Ermüdungsfreies Hören?

Hallo Tjobbe

Darum gehts mir auch gar nicht.
Dass der Tonmeister ein Könner sein sollte und eine Illussion, sagen wir mal "umsetzt" ist mir schon klar, ihn deshalb als "den" Künstler zu bezeichnen...damit komme ich nicht klar.

Ich geb mal ein Beispiel aus (meiner) Praxis:
Da kommt eine Künstlerin und möchte ein Kostüm für eine Performance haben, diffuse Skizze, das Gespräch eher abstrakt, weil ich versuche zu begreifen, was sie haben möchte, was die Aussage sein soll. Zusammen ensteht eine konkrete Skizze, ich beginne mit der Umsetzung, es fliessen natürlich meine Ideen mit ein, sie werden abgesprochen...
Das ist eine "künstlerische, kreative Tätigkeit", aber "der" Künstler bin ich NICHT...die Grundidee stammt nicht von mir.
Wenn es jemanden natürlich nur um Kostümbild/Schneiderei geht bin ich die Hauptperson...ohne mich gäbs ja das Kostüm gar nicht, und natürlich trägt es auch meine "Handschrift"...aber er wird die Performance eventuell nicht verstehen...das Kleid ist nur Mittel zum Zweck.

Weiter bleibt mir persönlich auch die absolute Wichtigkeit der Abbildung des "realen" Raums, der "realitätsnahen, messerscharfen" Ortung verschlossen. Sicherlich, weil ich eher auf Jazzkonzerte gehe (verstärkt), und sie ist da mE ohnehin nicht so vorhanden. Ich steh da ja noch nicht mal im Stereodreieck
Möglicherweise höre ich als Frau auch wirklich anders, ich konzentrier mich nicht auf einzelne Instrumente, Ortung, sondern auf den Gesamteindruck...ob es (für mich) stimmig klingt.
Der Vergleich findet ohnehin nur im Kopf statt. Ich habe eine Assoziation (enstanden durch Erfahrung auf zb Live-Konzerten, sozusagen gemittelt), wie ein Instrument für mich (glaubhaft)klingen sollte, ob es wirklich so klingt (genau das Instrument...im Studio)...ist dabei (für mich)völlig egal.
Ganz sicher "schöne" ich auch im Kopf....da meine Assoziation aber sehr häufig getroffen wird, schein ich damit nicht allein zu sein
Ich denke mittlerweile auch, dass es die Interaktion mit dem Raum ist, die mir eine Aufnahme "glaubhaft" vermittelt.
Ich hab ja auch noch nie ein Konzert im "neutralen" Raum gehört....schwierig scheint es für Andreas zu akzeptieren, dass man als Tonmensch keine Kontrolle über die Wiedergabe beim Endkunden hat....


Die Ansätze von Andreas scheinen mir etwas realitätsfern und theoretisch...

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Jakob,

die gesamte High-End-Szene ist nur entstanden aufgrund der zunehmenden Divergenz zwischen den Behauptungen der "Meßwertfetischisten" und der Zielgruppe der angebotenen vermeintlich immer besser klingenden Geräte. M.E. ist die Borniertheit der ersteren Gruppe der Auslöser für unsere heutige, in der Tat etwas bedauernswerte, Situation.

Die Diskussion ist natürlich ein bißchen akademisch, da das Geschehen doch eine Weile zurückliegt. Ich kann jedoch wenig Anhaltspunkte für Deine Sicht der Dinge erkennen. Zum einen sollte man einige Strömungen in der Hifi-Szene der 80er erwähnen, wie z.B. den Selbstbauboom und den Erfolg von "Riesenboxen" mit 30 Chassis o.ä., da hat sich die Diskussion ebenfalls von der "Neutralitäts"-Seite frühzeitig gelöst, die von mir kritisch gesehene "Voodoo/Geschmackshörer"-tendenz kam doch erst später.

Ich glaube nicht, daß die ganze Situation des Marktes damals als Folge von "Unverständnis der Meßwertfraktion" entstanden ist. Es ist doch auch recht einsichtig, daß eine wissenschaftlich-neutrale Sicht auf die Dinge weder "sexy" ist noch einem Markt mit einer Vielzahl von Anbietern sehr teurer Produkte hilft. Die Kunden verlangten nach einer Aufwertung einzelner Produkte über die technischen Eigenschaften hinaus, die Anbieter verlangten nach Möglichkeiten der Positionierung und Alleinstellung ihrer Produkte. Die logische Folge ist, daß man das Produkt zur "Geschmackssache" erklärt, so haben beide davon einen vermeintlichen Gewinn.

Insofern sehe ich auch keine "Schuld" bei der Presse, diese hat sich natürlich nach den beiden skizzierten Strömungen gerichtet, aber irgendwann diese auch eigendynamisch vorangetrieben. Irgendwann wurde eben der Kabelklang erfunden, der Rackklang, das Einfrieren von CDs, der CD-Entmagnetisierer, und auf der Suche nach neuen Einnahmequellen haben alle Marktbeteiligten diese Entwicklungen mitgetragen.

Das Thema Raumakustik sehe ich etwas anders: Da kamen nennenswerte Berichte und Tests in den großen Publikumszeitschriften eigentlich erst sehr spät, m.W.n. erst ab dem Jahr 2000, und auch ohne die notwendige Tiefe. Kontrastierend dazu gibt es aber noch Hifi-Magazine, die die Lösung von Raumresonanzproblemen durch den Austausch der Steckerleiste versprechen und verkünden.

Ich glaube, Du überschätzt den High-End-Bereich in seiner Größe und in der Wirkung. Es ist ein eigentlich vernachlässigbarer Teil der Unterhaltungselektronik; der große Rest der Käufer macht das, was er schon immer gemacht hat, er kauft Geräte, an denen er solange herumdrehen kann, bis der Klang so ist, das er gefällt

Ich glaube nicht, daß ich den HE-Bereich überschätze. Ich glaube, Du überschätzt den Massenmarkt im Bereich Unterhaltungselektronik - Der Durchschnittskunde beschäftigt sich gar nicht mehr mit Klangqualität, der dreht auch nicht lange, der kauft einfach das, was am billigsten ist, baut die kleinen Plastikwürfelchen irgendwie auf und freut sich, wenn es im Kinofilm von hinten zischt.

Das mittlere Segment, der "gehobene, technisch interessierte Normal-Hifi-Kunde", ist viel schwächer geworden. Ich erlebe des öfteren Beispiele aus meinem Bekannten- und Verwandtenkreis, die vor 20 oder 30 Jahre größere Summen in eine Hifi-Anlage investierten, "Hifi-Stereofonie" lasen, sich mit der Technik beschäftigten etc. - mittlerweile bröseln die Sicken, der Wunsch nach etwas Neuem entsteht, diese Klientel hat auch das nötige Kleingeld. Doch der heutige Hifi-Markt wirkt auf sie abschreckend, die Magazine voller Voodoo und mit wenig Fakten, die Hifi-Verkäufer erzählen was von "emotionaler Wiedergabe, luftigem Klang, schmelzigen Stimmen", CD-Entmagnetisierern und Kabelklang - diese Kunden wandern vermehrt ins Billigsegment ab, weil ihnen in Hifi-Fachhandel und -presse eine Philosophie verkauft werden soll, mit der sie nichts anfangen können. Wenn doch Klang eh Geschmackssache ist und Hifi nur mit Voodoo zu tun hat, dann kann man auch zu Bose oder gleich zu Aldi gehen.

War klar, ich hoffte, auf diesem Umwege zu verdeutlichen, daß die Tonaufnahme für mich eher der dokumentarischen Seite zuzurechnen ist.

Ich denke, eine solche Einstellung könnte die Diskrepanz zwischen Deiner Erwartungshaltung und einem Gros der vorhandenen Aufnahmen mit erklären.

Das mag sinnvoll sein, sofern es der Intention des Produzenten entspricht; hatte er eine andere, dann nützt uns dieser Ansatz nichts. Darüber, dachte ich, waren wir uns in der Diskussion inzwischen einig.

Ja. Ist aber die Intension des Produzenten eine andere, nämlich die Einbeziehung der Hörraumakustik in die Wiedergabe, ist es mit einer Vereinheitlichung ohnehin vorbei, dann ist das Ergebnis zufällig.

Die nächste Frage wäre, ob eine (stärkere) Interaktion zwischen LS und Hörraum die Musikwidergabe so stark verfälscht, daß sie quasi nicht mehr erkennbar wäre.

Das kommt darauf an, über welche Aspekte wir hier sprechen und über welche Musik. Ein 3stimmiger homophoner Satz kann auch mit einem Radiowecker musikalisch erkennbar bleiben, eine komplexes Werk evtl. nicht. Und wenn wir über "Realitätsnähe" und Plausibilität einer Tonaufnahme sprechen, sprechen wir automatisch auch über Faktoren wie Räumlichkeit und spezifischen Nachhall, das wäre die andere Seite der Medaille.

Ich höre gerne über große Elektrostaten, die i.a.R. eine ziemlich starke Interaktion mit dem Raum haben.

Das würde ich - mit Ausnahme der Dipolabstrahlung - gar nicht so sehen, ich kenne da einige Modelle von ML, die zwar Probleme aufweisen, aber den Forderungen in punkto Bündelung bei Heimwiedergabe durchaus entgegenkommen.

In diesem Sinn sind vielleicht auch "One-Point-Aufnahmen" stimmig, weil sie zwar (grob) verzeichnen, aber diese Verzeichnung "natürlich" erscheint.

Hier kommen wir zurück zu der Frage, ob der musikalische Gehalt erkennbar bleibt, wie Du weiter oben gefordert hast. Das ist bei der "Verzeichnung" durch One-Point-Aufnahmen zumindest bei komplexeren Werken größerer Klangkörper prinzipbedingt nicht möglich. Die Frage ist, wie Du "Natürlichkeit" hier definieren willst, für mich ist nichts natürlich an einer Aufnahme, wo ich die Hälfte des Orchester im tutti gar nicht mehr höre und die Lautstärkeverhältnisse zwischen den Instrumentengruppen völlig verschoben sind.

zu lia:

Das ist eine "künstlerische, kreative Tätigkeit", aber "der" Künstler bin ich NICHT...die Grundidee stammt nicht von mir.

Das gilt aber für den Tonmeister wie für den Musiker - nach Deiner Definition wäre dann im Musikbetrieb nur der Komponist ein Künstler. Ich finde wie erwähnt die Unterscheidung zwischen "creirenden Künstler" (Komponist, Schriftsteller etc.) und "nachschaffendem Künstler" (Musiker, Schauspieler, Tonmeister) sinnvoll.

Weiter bleibt mir persönlich auch die absolute Wichtigkeit der Abbildung des "realen" Raums, der "realitätsnahen, messerscharfen" Ortung verschlossen.

Das ist eine gestalterische Entscheidung des Tonmeisters, ob er eine solche anstrebt oder nicht. Aber als Hörer kann man ihm doch die faire Chance geben, wenigstens einmal so zu hören, wie es auf der Aufnahme ist, und nicht gleich sagen: "Ich verhalle das ganze nochmal in meinem Wohnzimmer".

Im übrigen gibt es bei der Aufnahmegestaltung durchaus Zielkonflikte zwischen der Erreichung eines "realitätsangelehnten Raumes", also einer räumlichen Abbildung, und einer durchhörbaren, ortungsscharfen Abbildung - die Abwägung muß der Tonmeister treffen, was abhängig von der Musik bestimmt unterschiedlich ausfällt. Um 2 extreme Beispiele zu nennen, Kirchenmusik mit kleiner Instrumentalbesetzung darf nach meinem Geschmack ruhig "räumlich", ja fast hallig, aufgenommen werden, während bei einer polyphonen und komplexen Mahlersinfonie Ortbarkeit und Durchhörbarkeit so wichtig sind, daß man die Aufnahme auch beinahe "trocken" abmischen kann ohne Räumlichkeitseindruck.

Gruß, T.

Moin Lia,

Die Ansätze von Andreas scheinen mir etwas realitätsfern und theoretisch...

im Grund sind sie es nicht, wenn man von seiner „Art“ der Aufnahme ausgeht, und in der „Orchestralen Welt“ ist der orginale Wiedergabe-/Aufnahmeraum sehr wichtig und spielt eine weitaus größere Rolle als bei Jazzkonzerten. Bei Klassik ist ein durchaus realitätsnahes Ziel diesen Einfangen zu wollen.

