargestellt werden.

Neben den normalen wissenschaftlichen Standards, wie ordentliche Beschriftung, Angabe der Versuchsbedingungen und verwendeten Normen, Toleranzangaben, werden eben auch solche Bewertungen in Produktbeschreibungen (oder Produkttests) einfach weggelassen. Die zunehmende Missachtung der Fähigkeiten eines eigentlich immer besser ausgebildeten Kundenkreises zugunsten von nichtssagendem Marketinggefasel ist ein schon Jahrzehnte andauernder Prozess. Ich habe noch elektrische Geräte gekauft, denen ein Schaltplan beilag und mir stolz über die Anzahl der Transistoren berichtet wurde. Inzwischen bekommt man Geräte mit einer Art Comic als „Kurzbedienungsanleitung“ und muss sich die Feinheiten des Geräts in der „ausführlichen“ Bedienungsanleitung (am besten auf Englisch) im Netz zu Gemüte führen. Bei den „technischen Daten“ muss man schon froh sein, wenn das Gewicht stimmt.
Ich vermute, wenn vergleichende Werbung hier erlaubt wäre, könnte das anders werden – obwohl - die Amerikaner sind die Weltmeister im nichtssagenden Gefasel.
Gruß
Rainer

Vergleichende Werbung ist hier schon seit sicher 15 Jahren erlaubt.
Das haben diverse Firmen auch gemacht, z.B. bei den Lebensmittelhändlern.
Aldi gegen Lidl, Lidl gegen Aldi, Edeka gegen Lidl und Aldi, etc. etc.

Beispielsweise Lidl gegen Aldi:
https://www.handelsj...gross_264924eec5.jpg

Oder Lidl gegen Norma:
https://i0.wp.com/ve...ize=576%2C1024&ssl=1

In der nächsten Stadt gabs früher auch mal einen Battle der Baumärkte untereinander (da gabs Praktiker noch).
Da stand dann am Eingang ein Schild, welche Produkte hier billiger sind als in Baumarkt X oder Y.

Vergleichene Werbung ist hier aber rel. selten.

Grüße
Roman

Seit Heute vor 22 Jahren. Die Vergleichende Werbung hat Geburtstag