Realitätfern sähe ich höchsten den Wunsch, dies auch auf andere akustisch erzeugte Musikformen anwenden zu wollen/müssen... und da ist eben für mich der Knackpunkt.

Durch die Nahfeldaufnehme „fehlt“ etwas (das natürliche Diffusfeld des Intruments), und es ist nicht (oder nur bedingt oder durch „Tricks“ enthalten). Im Grunde „entsteht“ es durch eine Interaktion mit dem Abhörraum. Tantris/Malte nennt dies einen Fehler (was es im streng wissenschaftlichen sinne der Hörens der Konserve sein mag, geschenkt...), ich eben nicht.

Der Raum als solcher, solange er keine extremen „Ausreißer“ hat –man müste hier die Parameter mal definieren- wird (Annahme von mir) nicht die Varianz im Klangbild bringen, wenn eine ordentliche Positionierung wählt. Dies schließe ich daraus das unabhängig von der Hörsituation, LS Typ von unterschiedlichen Hörer die gleichen Aufnahmen als „gut“ qualitfiziert werden.

Cheers, Tjobbe

Tantris schrieb:

Das gilt aber für den Tonmeister wie für den Musiker - nach Deiner Definition wäre dann im Musikbetrieb nur der Komponist ein Künstler. Ich finde wie erwähnt die Unterscheidung zwischen "creirenden Künstler" (Komponist, Schriftsteller etc.) und "nachschaffendem Künstler" (Musiker, Schauspieler, Tonmeister) sinnvoll.

Hallo Tantris
Vielleicht entsteht hier das Missverständnis über meine bevorzugte Musik.
Da ist der Musiker oft nicht "nachschaffend", sondern Komponist, Schriftsteller und "Performer" in einem.
Ich höre ja nicht nur Jazzstandards, also Interpretationen von vorhandenem Material....
Auch recht viel Singer/Songwriter....
(je nach Freiheit der Interpretation enstehen da auch komplett eigene Stücke...ich denke, bei Klassik ist der Spielraum kleiner, der Musiker "umsetzender"....)

tjobbe schrieb:

Realitätfern sähe ich höchsten den Wunsch, dies auch auf andere akustisch erzeugte Musikformen anwenden zu wollen/müssen... und da ist eben für mich der Knackpunkt.

Sehe ich genauso
Wie gesagt, ich höre eher wenig Klassik
(und das sicher nicht NUR aufgrund meiner Tröten..)


Mit besten Grüssen
Lia

@all,
für mich hat „ermüdungsfreies Hören“ etwas mit entspanntem Hörgenuß, Musikhören mit entspannter Konzentration über längere Zeit an einem Stück zu tun.
jazzfusion schrieb:

Ich komme noch mal auf das Ausgangsposting zurück. (Da ich nicht alles gelesen habe bitte ich um Nachsicht, sofern ich etwas wiederhole.) Es geht um "Ermüdungsfreies Hören?" Heisst für mich, dass ich stundenlang Musik hören kann, ohne das mich dieser Tatbestand nervt. Ein guter Test ist, wenn ich dabei auch noch ungestört lesen kann. Jetzt wird bestimmt der ein oder andere sagen, dass es hier um's Hören und nicht um's Lesen geht. Richtig! Aber wer blättert nicht dabei gerne gemütlich in diversen Zeitschriften? Aber das nur nebenbei . . . Der Vergleich mit einem Livekonzert erscheint mir richtig und falsch zugleich. Eine wunderschöne Oper im Original ist mit nichts zu vergleichen. Von einem Frank Zappa Konzert (Gott hab ihn selig!) kam ich mit gewaltigen Kopfschmerzen nach Hause, weil seine ellenlangen Gitarrensoli dermaßen laut und heftig waren. Danach konnte ich Zappa jahrelang nicht hören! Natürlich ist für uns Freaks der Klang entscheidend. Führt er doch oft genug dazu, sich ein Musikgenre anzuhören, welches zwar nicht dem üblichen Ideal entspricht, aber sehr gute Klangqualitäten besitzt. Ich erinnere mich an eine Dolly Parton CD, die mir sehr gut gefiel, obwohl ich diese Art von Musik nicht ausstehen kann. Eigentlich toll, dass eine gute Anlage so etwas erreichen kann, oder? Letztendlich macht mich eine gute Komposition mehr an, als eine schlechte mit guter Klangqualität. Jeder einigermaßen geschulte Hörer kann feststellen, ob eine Anlage stimmig ist oder nicht. Darauf kommt es mir zumindest an. Und wenn sie stimmt, dann kann man auch lange "Ermüdungsfrei Hören!" ________ Grüße vom Jazzman!

Das bringt es auch für mich auf den Punkt. Punkt.

breitband hat mit

Es ist zwar auch nur gekonnt "gelogen", aber es entsteht der Eindruck, die Musiker spielten in meinem Zimmer.

IMHO auch etwas erwähnt, was richtig Freude machen kann.


Schön, wenn man weiß, welche theoretischen Voraussetzungen dafür besonders günstig sind und wie man sie besonders effektiv schaffen kann. Aber letztlich zählt für mich in diesem Zusammenhang hier nur das Ergebnis.

MfG Bernd

Hallo Lia,

Unter Popmusik zähle ich durchaus auch: Die Sterne, The The, Sting, Randy Crawford, Madonna, Incognito, Paul Weller, Annie Lennox, Prince, Ostzonensuppenwürfelmachenkrebs.... Da gibt es nix aufzunehmen??? Oder ordne ich falsch ein ?

Ich kenne nicht so viele Pop-Aufnahmen, von den genannten besitze ich nur die Madonna-Alben "ray of light" und "music". Außer dem Gesang ist da offenbar alles direkt auf dem Computer gemacht worden, "auf"genommen wurde nix. Und auch der Gesang ist elektronisch meist so stark verfremdet, daß er keine Ähnlichkeit mit einem singenden Menschen hat. Das ist bei den anderen mir bekannten Pop-Aufnahmen ganz genauso. Ich finde die genannten Klangbilder übrigens sehr gut und interessant gestaltet (musikalisch sind die Produktionen aus meiner Sicht leider belanglos).

Mal abgesehen von den Live-Mitschnitten, die ich besitze, kann ich auch sonst nicht unbedingt behaupten, dass die Tonträger allgemein gar keine Ähnlichkeit mit einer Originaldarbietung hätten.

Ich bezog das ja auf die mir bekannten Jazz-Aufnahmen. Und da kann ich sicher sagen, daß das Klangbild keinerlei Ähnlichkeit mit einer Originaldabietung haben will und kann. Das sind fast immer nur Mono-Punkte (d.h. voll korrelierte, ausdehnungslose Phantomschallquellen), die gefiltert und durch Pegeldifferenzen auf die Sterobasis verteilt zum Schluß verhallt wurden - klingt in meinen Ohren total künstlich, da es z.B. Mono-Klavierpunkte, Mono-Saxophonpunkte...... in der Realität nicht gibt. Was kein Nachteil sein muß, mir aber Probleme bereitet, da aus dem wirklichen Leben gewohnte akustische Klangerzeuger stark verfremdet werden, was in Konflikt zu meiner Erwartungshaltung ist. Man muß sich von der Vorstellung, daß ein Klavier wie ein Klavier etc. klingen solle, völlig freimachen. Unangenehmer als die punktförmige Darstellung ist mir der verfärbte Klang. Offenbar bekommt man auch mit Filterung die durch die Nahaufnahme verlorengegangene Richtcharakteristik des Instrumentes nie auch nur halbwegs nachgebildet.

Mit synthetischen Pop-Klangbildern habe ich dagegen keine solchen Probleme, da meist ohnehin keine akustischen Instrumente beteiligt sind, oder wenn, nur als kleine verfremdete "Einlage" im vollsynthetischen Klangbild - das ist reine Computermusik, zu der es keine "Originaldarbietung" gibt.

Es ist vielleicht schlechter zu vergleichen, da (zumindest die meisten) Konzerte (unterschiedlich)verstärkt sind...

Da ist dann auch dir Orignaldarbietung durch den Tonmenschen künstlerisch gestaltet, die Musiker sind nicht die alleinigen Künstler. Ich selbst habe überwiegend Erfahrung mit elektrisch unverstärkten, ELA-freien Konzerten. Und wenn ELA beteiligt ist, dann so, daß es (akustisch und optisch) nicht auffällt bzw. nur Leuten wie mir auffällt

Den Ausdruck zB in der Stimme einer Sängerin, muss sie schon selber haben,

Auch da kann man viel am Mischpult machen. Hinter dem meist stark verfremdeten Gesang bei Pop ist der Sänger selbst oft kaum noch zu erkennen. Für ein Pop-Lied kann man eigentlich jeden beliebigen Menschen von der Straße nehmen und aus dessen "Gesang" ein vermarktbares, emotionales Klangbild zaubern.

Natürlich hat der Tonmeister einen (sehr anerkennenswerten)Anteil am Endergebnis, allerdings sollte mE das Emotionale schon noch durch die Musik und nicht durch Effekte kommen.

Es ist eine Tonaufnahme, da kann man nicht trennen, wo das "Emotionale" herkommt. Der Tonmensch ist sicher beteiligt.

Ein Tonmeister sollte mE die Inhalte herausarbeiten in Absprache mit dem Künstler. Natürlich ist das ein kreativer Akt, aber ganz klar an ein Ziel gebunden...Die Intension des Musikers unterstreichen (imho)

Das sehe ich auch so. Allerdings bleibt mir bisher verschlossen, weshalb Jazz-Musiker sich offenbar als verfärbten Mono-Punkt in der Stereobasis abgebildet wissen wollen?

Wie schätzt Du Singer/Songwriter ein? Ähnlichkeit mit der Wirklichkeit haben wollend?

Was ist denn das für ein Genre, hast Du einige Beispiele?

@ tjobbe:

Meine These das der Wiedergaberaum, bzw. die Interaktion des LS mit derselben beim Jazz zumindest eine deutlich wichtige Rolle spielt ist ja bekannt und ich seh mich da nicht "wiederlegt" (und auch das dies ev. bereits so bei der Aufnahme angelegt ist) Wenn man jetzt Andreas Ansatz (bzw. den von Ihm dargestellten ) sieht NUR den Aufnahmeraum wiedergeben zu wollen bedingt dies ein Ausschluß genau dieser Interaktion !

Von der rein technischen Seite her ist klar, daß die Interaktion des Lautsprechers mit dem Wiedergaberaum einen Artefakt darstellt, der so weit als möglich vermieden werden sollte, sofern neutrale Hörbedingungen angestrebt werden.

Dies ist von der künstlerischen Seite auch wichtig, da nur so verschiedenartige Ursprungsräume zum Hörer transportiert werden können. Ein Kirchenchor braucht nunmal eine Kirche, ein Sinfonieorchester einen Konzertsaal usw.

Wie die Klangbilder Jazz-Aufnahmen zu bewerten sind, weiß ich noch nicht.

Entweder:

(1) Das Klangbild ist so beabsichtigt und Jazz-Hörer lieben mehr oder weniger verhallte Mono-Punkte.

(2) Das Klangbild ist beabsichtigt, Jazz-Hörer lieben jedoch diese Mono-Punkte gar nicht und mischen daher bewußt oder unbewußt Interaktion zwischen Lautsprecher und Wiedergaberaum zu, um der Aufnahme das zu geben, was ihr fehlt.

(3) Das Klangbild ist so gar nicht beabsichtigt, weil die Hörbedingungen beim Mix zu lebhaft waren

Schlimm wäre (2), weil dies dazu führt, daß der Hörer intuitiv nicht neutrale Hörbedingungen anstrebt, die seinen Hörgeschmack dann einengen, weil damit eine ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen nicht möglich ist.

Schlimm wäre auch (3), da aufgrund falscher Abhörbedingungen einfach nicht das auf dem Band ist, was künstlerisch beabsichtigt wurde. Ich gehe im Moment davon aus, daß das eher nicht der Fall ist.

In dem Satz: "Neutrale Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen" steckt diese ganze Problematik drin.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Bei Bühnenaufnahmen wird der Ursprungsraum bzw. die Wechselwirkung der Instrumente mit diesem Raum (speziell deren Richtcharakteristik) gleich aufnahmeseitig mitgeliefert, was ich eindeutig vorziehe.

Das kann ich gut verstehen. Es hat wohl jede Art Mikrofonierung ihren eigenen Reiz (und ihre eigenen Nachteile). Wenn ich in der Stimmung bin, mehr den Klang der einzelnen Instrumente hören zu wollen, dann kommt mir eine nah-mikrofonierte Aufnahme genau richtig. Und wenn ich in der Stimmung bin, mehr die Band, das Zusammenspiel hören zu wollen, dann kommt natürlich eine Bühnenaufnahme besser.
Abgesehen davon kann ich mir das bei vielen Stücken sowieso nicht raussuchen, da ich sie nur einmal habe

MfG

Heinrich schrieb:

Allerdings: Genau diese Aufnahmen mag ich sehr. Sie wirken auf mich geradezu entspannend als abwechsling zu den ganzen sehr viel mehr nachbearbeiteten. Vorsicht - ich stehe auf gnadenlose Nachbearbeitung. Der Trick besteht darin, es keinen merken zu lassen...

Mir ist schon klar, daß diese Aufnahmen entsprechend bearbeitet sind. Deshalb habe ich auch nicht geschrieben: als Abwechslung zu den nachbearbeiteten, sondern: als abwechsling zu den ganzen sehr viel mehr nachbearbeiteten.
Wobei das "abwechsling" kein denglisch werden sollte, sondern ein original Schreibfehler ist.

Ich konnte letztens eine Promotion-Kopie eines Gesangsprogrammes eines Theaters hören. Aufgenommen mit zwei Bühnenmikrofonen ohne alles während einer ganz normalen Vorstellung. Das vesprüht live-Atmosphäre pur, aber es ist echt anstrengend so einer rohen Aufnahme länger zuzuhören.


MfG

Zum Glück gibt es ja auch einige Jazz-Aufnahmen in richtigem Stereo. Das mit den "verhallten Mono-Klangpunkten" kann man nicht verallgemeinern.

Gruß,
Markus

Hallo Andreas,

Man muß sich von der Vorstellung, daß ein Klavier wie ein Klavier etc. klingen solle, völlig freimachen. Unangenehmer als die punktförmige Darstellung ist mir der verfärbte Klang. Offenbar bekommt man auch mit Filterung die durch die Nahaufnahme verlorengegangene Richtcharakteristik des Instrumentes nie auch nur halbwegs nachgebildet.

als Jazz- und Klassikhörer kann ich Deine Kritik nachvollziehen. Mit den heute üblichen verhallten Monoquellen von Studioaufnahmen kann ich mich aber gut arrangieren. Gerade der von Heinrich kreierte Sound, hallig aber dennoch trocken, sagt mir zu.
Dein obiges Zitat stößt mir allerdings als regelmäßiger Klavierkonzertgänger auch auf: warum kann ein Klavier einer Jazzaufnahme nicht so klingen, wie bei einer klassischen? Außerdem scheint mir ggü. klassischen Klavieraufnahmen die Dynamik mehr eingeschränkt zu sein. Ganz übel sind Popaufnahmen mit Klavier. Dieses völlig dynamiklose Gedudel ist kaum zu ertragen

Grüße
martin

martin schrieb:

Ganz übel sind Popaufnahmen mit Klavier. Dieses völlig dynamiklose Gedudel ist kaum zu ertragen

Na ja, das läuft ja auch meist absichtlich durch den Kompressor.

Gruß,
Markus

Tantris schrieb:

Du berichtetest selber z.B. von einem massiven Einbruch des Diffusfeldübertragungsmaßes im Höhenbereich bei linearen Freifeldübertragungsmaß, darauf bezog ich mich. Geeignete Maßnahmen zur Korrektur, die ich vorschlug, hast Du m.W.n. nicht umgesetzt, von daher ging ich davon aus, daß die Probleme noch existieren.

Derartige Behauptungen habe ich nie aufgestellt - allein schon deswegen nicht, weil ich gar nicht weiß, was diese Begriffe bedeuten
Es ist vielmehr so (und das habe ich dir im Rahmen anderer Diskussionen schon mindestens ein Dutzend Mal gesagt), daß im Anfang vorhandene Probleme bei der Anpassung der Lautsprecher durch bestimmte Maßnahmen, wie z.B. Entzerrung des Mitteltonzweigs und anderer Aufbau der passiven Weiche, gelöst wurden. Was jetzt noch übrig ist, sind geringfügige Mängel, die unter die Kategorie "Den perfekten Lautsprecher gibt es nun mal nicht" fallen. Vermutlich wären die meisten Hifi-Freaks froh, wenn sie nur so geringe Probleme hätten, wie ich sie zur Zeit habe.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß das Ganze bei dir irgendwie zu einer fixen Idee geworden ist, anders kann ich mir dein seltsames Beharren in dieser Angelegenheit jedenfalls nicht mehr erklären.

Es gibt ein Ideal, eine "perfekte Anlage", ob diese nun in der Praxis umzusetzen ist oder nicht, spielt dabei keine allzu große Rolle.

Aber nur dann, wenn man an einer Umsetzung in die Praxis nicht interessiert ist und sich auf rein theoretischer Ebene unterhält.

Die Qualität einer bestehenden Anlage muß sich daran messen, ob sie in allen relevanten Qualitätsparametern diesem Ideal nahekommt, hier gibt es selbstverständlich Abstufungen und auch Kompromisse. Entscheidend ist, daß in keinem Parameter die Abweichungen zu groß, d.h. in idealisierten Vergleichtests störend hörbar, sind.

Du sagst ja selber, daß das Ideal nicht praktisch erreichbar ist. Du räumst also ein, daß zum Erreichen des bestmöglichen Endergebnisses in der Praxis (!) das Jonglieren mit den Parametern unvermeidlich ist.
Nichts anderes behaupte ich. Falls wir uns so weit schon mal einig sind, dann ist es ja nur noch ein kleiner Schritt zu der Erkenntnis, daß man sich beim Jonglieren mit Parametern dem Ziel auf verschiedene Weisen nähern kann, ohne daß für diese verschiedenen Weisen eine qualitative oder wertende Beurteilung erlaubt ist - wir reden schließlich von Möglichkeiten. Mehrzahl.

Oder anders ausgedrückt: Wenn es mehr als eine falsche Möglichkeit gibt, sich dem Ideal zu nähern, dann gibt es auch mehr als eine richtige Möglichkeit.

Zur weiteren Veranschaulichung: Man kann das Ergebnis 100 auf verschiedene Weisen bekommen: 10 x 10, 5 x 20, 60 + 40, 50 + 50, 10 + 90, 4 x 25, etc.
Es gibt zwar unendlich viele Möglichkeiten, in der Summe nicht auf 100 zu kommen aber es gibt eben genau so viele Wege, um auf die Summe 100 zu kommen.
Würdest du hier auch behaupten, den einzig Richtigen zu kennen?

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu abstrakt

Und nun komm bitte nicht wieder mit der Legende vom absoluten Original, daß es in Form des Tonträgers gibt und das es zu erreichen gilt. Um zu wissen, wie sich dieses Original anhört, müßtest du digital hören können, bzw. du müßtest die Bits von der CD-Oberfläche mit den Augen ablesen und in deinem Gehirn zu Musik verarbeiten können.
Es gibt dieses absolute Original nicht, weil es bereits schon bei der analogen Signalverarbeitung innerhalb des CD-Players verfälscht wird und Verluste einfährt. Bis es beim Ohr ankommt, ist es bei jeder Anlage nur noch ein Schatten seiner selbst - egal ob man die Aufnahme im Studio abhört oder zuhause vor seiner Anlage.

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, warum man bei Lautsprechern den Klirrfaktor nicht angibt? Würde ziemlich blöde aussehen, wenn dort stehen würde: Klirrfaktor 30 % - und das bei einem guten Lautsprecher! Ein Lautsprecher kann nicht einmal ein Händeklatschen in seiner natürlichen Dynamik wedergeben!
Angesichts solcher realen Schwächen, die auf Grund der prinzipiellen Mängel des Wiedergabesystem Lautsprecher entstehen, finde ich es extrem müßig, über theoretische Annäherungsmöglichkeiten an ein imaginäres Ideal zu philosophieren. Es gibt definitiv keine technische Möglichkeit, dein vielbeschworenes Aufnahme-Original für den Menschen 1:1 hörbar zu machen. Nicht mal im Studio, weil es auch dort nur mit Verlust produzierenden Geräten möglich ist.

Für viel sinnvoller erachte ich es, sich unter Berücksichtigung der systemimmanenten Schwächen durch sukzessive aber gezielte Annäherung an ein persönlches Klangideal einen befriedigenden Klang zu schaffen. Das macht auch viel mehr Spaß
Den Spaß verderben können einem dann selbst Leute nicht, die von theoretischen Idealen reden, deren Verwirklichungswahrscheinlichkeit ich unter Science-Fiction ad acta legen würde.

Gruß,

Frank

Hallo AH.

AH. schrieb:

Ich kenne nicht so viele Pop-Aufnahmen, von den genannten besitze ich nur die Madonna-Alben "ray of light" und "music". Außer dem Gesang ist da offenbar alles direkt auf dem Computer gemacht worden, "auf"genommen wurde nix.

Vermutung oder Vorurteil?

Hallo Frank,

erartige Behauptungen habe ich nie aufgestellt - allein schon deswegen nicht, weil ich gar nicht weiß, was diese Begriffe bedeuten

Du hast es mit anderen Worten geschildert, und hast von Korrekturen gesprochen, die keine Lösung des Problems ermöglichen (Stichwort Höhenmangel/Höhenanhebung), insofern darf ich doch davon ausgehen, daß die Probleme noch existieren bzw. nur in eine andere Richtung verschoben wurden. Wenn Du im übrigen von der Annäherung an ein Ideal sprichst: Das Problem wäre technisch sehr einfach zu lösen, was aber von Dir offenbar nicht gewünscht ist.

Du sagst ja selber, daß das Ideal nicht praktisch erreichbar ist. Du räumst also ein, daß zum Erreichen des bestmöglichen Endergebnisses in der Praxis (!) das Jonglieren mit den Parametern unvermeidlich ist. Nichts anderes behaupte ich. Falls wir uns so weit schon mal einig sind, dann ist es ja nur noch ein kleiner Schritt zu der Erkenntnis, daß man sich beim Jonglieren mit Parametern dem Ziel auf verschiedene Weisen nähern kann, ohne daß für diese verschiedenen Weisen eine qualitative oder wertende Beurteilung erlaubt ist - wir reden schließlich von Möglichkeiten. Mehrzahl.

Soweit sind wir uns völlig einig. ABER: Dann müssen wir auch über konkrete Qualitätsparameter - ja, auch Meßparameter - diskutieren und uns über erlaubte/sinnvolle Toleranzen unterhalten. Ein simples Zahlenspiel mit dem Wert 100 führt da nicht weiter, es sind konkrete Parameter genannt, ich nenne ein Beispiel:

Linearität Amplitudengang im Freifeld (direkte Beziehung zum Hörparameter "Klangfarbenneutralität") - nach AHs Definition ist die Wahrnehmungsschwelle als maximale Toleranz anzusetzen, d.h. +-0,5dB schmalbandige Abweichungen werden zugelassen. In psychoakustischen Untersuchungen ist jedoch herausgefunden worden, daß auch Verfärbungen von +-1,5dB, sofern schmalbandig (weniger als eine halbe 8va breit), zwar wahrgenommen, aber nicht als störende Differenz zum Ideal eingestuft werden. Man kann daher einen Toleranzschlauch dahingehend definieren und diesen als zulässige Abweichung vom Original ansehen, die nicht störend ist.

Mit der gleichen Vorgehensweise müßten auch die anderen Parameter betrachtet und Toleranzschwellen definiert werden (beim Thema Klirr wird das zugegebermaßen schwieriger).

Es geht nicht um die Erreichung irgendeines Wertes, Benotung oder ähnliches - es geht um konkrete technische Einzelparameter, die bei der Suche nach einem Kompromiß bitteschön auch beim Namen genannt werden können. So, wie es im übrigen im Thread "Realisierung..." geschieht, keiner der anwesenden "Geschmackshörer" scheint dort sinnvoll mitdiskutieren zu wollen, vor allem nicht diejenigen, die das Vorhandensein eines Ideals bestreiten und die Unmöglichkeit von dessen Umsetzung immer wieder propagieren.

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, warum man bei Lautsprechern den Klirrfaktor nicht angibt?

Gefragt habe ich mich das, aber da ich bisher nur Lautsprecher gekauft bzw. in die engere Wahl gezogen habe, wo der Hersteller selbstverständlich solche Werte/Messungen genannt hat, ist die Frage für mich persönlich nicht so relevant.

Klirrfaktor 30 % - und das bei einem guten Lautsprecher!

Die Frage nach dem Klirrfaktor läßt sich nicht mit einem Wert beantworten - der Klirrfaktor sollte zumindest in Abhängigkeit von Frequenz, Pegel und Meßabstand sowie in seine Komponenten zerlegt, angegeben werden. Hier muß man wiederum mit Wahrnehmungsschwellen und Toleranzen argumentieren, 30% Klirr (nur k2) bei 30 Hz und 110 dB dürften nicht störend hörbar sein, bei 9 kHz ist es sogar vollkommen egal. Bei 1 kHz kann schon 1% Klirr in Nutzlautstärke zuviel sein.

Ein Lautsprecher kann nicht einmal ein Händeklatschen in seiner natürlichen Dynamik wedergeben!

Warum sollte das so sein?

Für viel sinnvoller erachte ich es, sich unter Berücksichtigung der systemimmanenten Schwächen durch sukzessive aber gezielte Annäherung an ein persönlches Klangideal einen befriedigenden Klang zu schaffen. Das macht auch viel mehr Spaß

Das wäre noch zu diskutieren. Manchen Leuten macht eben das Musikhören mehr Spaß, und die wünschen sich die Möglichkeit, von vornherein eine möglichst hochwertig reproduzierende Wiedergabe zu erstehen und nicht jahrelange Experimente machen zu müssen.

Gruß, T.

Hallo Andreas

Ich bin doch sehr erstaunt.
Mir scheint, Du kennst Dich ausserhalb der Klassik nicht sonderlich aus
(Ich würde es mich nicht wagen über Klassik so zu schreiben, da kenne ICH mich nicht sonderlich gut aus, insofern bin ich still...)

AH. schrieb:

Den Ausdruck zB in der Stimme einer Sängerin, muss sie schon selber haben, Auch da kann man viel am Mischpult machen. Hinter dem meist stark verfremdeten Gesang bei Pop ist der Sänger selbst oft kaum noch zu erkennen. Für ein Pop-Lied kann man eigentlich jeden beliebigen Menschen von der Straße nehmen und aus dessen "Gesang" ein vermarktbares, emotionales Klangbild zaubern.

Ob mal so jeder Dahergelaufene einen David Bowie, Matt Johnson, eine Eva Cassidy, Joan Armatrading oder auch einen Prince imitieren kann....
Offengestanden...ich finde diese Aussage einfach nur hahnebüchend

Singer/Songwriter, meist Gitarre/Gesang, oft sozialkritische Texte, selbstgeschrieben und komponiert, sagt ja der Name schon.
Findet man meist als Unterkategorie von Pop (im Laden)
Wichtigster Vertreter sicher Bob Dylan...ist zwar nicht mein Ding, aber der sollte schon bekannt sein
Aber auch zB. Joni Mitchell, Tim Buckley, Neil Young, Tom Waits, Leonard Cohen, Ani Difranco, Chris Jones….

Mit besten Grüssen
Lia
ps: Was dabei rauskommt, wenn man Jemanden von der Strasse nimmt, kann man ja bei den tollen Casting-Shows sehen...

lia schrieb:

ps: Was dabei rauskommt, wenn man Jemanden von der Strasse nimmt, kann man ja bei den tollen Casting-Shows sehen... :L

möglicherweise würde es aber für die noch festzulegenden Mindestanforderungen an Gesang reichen ...

lia schrieb:

Wichtigster Vertreter sicher Bob Dylan...ist zwar nicht mein Ding, aber der sollte schon bekannt sein Aber auch zB. Joni Mitchell, Tim Buckley, Neil Young, Tom Waits, Leonard Cohen, Ani Difranco, Chris Jones….

Schau mal bei (hatte ich, glaube ich, schon mal erwähnt) bei http://www.goetzwidmann.de/home.cms

Dessen ehemaliges Projekt mit dem leider verstorbenen Kleinti Simon hatte ein tolles Lied:
Dylan ist jetzt hin / Dylan ist jetzt in /...

Und, auch nicht zu verachten:
ich kann dem Tod gelassen ins Auge seh´n / ich werd´ jedenfalls älter als Kurt Cobain

MfG

Hallo Martin,

ich vermute, es handelt sich bei den Jazz-Klavieraufnahmen um eine Tradition, den Klang so einzustellen. Warum ein Klavier partout nicht nach Klavier klingen soll, geht mir auch nicht ein.....

@ Breitband:

Mit zwei Bühnenmikrofonen in der Vorstellung bekommt man im Regelfall kein brauchbares Klangbild. Es ist ein Irrtum anzunehmen, daß zwei Mikrofone ein günstiges Klangbild liefern - warum das nicht so ist, führt allerdings hier zu weit. Ich meine Bühnenaufnahmen, die als solche gemacht wurden, d.h. wo ein entsprechender Klang vor der Mikrofonmembran erarbeitet wurde (Raumakustik, Aufstellung des Klangkörpers) und dann konventionell mit Hauptmikrofon und Stützen mikrofoniert.

@ Bukowsky:

Ich habe die beiden genannten Aufnahmen hier und meine außer der Stimme von Madonna ausschließlich elektronische Musik gehört zu haben. Stimmt übrigens nicht ganz, irgendwo war da eine akustische Guitarre zu vernehmen. Muß mir das nochmal anhören, ist lange her. Ich finde synthetische Klangbilder im Bereich populärer Musik übrigens keineswegs schlecht.

@ Lia:

Ich denke nicht, daß man jeden Sänger technisch imitieren kann, allerdings hat die Technik im Bereich der populären Musik einen erheblichen Anteil am klanglichen Erscheinungsbild des Sängers. Die Stimmen sind oft sehr stark manipuliert / verfremdet, zumindest bei allen mir bekannten Pop-Aufnahmen. Produkte aus Casting-Shows sind übrigens anscheinend bereits erfolgreich vermarktet worden, ich habe ja nicht behauptet, daß es gerade Dir gefallen muß.

Singer-Songwriter-Tonaufnahmen habe ich bisher nicht gehört und kann Dir daher nichts über die dort üblichen Produktionsmethoden bzw. Klangbilder sagen.


Gruß

Andreas

Hallo AH.

AH. schrieb:

Ich habe die beiden genannten Aufnahmen hier und meine außer der Stimme von Madonna ausschließlich elektronische Musik gehört zu haben. Stimmt übrigens nicht ganz, irgendwo war da eine akustische Guitarre zu vernehmen. Muß mir das nochmal anhören, ist lange her. Ich finde synthetische Klangbilder im Bereich populärer Musik übrigens keineswegs schlecht.

ich glaube, man kann sich da leicht mal verschätzen bei diesen Pop-Produkten á la Madonna. Es steckt oftmals sehr viel mehr Handwerk drin, als wir zu hören glauben. Rein synthetisch sind - so glaube ich - die wenigsten "ernsthaften" Produktionen.

AH. schrieb:

Ich denke nicht, daß man jeden Sänger technisch imitieren kann, allerdings hat die Technik im Bereich der populären Musik einen erheblichen Anteil am klanglichen Erscheinungsbild des Sängers. Die Stimmen sind oft sehr stark manipuliert / verfremdet, zumindest bei allen mir bekannten Pop-Aufnahmen. Produkte aus Casting-Shows sind übrigens anscheinend bereits erfolgreich vermarktet worden, ich habe ja nicht behauptet, daß es gerade Dir gefallen muß.

weiter oben schrieb jemand etwas von "Eiern" ... hüstel ... die wirst Du mit Effekten nicht hinbekommen. Den einen oder anderen Fehler (Ton/Timing) kann man sicher ausmerzen und auch einiges am Feintuning machen, aber die Stimme selbst muss schon vorhanden sein. Du wirst so leicht keine Amanda Marshall, keine Anastacia, keine Anne Lennox, keine Jill Saward (Shakatak) oder auch xxxxx allein mit technischer Hilfe hinbekommen können, der Charakter einer Stimme und das Können sollten - so denke ich - schon vorhanden sein.

AH. schrieb:

Mit zwei Bühnenmikrofonen in der Vorstellung bekommt man im Regelfall kein brauchbares Klangbild.

Kann schon sein. Ich brachte das auch nicht als Beispiel für Bühnenmikrofonie, sondern als Beispiel für eine völlig rohe (also unbearbeitete) Aufnahme, die zu hören nach einiger Zeit anstrengend wird.

MfG

Hallo Malte,

Tantris schrieb:

Du hast es mit anderen Worten geschildert, und hast von Korrekturen gesprochen, die keine Lösung des Problems ermöglichen (Stichwort Höhenmangel/Höhenanhebung), insofern darf ich doch davon ausgehen, daß die Probleme noch existieren bzw. nur in eine andere Richtung verschoben wurden. Wenn Du im übrigen von der Annäherung an ein Ideal sprichst: Das Problem wäre technisch sehr einfach zu lösen, was aber von Dir offenbar nicht gewünscht ist.

Ich fürchte, da hast du damals etwas mißverstanden. Ich redete von einer Linearisierung des Frequenzgangs am Hörplatz. Und um das zu erreichen, war eine leichte Anhebung des Hochtonbereiches erforderlich. Es besteht an sich kein Höhenabfall bei meinen Lautsprechern. Bei einer Messung im Freien ergab sich ein linearer Frequenzgang bis in den Superhochtonbereich aber bei der Anpassung an meinen Raum hat sich nun mal herausgestellt, daß es am Hörplatz einen Höhenabfall gibt - aus welchem Grund auch immer.
Da Jürgen jedoch Ähnliches bereits bei anderen Gelegenheiten beobachtet hat und der Höhenabfall geringer ausfiel, wenn der Raum größer war, und stärker, wenn es sich um einen kleinen Raum handelt, geht die Vermutung dahin, daß es einen Zusammenhang zwischen Raumgröße und Höhenabfall geben muß. Ob dies generell gilt oder einfach nur ein dummer Zufall ist, wer weiß?
Auf jeden Fall würde auch ein von dir bevorzugter "Ideallautsprecher" zunächst bei mir am Hörplatz einen Höhenabfall haben, da gehe ich jede Wette ein. Aber da du ja nicht vorbeikommen und das prüfen möchtest, wirst du es wohl einfach glauben müssen

Soweit sind wir uns völlig einig. ABER: Dann müssen wir auch über konkrete Qualitätsparameter - ja, auch Meßparameter - diskutieren und uns über erlaubte/sinnvolle Toleranzen unterhalten.

Die von AH definierten Qualitätsparameter stellt keiner in Abrede - auch Jürgen übrigens nicht. Allerdings war sein Kommentar dazu kurz und ernüchternd: "Jo, klingt gut. Dann macht nun mal".
In der Praxis kommt der theoretischen Überlegung leider immer die profane Wirklichkeit in die Quere. Und in der kann das Wohl und Wehe eines Lautsprechers allein davon abhängen, mit was für einem Lötkolben die Frequenzweiche verlötet wurde...

Nochmals: Die Theorie bestreitet hier keiner - auch ich nicht und Jürgen nicht. Und sicher ist es interessant, darüber zu philosophieren und zu debattieren und irgendwelche Anforderungen festzulegen, die man einhalten müßte (Konjunktiv!).
Aber beim Versuch, dieses theoretische Gedankenkonstrukt dann auf einen zu bauenden Lautsprecher zu übertragen, würde sich rasch herausstellen, daß man das Ideal zugunsten real existierender Praxisprobleme rasch beiseite schieben müßte. Anders ausgedrückt: Man kann sich zwar vornehmen, AH's Parameter möglichst genau einzuhalten, man käme jedoch schnell an den Punkt, wo man sagen würde: Okay, das haut so nicht hin, die Idee war ja nicht schlecht aber lassen wir es lieber.
Selbst diejenigen, die die strikte Einhaltung der AH'schen Kriterien als Maßstab präferieren, sich aber auch mit der Praxis auskennen, räumen ja hinter vorgehaltener Hand ein, daß das Resultat - so es denn eines geben könnte - ein Lautsprecher wäre, der klanglich wohl kaum jemandem zusagen würde, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Langer Rede kurzer Sinn: Weil das eben von mir geschilderte Ergebnis für jeden absehbar ist, der schon mal ernsthaft Lautsprecher gebaut hat oder größere Erfahrung mit High Fidelity in der Praxis hat, verschwenden diese Leute halt keine Zeit mit solchen theoretischen Luftdiskussionen.

Und das ist auch der Grund, warum viele Leute die von dir beworbenen Diskussionen hier meiden. Und das ist auch der Grund, warum man sich in deinen Augen scheinbar so sehr gegen deine Argumentationen wehrt: Die Leute mögen es einfach nicht, wenn man ihnen theoretische Konstrukte aufdrückt, die ihrer Praxiserfahrung widersprechen. Wenn du das einsehen würdest, wären wir schon viel weiter und wir könnten uns über die Dinge unterhalten, die wirklich wichtig für die Verwirklichung von gutem Klang im Wohnzimmer sind

Die Frage nach dem Klirrfaktor läßt sich nicht mit einem Wert beantworten - der Klirrfaktor sollte zumindest in Abhängigkeit von Frequenz, Pegel und Meßabstand sowie in seine Komponenten zerlegt, angegeben werden. Hier muß man wiederum mit Wahrnehmungsschwellen und Toleranzen argumentieren, 30% Klirr (nur k2) bei 30 Hz und 110 dB dürften nicht störend hörbar sein, bei 9 kHz ist es sogar vollkommen egal. Bei 1 kHz kann schon 1% Klirr in Nutzlautstärke zuviel sein.

Der Punkt ist doch der: Wenn ich ein von vorneherein physikalisch mangelhaftes Objekt habe (und das ist ein Lautsprecher nun mal), dann hat es wenig Sinn, theoretische Idealfestlegungen zu entwerfen, um ein imaginäres Original reproduzieren zu können im Wissen, daß die Durchführung allein schon an der natürlichen Mangelhaftigkeit des Konstruktes Lautsprecher scheitern wird - vom Rest der Übertragungskette ganz zu schweigen.
Es ist mit Sicherheit einfacher, eine Herde Katzen zu hüten, als einen Lautsprecher klanglich überzeugend in das von AH entworfene Parameter-Korsett zu zwingen. Abgesehen davon sollte das Endergebnis ja wohl auch noch bezahlbar sein.

Und was ich mich auch frage: Es gibt auf der Welt sicherlich viele gute Lautsprecherkonstrukteure. Wenn AH's Parameter so richtig sind, warum gibt es dann noch niemanden, der sich daran gemacht hat, sie in die Praxis umzusetzen?
Vielleicht, weil sie wissen, daß das Vorhaben von Vorneherein zum Scheitern verurteilt ist und sie es darum lieber sein lassen?
Irgendwelche wirtschaftlichen oder markspezifischen Zwänge kann ich mir als Grund jedenfalls nicht vorstellen, denn mit Sicherheit ließe sich nichts besser verkaufen, als ein "objekiv perfekter Lautsprecher". Sollte es wirklich mal jemandem gelingen, sowas zu bauen und auch so, daß man es sich anhören mag, dann wird derjenige bestimmt ein reicher Mann.

Ein Lautsprecher kann nicht einmal ein Händeklatschen in seiner natürlichen Dynamik wedergeben! Warum sollte das so sein?

Weil selbst der dynamischste Lautsprecher, den ich kenne (Avantgarde Acoustic "Trio") das nicht annähernd schafft. Um Schall zu erzeugen, muß jeder Lautsprecher zunächst mal Masse in Bewegung setzen und mag sie auch noch so gering sein. Und daran scheitert es. Ein Lautsprecher ist halt ein unvollkommenes Gerät zur Schallübertragung.

Für viel sinnvoller erachte ich es, sich unter Berücksichtigung der systemimmanenten Schwächen durch sukzessive aber gezielte Annäherung an ein persönlches Klangideal einen befriedigenden Klang zu schaffen. Das macht auch viel mehr Spaß Das wäre noch zu diskutieren. Manchen Leuten macht eben das Musikhören mehr Spaß, und die wünschen sich die Möglichkeit, von vornherein eine möglichst hochwertig reproduzierende Wiedergabe zu erstehen und nicht jahrelange Experimente machen zu müssen.

Ich kenne keinen, dem es auf Anhieb gelungen ist, sich aus dem Stand, ohne vorheriges Fachwissen, eine überzeugende und für ihn letztendlich befriedigende Hifi-Anlage zusammenzustellen.
Und das wird auch demjenigen nicht gelingen, der sich an deine Vorgaben hält.

Das sagt einem allein schon die Lebenserfahrung

Gruß,

Frank

Hallo Frank,

Dein Hochtonproblem hat eine einfache Ursache: Zu starke und ungleichmäßige Bündelung des Hochtöners (PA-Horn) in den obersten 2 Oktaven. Dadurch ist bei linearem Freifeldübertragungsmaß das Diffusfeldübertragungsmaß höhenarm. Mit einer Entzerrung bzgl. Pegelanpassung erreicht man da gar nichts, das Problem ist das starre Verhältnis zwischen Direkt- und Indirektschall, was nicht ausgeglichen werden kann.

Aber beim Versuch, dieses theoretische Gedankenkonstrukt dann auf einen zu bauenden Lautsprecher zu übertragen, würde sich rasch herausstellen, daß man das Ideal zugunsten real existierender Praxisprobleme rasch beiseite schieben müßte. Anders ausgedrückt: Man kann sich zwar vornehmen, AH's Parameter möglichst genau einzuhalten, man käme jedoch schnell an den Punkt, wo man sagen würde: Okay, das haut so nicht hin, die Idee war ja nicht schlecht aber lassen wir es lieber.

Genau gegen diese Haltung versuche ich zu argumentieren: Wenn das Ideal nicht vollständig erreichbar ist (worüber ich mir keine Prognose erlaube), dann gilt es, JEDEN EINZELNEN PARAMETER so gut es geht zu optimieren und bei keinem einen groben Fehler zuzulassen. "Lassen wir es uns basteln durch Zufall etwas zusammen" ist in meinen Augen keine gute Alternative.

Es geht um Definierung eines Ideals und anschließende Festlegung von Toleranzen für jeden einzelnen Wiedergabeparameter. Ich frage mich, warum Du an dieser Diskussion nicht teilnehmen willst, hast Du sie doch eingebracht - wie ist denn Deine Meinung zu den von mir vorgebrachten Toleranzen bei Freifeldübertragungsmaß und Klirr? Oder willst Du Dich einfach nicht mit den technischen Details auseinandersetzen? Würdest Du bitte Dein Beispiel mit 30% Klirr präzisieren?

Selbst diejenigen, die die strikte Einhaltung der AH'schen Kriterien als Maßstab präferieren, sich aber auch mit der Praxis auskennen, räumen ja hinter vorgehaltener Hand ein, daß das Resultat - so es denn eines geben könnte - ein Lautsprecher wäre, der klanglich wohl kaum jemandem zusagen würde, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Davon konnte ich bisher hier noch nichts lesen. Im übrigen geht der Denkansatz in die falsche Richtung, ebenso wie Deine Frage weiter oben, was ich denn machen würde, wenn mir ein "perfekter Lautsprecher" nicht gefällt - diese Frage gibt es nicht, da Aufnahme und Wiedergabeanlage nur als Kombination subjektiv zu bewerten sind.

Langer Rede kurzer Sinn: Weil das eben von mir geschilderte Ergebnis für jeden absehbar ist, der schon mal ernsthaft Lautsprecher gebaut hat oder größere Erfahrung mit High Fidelity in der Praxis hat, verschwenden diese Leute halt keine Zeit mit solchen theoretischen Luftdiskussionen.

Dann frage doch mal AH, US und die anderen, die schon mehrere Lautsprecher gebaut haben nach den hier vorgestellten theoretischen Überlegungen, offensichtlich funktioniert es ja in deer Praxis hervorragend. Insofern möchte ich auch Deiner Behauptung widersprechen, ideale Wiedergabe würde per se abgelehnt werden, das Gegenteil scheint der Fall zu sein bei den Hörern, die sich mit der Materie beschäftigt haben.

Und was ich mich auch frage: Es gibt auf der Welt sicherlich viele gute Lautsprecherkonstrukteure. Wenn AH's Parameter so richtig sind, warum gibt es dann noch niemanden, der sich daran gemacht hat, sie in die Praxis umzusetzen?

Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Es gibt ja offensichtlich allein mehrere Leute hier im Forum, die das getan haben, und es wurden auch schon min. 3 auf dem Markt befindliche Produkte diskutiert, die weitgehend diesen Überlegungen entsprechen. Was zugleich beweist, daß es auch wirtschaftlich tragbar möglich ist, so etwas zu bauen.

Ob es viele gute Lautsprecherkonstreure auf der Welt gibt, kann man nicht einschätzen von hier aus. Fakt ist, daß nicht viele gute Lautsprecher konstruiert werden.

Weil selbst der dynamischste Lautsprecher, den ich kenne (Avantgarde Acoustic "Trio") das nicht annähernd schafft. Um Schall zu erzeugen, muß jeder Lautsprecher zunächst mal Masse in Bewegung setzen und mag sie auch noch so gering sein. Und daran scheitert es. Ein Lautsprecher ist halt ein unvollkommenes Gerät zur Schallübertragung.

Diese These ist physikalisch nicht haltbar. Masse in Bewegung zu setzen, ist mithilfe einer Kraft kein Problem, das ist Physik der Mittelschule. Also nochmal: Warum soll das ein Lautsprecher nicht schaffen und an welchen Kriterien machst Du das fest?

Ich kenne keinen, dem es auf Anhieb gelungen ist, sich aus dem Stand, ohne vorheriges Fachwissen, eine überzeugende und für ihn letztendlich befriedigende Hifi-Anlage zusammenzustellen.

Das ist schade, ich kenne einige. Wobei sich diese durch ein Mindestmaß von Fachwissen und die Bereitschaft ausgezeichnet haben, logischen Argumenten zu folgen. Im Zweifelsfall geht man einfach zu einem Studioausstatter und läßt den alles machen, Lautsprecherwahl, Raumeinmessung, Aufbau, Optimierung. Der Hörer kann dann sofort Musik genießen und muß nicht 15 Jahre lang Bestenlisten wälzen, geräte austauschen und rumbasteln.

Gruß, T.

Hallo Laserfrankie,

Was jetzt noch übrig ist, sind geringfügige Mängel, die unter die Kategorie "Den perfekten Lautsprecher gibt es nun mal nicht" fallen. Vermutlich wären die meisten Hifi-Freaks froh, wenn sie nur so geringe Probleme hätten, wie ich sie zur Zeit habe.

und es gibt nicht nur einen Weg, diesen („quasistationären“) Zustand zu erreichen, da gebe ich Dir gerne Recht.

Der Punkt ist doch der: Wenn ich ein von vorneherein physikalisch mangelhaftes Objekt habe (und das ist ein Lautsprecher nun mal), dann hat es wenig Sinn, theoretische Idealfestlegungen zu entwerfen, um ein imaginäres Original reproduzieren zu können im Wissen, daß die Durchführung allein schon an der natürlichen Mangelhaftigkeit des Konstruktes Lautsprecher scheitern wird - vom Rest der Übertragungskette ganz zu schweigen.

nun nimm uns doch nicht alle Hoffnung.

Was meinst Du übrigens mit „imaginärem Original“?

MfG Bernd

Schade, dass es auch hier wieder um "richtige" oder "falsche" LS geht, wozu es anscheinend kommt, wenn man sich zu theoretisch mit diesen Themen befasst.
In der Praxis sieht es so aus:
Hohe Töne (mit und ohne Klirr) gekoppelt mit Lautstärke, ermüden das Gehör.
Bei sehr guten Wiedergabeketten und guten Aufnahmen nervt es zwar weniger schnell, tritt aber trotzdem ein.
Es gibt auch Einflüsse durch Obertöne, die wir zwar angeblich nicht mehr hören können, die sich aber trotzdem in unserem Bewußtsein bemerkbar machen.
LS von KEF, Rogers, Celestion, Spendor, usw hatten in den 70'er und 80'ern den Anspruch, Musik möglichst unverfälscht wiederzugeben, und wurden dementsprechend in Studios als Abhörmonitore eingesetzt.
Das sie trotzdem (im Gegensatz zu Geithain, Gelenek,..) in vielen Wohnzimmern Einzug gehalten haben, hat denke ich mit einem kleinen Effekt zu tun, der nicht unwichtig ist.
Im Gegensatz zu absolut linearen LS, hatten sie einen leichten Abfall im Hochtonbereich, womit sie dem Ermüden des Gehörs und oft schlechter Raumakustik entgegenwirkten.
Diesen "Nachteil" machten sie durch sehr schnelle Auflösung wett. So hatte man nicht das Gefühl, dass einem etwas entgeht, wurde aber gleichzeitig nicht durch übertriebene Analytik genervt.

AH. schrieb:

@ Lia: Ich denke nicht, daß man jeden Sänger technisch imitieren kann, allerdings hat die Technik im Bereich der populären Musik einen erheblichen Anteil am klanglichen Erscheinungsbild des Sängers. Die Stimmen sind oft sehr stark manipuliert / verfremdet, zumindest bei allen mir bekannten Pop-Aufnahmen. Produkte aus Casting-Shows sind übrigens anscheinend bereits erfolgreich vermarktet worden, ich habe ja nicht behauptet, daß es gerade Dir gefallen muß.

Hallo Andreas
Woher weisst Du eigentlich, woher die Intention kommt Stimmen zu verfremden/Klangbilder zu bauen?
Vom Musiker/Komponist, vom Produzenten,...oder nur vom Tonmeister, Mischer?
(Im Fall der Casting-shows sicher vom Produzenten, vielleicht auch vom Tonmeister... )

Ob ein Klangbild "realistisch" oder verfremdet ist, ist natürlich eine künstlerische Entscheidung, die Frage ist nur vom WEM...

The The, bzw Matt Johnson ist da eigentlich ein schönes Beispiel, nicht ohne Grund sieht man ihn selten live (da leidet er ;)), denn seine Vorstellungen/Klangbilder sind auf der Bühne so nicht wirklich umsetzbar.
(Er gilt als Exzentriker...ich bin mir nicht sicher, ob ein Tonmeister bei ihm einen leichten Job hat...)

Ich meine ja teils zu hören, von WEM die Entscheidung getroffen wird, einfach durch die Intensität der Musik. Dafür braucht es mE aber wirklich gute Kommunikation zwischen Künstler und Tonmeister (der dies künstlerisch und kreativ umsetzt). Wenn etwas nicht da ist (zB Emotion) kann der das mE auch nicht dazumischen... mE hört man, ob da nur aus kommerziellen Gründen irgendwas produziert wird, oder ob der Musiker mit Herz dabei ist. (egal ob verfremdet oder nicht). Nur, das hört man wahrscheinlich nicht über die "ästhetische Beurteilung des Tonträgers"

Mit besten Grüssen
Lia

ps:Madonna ist musikalisch übrigens auch nicht mein Fall.

pps: Eine mE sehr hörenswerte Singer/Songwriterin läuft grad im Hintergrund : Vicki Genfan - Outside the Box...

zu Lia,
Thomas Dolby, Jo Jackson, Peter Gabriel sind ähnlche Beispiele wie Matt Johnson (TheThe tut sich m.E. schwer über analytische LS). Ich denke dass gute Musiker immer eine Symbiose mit den Toningenieuren eigehen, wenn sie nicht sogar das meisste selber machen.
Wahrscheinlich ist das Verhältnis ähnlich, wie zwischen einem Regisseur und seinem Kameramann und Cutter, wobei hier die Verbindung von Kreativität und handwerklichem Können und Wissen um das Endprodukt wichtig ist.
Mit Produktionen ala Popstars oder D. Bohlen sind wir auf einer anderen Ebene. Sich hier über transportierte Musik und Inhalte zu unterhalten, finde ich überflüssig.

@Mr.Stereo

Nicht umsonst scheuen manche Bands den Wechsel zu Majors. Manche verlassen auch wieder Majorlabels, um ihr eigenes Ding zu machen, gründen sogar selbst eins. Wenn sich eine Konstante durch 40 Jahre Popkultur zieht, ist es wohl das Spannungsverhältnis zw. Musiker und Produzent.

Mit schnell aufgelöstem Gruß

martin

Tantris schrieb:

Diese These ist physikalisch nicht haltbar. Masse in Bewegung zu setzen, ist mithilfe einer Kraft kein Problem, das ist Physik der Mittelschule. Also nochmal: Warum soll das ein Lautsprecher nicht schaffen und an welchen Kriterien machst Du das fest?

Gegenfrage: Es gibt also den Lautsprecher, der Händeklatschen so reproduziert, dass man es von einem Händeklatschen-Original nicht unterscheiden kann?
Welcher wäre denn das? Wo kann ich ihn hören?
Wie groß ist der Dynamikbereich dieses Lautsprechers? Vielleicht 180 dB?

Du selbst schriebst in einigen Beiträgen in den letzten Tagen von der Annäherung an das Ideal eines neutralen Lautsprechers. Ist das Ideal jetzt konstruiert? Hast Du es möglicherweise geschafft?
Ich komme gern zum Testhören vorbei



PS: wir sollten diesen Thread umtaufen in "ermüdungsfreies Diskutieren"

Gegenfrage: Es gibt also den Lautsprecher, der Händeklatschen so reproduziert, dass man es von einem Händeklatschen-Original nicht unterscheiden kann? Welcher wäre denn das? Wo kann ich ihn hören? Wie groß ist der Dynamikbereich dieses Lautsprechers? Vielleicht 180 dB?

Warum in aller Welt braucht man einen Dynamikbereich von 180dB für ein Händeklatschen?

Uwe

UweM schrieb:

Warum in aller Welt braucht man einen Dynamikbereich von 180dB für ein Händeklatschen?

die Verknüpfung von 180 dB und Händeklatschen kommt von Dir.
Hatte nur gefragt "Vielleicht 180 dB?"
Evtl. würden auch 140 oder 150 dB ausreichen, um die Natur zu kopieren, ich weiß es gerad nicht.

Hallo Bukowsky,

Es gibt also den Lautsprecher, der Händeklatschen so reproduziert, dass man es von einem Händeklatschen-Original nicht unterscheiden kann?

Das habe ich nicht behauptet, denn dafür müßte man die Limitationen der Stereophonie überwinden, was ein Lautsprecher per se nicht kann. Überträgt man den Versuch auf den reflexarmen Raum, sollte es kein Problem sein, solche Geräusche zu reproduzieren.

Warum sollte man für ein Händeklatschen 180 dB Schalldruck benötigen?

Wie Du zu Deiner letzten schlußfolgerung kommst, bleibt mir völlig verborgen.

Gruß, T.

Evtl. würden auch 140 oder 150 dB ausreichen, um die Natur zu kopieren, ich weiß es gerad nicht

Welche Signale kennst du denn, die so eine Dynamik erfordern?

Mal abgesehen von Kanonendonner, Prsslufthämmern oder startenden Düsenjägern aus nächster Nähe.

Grüße,

Uwe

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Überträgt man den Versuch auf den reflexarmen Raum, sollte es kein Problem sein, solche Geräusche zu reproduzieren.

welche Dynamik könnte ein Lautsprecher denn schaffen?

Tantris schrieb:

Warum sollte man für ein Händeklatschen 180 dB Schalldruck benötigen?

wer behauptet dies?

Tantris schrieb:

Wie Du zu Deiner letzten schlußfolgerung kommst, bleibt mir völlig verborgen.

welche Schlussfolgerung meinst Du?

Tantris schrieb:

Hallo Frank, Dein Hochtonproblem hat eine einfache Ursache...

Ich habe kein Hochtonproblem. Durch ständiges Wiederholen wird deine Vermutung auch nicht richtiger.
Mein Hochtonbereich ist weder gedämpft, noch ist er schrill. Er ist genau richtig.

Genau gegen diese Haltung versuche ich zu argumentieren: Wenn das Ideal nicht vollständig erreichbar ist (worüber ich mir keine Prognose erlaube), dann gilt es, JEDEN EINZELNEN PARAMETER so gut es geht zu optimieren und bei keinem einen groben Fehler zuzulassen. "Lassen wir es uns basteln durch Zufall etwas zusammen" ist in meinen Augen keine gute Alternative.

Ich kann mich nicht entsinnen, von "zufälligem Basteln" geredet zu haben.

Es geht um Definierung eines Ideals und anschließende Festlegung von Toleranzen für jeden einzelnen Wiedergabeparameter. Ich frage mich, warum Du an dieser Diskussion nicht teilnehmen willst, hast Du sie doch eingebracht - wie ist denn Deine Meinung zu den von mir vorgebrachten Toleranzen bei Freifeldübertragungsmaß und Klirr? Oder willst Du Dich einfach nicht mit den technischen Details auseinandersetzen? Würdest Du bitte Dein Beispiel mit 30% Klirr präzisieren?

Hmmm... du hast doch meinen Beitrag gelesen, darum verstehe ich deine Frage nicht. Die Antwort darauf steht weiter oben.

Selbst diejenigen, die die strikte Einhaltung der AH'schen Kriterien als Maßstab präferieren, sich aber auch mit der Praxis auskennen, räumen ja hinter vorgehaltener Hand ein, daß das Resultat - so es denn eines geben könnte - ein Lautsprecher wäre, der klanglich wohl kaum jemandem zusagen würde, um es mal vorsichtig auszudrücken. Davon konnte ich bisher hier noch nichts lesen.

Ich schon

Langer Rede kurzer Sinn: Weil das eben von mir geschilderte Ergebnis für jeden absehbar ist, der schon mal ernsthaft Lautsprecher gebaut hat oder größere Erfahrung mit High Fidelity in der Praxis hat, verschwenden diese Leute halt keine Zeit mit solchen theoretischen Luftdiskussionen. Dann frage doch mal AH, US und die anderen, die schon mehrere Lautsprecher gebaut haben nach den hier vorgestellten theoretischen Überlegungen, offensichtlich funktioniert es ja in deer Praxis hervorragend.

Wäre mir neu, daß die bereits den "perfekten" Lautsprecher gebaut haben und dann noch hier im Forum herumlungern, anstatt auf Hawaii ihre Millionen zu genießen

Ob es viele gute Lautsprecherkonstreure auf der Welt gibt, kann man nicht einschätzen von hier aus. Fakt ist, daß nicht viele gute Lautsprecher konstruiert werden.

Sagen wir mal so: Es gibt nicht viele gute Lautsprecher, die sich Otto Normalverbraucher auch leisten kann

Diese These ist physikalisch nicht haltbar. Masse in Bewegung zu setzen, ist mithilfe einer Kraft kein Problem

Ja aber es braucht Zeit! Die Masse muß erst beschleunigt werden. Das ist in der Tat Physik der Mittelschule...

Ich kenne keinen, dem es auf Anhieb gelungen ist, sich aus dem Stand, ohne vorheriges Fachwissen, eine überzeugende und für ihn letztendlich befriedigende Hifi-Anlage zusammenzustellen. Das ist schade, ich kenne einige. Wobei sich diese durch ein Mindestmaß von Fachwissen und die Bereitschaft ausgezeichnet haben, logischen Argumenten zu folgen. Im Zweifelsfall geht man einfach zu einem Studioausstatter und läßt den alles machen, Lautsprecherwahl, Raumeinmessung, Aufbau, Optimierung. Der Hörer kann dann sofort Musik genießen und muß nicht 15 Jahre lang Bestenlisten wälzen, geräte austauschen und rumbasteln.

Ich rede von durchschnittlichen Heimanwendern.

Gruß,

Frank

UweM schrieb:

Welche Signale kennst du denn, die so eine Dynamik erfordern?

kennen wäre wohl übertrieben, sonst würd ich nicht danach fragen. Ich denke, dass es bei einem Schlagzeug schon ziemlich schwierig sein dürfte, dies vom Dynamikumfang her reproduzieren zu können.

Ganz sicher ist es auch nicht nur die Dynamik, mit welcher ein Schallwandler Probleme hat und warum dieser nicht in der Lage ist, beispielsweise ein Händeklatschen, eine menschliche Stimme, eine Geige, ein Schlagzeug oder ein Saxofon so perfekt abzubilden, dass man den Eindruck hätte, das Instrument bzw. der Mensch stünde vor einem.

bukowsky schrieb:

Hallo Tantris Tantris schrieb: Überträgt man den Versuch auf den reflexarmen Raum, sollte es kein Problem sein, solche Geräusche zu reproduzieren. welche Dynamik könnte ein Lautsprecher denn schaffen?

Pa-Boxen der mittleren Klasse schaffen so 135-140 dB.

Tantris schrieb: Warum sollte man für ein Händeklatschen 180 dB Schalldruck benötigen? wer behauptet dies?

Schlagzeugmikrofone vertragen 130dB und mehr. Händeklatschen dürfte deutlich leiser sein.

Aber die Lautstärke ist sicherlich NICHT das Problem.

Wenn der Thread nicht sowieso schon moderiert wäre und ich nicht befürchten müßte daß der Blutdruck mindestens eines Teilnehmers dann noch mehr steigt, dann würde ich ja beim Stolperstein "Händeklatschen" und vor allem generell bei ermüdungsfreier Wiedergabe auch noch einen Zusammenhang mit eventuellen Laufzeitverzerrungen sehen

Aber da einiges hier schwer verhandelbar scheint, belasse ich es bei der Überlegung.

MfG

Hallo Bukowsky,

Du fingst mit den 180 dB Dynamik an, ich kann nicht erkennen wieso. Die Dynamik eines Händeklatschens zu übertragen, dürfte für keinen Lautsprecher, der gewissen Mindestanforderungen genügt, vor Probleme stellen. Wenn Du da anderer Meinung bist, würde ich im technische Details und eine stringente Argumentation bitten.

Mit Deiner Schlußfolgerung meinte ich die Vermutung, irgendjemand hätte einen perfekten Lautsprecher gebaut - wie kommst Du darauf?

Ganz sicher ist es auch nicht nur die Dynamik, mit welcher ein Schallwandler Probleme hat und warum dieser nicht in der Lage ist, beispielsweise ein Händeklatschen, eine menschliche Stimme, eine Geige, ein Schlagzeug oder ein Saxofon so perfekt abzubilden, dass man den Eindruck hätte, das Instrument bzw. der Mensch stünde vor einem.

Wie ich schon erwähnte, daß die perfekte Abbildung wie in der Realität nicht gelingt, liegt am Prinzip der Stereophonie bzw. der Raumakustik. Mit Dynamik hat das nichts zu tun.

zu Frank:

Ich habe kein Hochtonproblem. Durch ständiges Wiederholen wird deine Vermutung auch nicht richtiger. Mein Hochtonbereich ist weder gedämpft, noch ist er schrill. Er ist genau richtig.

Wenn die Betriebsschallpegelkurve in diesem Bereich linearisiert ist, hast Du ein Übermaß an Direktschall und einen Mangel an Diffusschall aufgrund der zu großen Bündelung. Das ist ein Problem, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.

Zu konkreten Qualitätsparametern und Toleranzen schreibst Du leider nichts, weder in diesem Beitrag noch im letzten. Ich würde gerne Deine Meinung erfahren, wieviel Klirr und wieviel Unlinearität des Freifeldübertragungsmaßes man Deiner Ansicht nach zulassen kann/soll. Und ein Beispiel bzw. die Randbedingungen erfahren, unter denen ein LS 30% Klirr produziert.

Wäre mir neu, daß die bereits den "perfekten" Lautsprecher gebaut haben und dann noch hier im Forum herumlungern, anstatt auf Hawaii ihre Millionen zu genießen

Schrieb ich etwas von einem "perfekten" LS? Nein, es wurden Konstrukte genannt, die dem Ideal in allen relevanten Punkten derart nahekommen, daß man keinen groben Fehler mehr konstatieren muß. Nur darum geht es.

Ja aber es braucht Zeit! Die Masse muß erst beschleunigt werden. Das ist in der Tat Physik der Mittelschule...

Masse muß beschleunigt werden, ja, das geschieht proportional zur Kraft. Zum Glück kann man die notwendige Beschleunigung im Audiobereich genau ausrechnen, da ja Frequenz und Pegel bekannt sind. Was willst Du aber nun damit aussagen?

Ich redete auch von durchschnittlichen Heimanwendern, vielleicht welchen mit gehobenem Budget, aber noch nicht "High-End".

zu Breitband:

dann würde ich ja beim Stolperstein "Händeklatschen" und vor allem generell bei ermüdungsfreier Wiedergabe auch noch einen Zusammenhang mit eventuellen Laufzeitverzerrungen sehen

Gutes Stichwort, die CD mit dem Hörtest zum Thema Phasenverzerrungen ist fertig und an die ersten Teilnehmer bereits verschickt. Da kann sich jeder, der Interesse hat, selbst davon überzeugen, ob Phasenverzerrungen und "Zeitrichtigkeit" hörbar ist. Schade - und doch bezeichnend - daß diejenigen, die dies behaupten, bisher nicht am Test teilnehmen, dabei bräuchte ich noch ein paar Kandidaten, die "zeitrichtige lautsprecher" zum abhören verwenden.

Gruß, T.

breitband schrieb:

Pa-Boxen der mittleren Klasse schaffen so 135-140 dB. ~ Schlagzeugmikrofone vertragen 130dB und mehr. Händeklatschen dürfte deutlich leiser sein. Aber die Lautstärke ist sicherlich NICHT das Problem.

dann sollte es in der Tat nicht unbedingt an der "Lautstärkenbandbreite", sondern an der Kombination dieser Bandbreite mit der - ich nenne es einfach mal - Anstiegsgeschwindigkeit der Lautstärke zusammen hängen. Richtig?

breitband schrieb:

Wenn der Thread nicht sowieso schon moderiert wäre und ich nicht befürchten müßte daß der Blutdruck mindestens eines Teilnehmers dann noch mehr steigt, dann würde ich ja beim Stolperstein "Händeklatschen" und vor allem generell bei ermüdungsfreier Wiedergabe auch noch einen Zusammenhang mit eventuellen Laufzeitverzerrungen sehen Aber da einiges hier schwer verhandelbar scheint, belasse ich es bei der Überlegung.

mmhh ... entweder bin ich kein Blutdruckkandidat oder ich verstehe die Andeutung nicht ... oder eher beides

Hallo Bukowsky,

dann sollte es in der Tat nicht unbedingt an der "Lautstärkenbandbreite", sondern an der Kombination dieser Bandbreite mit der - ich nenne es einfach mal - Anstiegsgeschwindigkeit der Lautstärke zusammen hängen. Richtig?

Wie sollte denn die Anstiegsgeschwindigkeit hörbar sein außer durch die obere Grenzfrequenz? Und die liegt ja bekanntermaßen bei einem Gros der verfügbaren Lautsprecher oberhalb der menschlichen Hörschwelle, die meisten Lautsprecher sind also "schnell genug", um dem Klatschsignal zu folgen.

Wenn Du auf "Zeitrichtigkeit" hinaus willst, empfehle ich Dir ebenfalls meine Hörtest-CD.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Du fingst mit den 180 dB Dynamik an, ich kann nicht erkennen wieso.

stimmt, der Wert war gegriffen und auch "etwas" hoch gegriffen. Er war allerdings allgemein gefragt, nicht unbedingt auf das Händeklatschen bezogen.
Aber ich konnte bislang auch noch keine geeignete Site im Web finden, auf welcher Instrumente oder Klänge aus unserer Umwelt/Natur in dB gefasst sind.

Tantris schrieb:

Die Dynamik eines Händeklatschens zu übertragen, dürfte für keinen Lautsprecher, der gewissen Mindestanforderungen genügt, vor Probleme stellen. Wenn Du da anderer Meinung bist, würde ich im technische Details und eine stringente Argumentation bitten.

wenn Du erlaubst, gehört für mich zum Begriff der Dynamik noch etwas mehr als der Abstand zwischen dem leisesten und dem lautesten Ton, nämlich der Anschlag. Damit meine ich die Fähigkeit eines Lautsprechers, auch große Lautstärkesprünge - idealerweise verzögerungsfrei - zeitnah wiederzugeben.
Ein echtes Schlagzeug klingt einfach anders als ein Schlagzeug aus einem Lautsprecher; es klingt für mich direkter, lebendiger, kraftvoller. Das meine ich mit Dynamik.

Tantris schrieb:

Mit Deiner Schlußfolgerung meinte ich die Vermutung, irgendjemand hätte einen perfekten Lautsprecher gebaut - wie kommst Du darauf?

keine Schlussfolgerung, einfach eine Frage. Keine Frage an irgend jemanden ... eine Frage an Dich.

Tantris schrieb:

Wie ich schon erwähnte, daß die perfekte Abbildung wie in der Realität nicht gelingt, liegt am Prinzip der Stereophonie bzw. der Raumakustik. Mit Dynamik hat das nichts zu tun.

Es hat vor allem zu tun mit dem System der Schallwandlung, des Aufnahme-/Wiedergabeverfahrens, welches wir heute kennen. Und dazu gehört selbstverständlich auch die Dynamik in "meinem" Sinne.

Tantris schrieb:

Laserfrankie schrieb: Wäre mir neu, daß die bereits den "perfekten" Lautsprecher gebaut haben und dann noch hier im Forum herumlungern, anstatt auf Hawaii ihre Millionen zu genießen Schrieb ich etwas von einem "perfekten" LS? Nein, es wurden Konstrukte genannt, die dem Ideal in allen relevanten Punkten derart nahekommen, daß man keinen groben Fehler mehr konstatieren muß. Nur darum geht es.

vielleicht wäre es einmal interessant, die möglichen "Übeltäter" zu entlarven und alle relevanten Parameter zusammen zu fassen, sortiert nach z. B. "Ideal erreicht", "nahe dran möglich", "nahe dran kaum oder nicht möglich".

Tantris schrieb:

bukowsky schrieb: dann sollte es in der Tat nicht unbedingt an der "Lautstärkenbandbreite", sondern an der Kombination dieser Bandbreite mit der - ich nenne es einfach mal - Anstiegsgeschwindigkeit der Lautstärke zusammen hängen. Richtig? Wie sollte denn die Anstiegsgeschwindigkeit hörbar sein außer durch die obere Grenzfrequenz? Und die liegt ja bekanntermaßen bei einem Gros der verfügbaren Lautsprecher oberhalb der menschlichen Hörschwelle, die meisten Lautsprecher sind also "schnell genug", um dem Klatschsignal zu folgen.

die Anstiegsgeschwindigkeit eines Lauts bei einem Schlagzeug dürfte doch ziemlich hoch sein, beispielsweise von 0 auf 100 dB in 0,00 Sekunden. Ich schätze, dass dürfte kein Lautsprecher wirklich schaffen. Da der Klang aber recht kurz ist, klingt er imgrunde vom Verstärker her schon wieder aus, wenn der Lautsprecher noch im Anstieg steckt.
So stelle ich mir es zumindest mit meinem laienhaften Verstand vor.

Tantris schrieb:

Wenn Du auf "Zeitrichtigkeit" hinaus willst, empfehle ich Dir ebenfalls meine Hörtest-CD.

ich weiß ehrlich gesagt nicht, was dieser Begriff eigentlich wirklich meint. Und ich möchte für einen Test, dessen Bedeutung ich bislang noch nicht einmal nachvollziehen kann, Dein Budget nicht belasten (Deshalb mein Angebot mit dem Server).

Tantris schrieb:

Wenn die Betriebsschallpegelkurve in diesem Bereich linearisiert ist, hast Du ein Übermaß an Direktschall und einen Mangel an Diffusschall aufgrund der zu großen Bündelung. Das ist ein Problem, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.

Vielleicht liegt es einfach daran, daß ich kein Problem höre? Beschreib mir doch mal bitte, was ich hören müßte, wenn der von dir genannte Fehler existiert.
Mit nicht wahrhaben wollen hat das nichts zu tun - im Gegenteil: Du glaubst gar nicht, wie mich kleine Wiedergabemängel nerven können. Da werde ich dann zum absoluten Pedant.

Zu konkreten Qualitätsparametern und Toleranzen schreibst Du leider nichts, weder in diesem Beitrag noch im letzten. Ich würde gerne Deine Meinung erfahren, wieviel Klirr und wieviel Unlinearität des Freifeldübertragungsmaßes man Deiner Ansicht nach zulassen kann/soll. Und ein Beispiel bzw. die Randbedingungen erfahren, unter denen ein LS 30% Klirr produziert.

Wie schaffst du es nur immer wieder, Aussagen von Leuten, die allgemein und nur als Beispiel gemeint sind, so umzudeuten, als hätten sie damit konkrete Fakten ausgedrückt?
Das mit den 30 % Klirr war eine von mir willkürlich gewählte Zahl. Ich hätte auch 35 % oder 25 % schreiben können. Es ging mir um die inhaltliche Aussage, daß ein Lautsprecher absolut gesehen das mit Abstand am schlechtesten funktionierende Glied der gesamten Wiedergabekette ist. Der Klirrfaktor kam mir da nur spontan als Beispiel in den Sinn, weil der bei allen Lautsprechern so hoch ist, daß man sich nicht traut, ihn in den technischen Daten abzudrucken.
Mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen.

Wäre mir neu, daß die bereits den "perfekten" Lautsprecher gebaut haben und dann noch hier im Forum herumlungern, anstatt auf Hawaii ihre Millionen zu genießen Schrieb ich etwas von einem "perfekten" LS? Nein, es wurden Konstrukte genannt, die dem Ideal in allen relevanten Punkten derart nahekommen, daß man keinen groben Fehler mehr konstatieren muß. Nur darum geht es.

Och, auch das sollte schon reichen, um vermögend zu werden. Wenn man sich anschaut, mit was für Schrott manche Leute sich dumm und dämlich verdienen...
Ich frage mich, wieso all die selbsternannten Hifi-Päpste hier im Forum sich nicht einfach selbständig machen und den etablierten Hifi-Herstellern zeigen, was `ne Harke ist. Das wäre doch mal eine Maßnahme und nach dem, was hier so geschrieben wird, müßte das doch für manche eigentlich ein Klacks sein.

Wie wär's, Malte? Lust?

Masse muß beschleunigt werden, ja, das geschieht proportional zur Kraft. Zum Glück kann man die notwendige Beschleunigung im Audiobereich genau ausrechnen, da ja Frequenz und Pegel bekannt sind. Was willst Du aber nun damit aussagen?

Daß die Reproduktion eines natürlichen Geräusches, insbesondere eines starken Impulses, der keine Anstiegszeit hat, über einen Lautsprecher nicht möglich ist (eben weil dieser einen Einschwingvorgang benötigt). Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ich hatte das ebenfalls nur als willkürliches Beispiel gewählt, um zu veranschaulichen, wie unvollkommen das technische Konstrukt Lautsprecher ist.

Aber was Besseres haben wir ja leider nicht...

Malte, diese Diskussion führt zu dem gleichen Ergebnis, wie immer: Zu keinem. Ich schlage vor, wir beenden das nun (mal wieder).


Gruß,

Frank

Hallo Bukowsky,

wenn Du erlaubst, gehört für mich zum Begriff der Dynamik noch etwas mehr als der Abstand zwischen dem leisesten und dem lautesten Ton, nämlich der Anschlag. Damit meine ich die Fähigkeit eines Lautsprechers, auch große Lautstärkesprünge - idealerweise verzögerungsfrei - zeitnah wiederzugeben.

Das menschliche Gehör ist zum Glück nicht besonders empfindlich, was Einschwingvorgänge und Phasenverzerrungen angeht (Ausnahme: Interaurale Unterschiede), wenn man einen lautsprecher nicht völlig pathologisch konstruiert, gibt es kein problem mit der Reproduktion des Einschwingvorganges.

die Anstiegsgeschwindigkeit eines Lauts bei einem Schlagzeug dürfte doch ziemlich hoch sein, beispielsweise von 0 auf 100 dB in 0,00 Sekunden.

Das würde bedeuten, bei solchen Klängen würden UNENDLICH hohe Frequenzen entstehen und der Mensch könnte sie wahrnehmen. Das ist aber nicht so - der Mensch kann nur bis 20 kHz Frequenzen wahrnehmen, es reicht also völlig, wenn die Schwingung in 10 Mikrosekunden ansteigen kann, was herkömmliche Lautsprecher mit oberer Grenzfrequenz von 20 kHz locker schaffen - zumal bei natürlich erzeugten Klängen diese transienten Anteile von der Energiestatistik her unterrepräsentiert sind, hohe Pegel sind im "extrem langsamen" Baß wahrscheinlicher.

Daß der LS "zu träge" wäre für die Übertragung der höchsten Frequenzen, kann schon deshalb nicht sein, weil er diesen Schwingungen ja offensichtlich folgen kann - wäre er wirklich "zu träge", z.B. weil es nur ein Baßlautsprecher ist, dann wäre seine obere Grenzfrequenz auch viel niedriger, das System käme z.B. bei 20 kHz "nicht mehr hinterher" und die Höhen würden abgeschnitten. Das ist aber in der Praxis bei fast keinem Lautsprecher der Fall, offensichtlich sind fast alle "schnell genug".

Und ich möchte für einen Test, dessen Bedeutung ich bislang noch nicht einmal nachvollziehen kann, Dein Budget nicht belasten

Können wir in einem getrennten Thread drüber diskutieren, auch über Upload, dazu hatte ich Dir aber schonmal eine PN geschrieben.

zu Frank:

Ich kann versuchen das Problem zu umreißen, allerdings dürfte es schwer werden, dieses gehörmäßig zu identifizieren ohne einen AB-test mit einer Anlage, die den Fehler nicht macht. Vereinfacht gesagt, sind unter der Prämisse "Direktschall höhenbetont, Indirektschall höhenarm, Betriebsschallpegelkurve ausgeglichen" die Klangfarbenneutralitäten verschoben: Klangfarben der Instrumente dürften zu hell erscheinen im Vergleich zum Ideal, Klangfarbe des Raumhalles zu dunkel. Allerdings ist wahrscheinlich, daß Du Dich bereits an diese Fehler gewöhnt hast, ein Vergleichshören mit einer Box, die diesen Fehler nicht macht, dafür andere, ist zwar möglich, aber die Zuordnung wird nicht leicht werden.

Es ging mir um die inhaltliche Aussage, daß ein Lautsprecher absolut gesehen das mit Abstand am schlechtesten funktionierende Glied der gesamten Wiedergabekette ist.

Unterschreibe ich sofort. Aber bitte dann auch darum, in die Diskussion um konkrete Werte einzusteigen.

Der Klirrfaktor kam mir da nur spontan als Beispiel in den Sinn, weil der bei allen Lautsprechern so hoch ist, daß man sich nicht traut, ihn in den technischen Daten abzudrucken.

Wer ist "man"? Warum gibt es Hersteller, die detaillierte Klirrdiagramme veröffentlichen, Klirr über Frequenz bei definiertem Pegel oder Max SPL über Frequenz bei definierter Klirrgrenze? Hast Du solche Diagramme schon gesehen und interpretiert?

Ich frage mich, wieso all die selbsternannten Hifi-Päpste hier im Forum sich nicht einfach selbständig machen und den etablierten Hifi-Herstellern zeigen, was `ne Harke ist. Das wäre doch mal eine Maßnahme und nach dem, was hier so geschrieben wird, müßte das doch für manche eigentlich ein Klacks sein.

Die Diskussion, daß ein hochwertig reproduzierender LS nicht zwangsläufig einer ist, der am Consumer-Markt Erfolg hat, wurde an anderer Stelle bereits geführt. Ich sehe die Gründe dafür gar nicht primär in der Wiedergabe an sich, sondern in Sekundäraspekten wie Optik/Abmessungen des LS, Preis, irrationale Aversionen gegen verwendete Technik (Aktiv-LS), Nichtvorhandensein vom "Image" etc.

Daß die Reproduktion eines natürlichen Geräusches, insbesondere eines starken Impulses, der keine Anstiegszeit hat, über einen Lautsprecher nicht möglich ist (eben weil dieser einen Einschwingvorgang benötigt). Was ist daran so schwer zu verstehen?

S. Antwort an Bukowsky: Anstiegszeit = 0 reproduzieren zu wollen, ist nicht notwendig, da das Ohr träge für Einschwingvorgänge ist und eine obere Grenzfrequenz besitzt (davon abgesehen daß es derart transiente Signale weder in der Natur noch auf einem Tonträger gibt). Einen LS zu konstruieren, der unterhalb der Wahrnehmungsschwellen bzgl. "Einschwingvorgang, Zeitrichtigkeit" bleibt, ist trivial, bei diesem Aspekt sind viele LS am Markt als perfekt einzustufen.

Obwohl mehr nicht notwendig ist, gibt es heute LS, die auch Impulse auf der Amplitudenebene richtig, d.h. linearphasig, reproduzieren können, ein Rechtecksignal sieht auch noch aus wie ein Rechtecksignal, auch ein Impuls sieht aus wie ein Impuls. Mal davon abgesehen, daß es psychoakustisch nicht notwendig ist, was Du forderst, ist es heute möglich.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ich kann versuchen das Problem zu umreißen, allerdings dürfte es schwer werden, dieses gehörmäßig zu identifizieren ohne einen AB-test mit einer Anlage, die den Fehler nicht macht. Vereinfacht gesagt, sind unter der Prämisse "Direktschall höhenbetont, Indirektschall höhenarm, Betriebsschallpegelkurve ausgeglichen" die Klangfarbenneutralitäten verschoben: Klangfarben der Instrumente dürften zu hell erscheinen im Vergleich zum Ideal, Klangfarbe des Raumhalles zu dunkel. Allerdings ist wahrscheinlich, daß Du Dich bereits an diese Fehler gewöhnt hast, ein Vergleichshören mit einer Box, die diesen Fehler nicht macht, dafür andere, ist zwar möglich, aber die Zuordnung wird nicht leicht werden.

In dem Fall verbuche ich das Ganze einfach unter "Kann man vernachlässigen", ok?

Es ging mir um die inhaltliche Aussage, daß ein Lautsprecher absolut gesehen das mit Abstand am schlechtesten funktionierende Glied der gesamten Wiedergabekette ist. Unterschreibe ich sofort. Aber bitte dann auch darum, in die Diskussion um konkrete Werte einzusteigen.

Was du nur immer mit deinen konkreten Werten hat. Wenn du jemand bist, der nur konkret diskutieren kann oder will, dann darfst du dich nicht wundern, wenn du laufend mit Leuten zusammenrasselst, die gerne auch mal abstrakt oder eben nicht konkret diskutieren.

Die Diskussion, daß ein hochwertig reproduzierender LS nicht zwangsläufig einer ist, der am Consumer-Markt Erfolg hat, wurde an anderer Stelle bereits geführt. Ich sehe die Gründe dafür gar nicht primär in der Wiedergabe an sich, sondern in Sekundäraspekten wie Optik/Abmessungen des LS, Preis, irrationale Aversionen gegen verwendete Technik (Aktiv-LS), Nichtvorhandensein vom "Image" etc.

Das halte ich für eine unbewiesene Behauptung. Hat es denn schon mal jemand probiert und ist daran pleite gegangen? Mir ist sowas nicht bekannt.

Vielmehr habe ich die Erfahrung gemacht, daß sich hochqualitative Produkte letztendlich immer durchsetzen. Vielleicht nicht so, daß man sie in millionenfacher Stückzahl verkaufen kann aber sie finden ihr Publikum, bekommen ein Image und werden zum Vorbild für Nachahmer. Und die Macher können gut davon leben.

Ist das nicht so, dann stimmt irgendwas nicht mit dem Produkt, das über Äußerlichkeiten hinausgeht.

S. Antwort an Bukowsky: Anstiegszeit = 0 reproduzieren zu wollen, ist nicht notwendig, da das Ohr träge für Einschwingvorgänge ist und eine obere Grenzfrequenz besitzt (davon abgesehen daß es derart transiente Signale weder in der Natur noch auf einem Tonträger gibt). Einen LS zu konstruieren, der unterhalb der Wahrnehmungsschwellen bzgl. "Einschwingvorgang, Zeitrichtigkeit" bleibt, ist trivial, bei diesem Aspekt sind viele LS am Markt als perfekt einzustufen.

Gut, steigern wir das Ganze dann mal zur Veranschaulichung ins Extreme.
Das mit Sicherheit extremste Schallbeispiel ist eine Explosion. Nenn mir mal bitte einen Lautsprecher, der z.B. die Explosion einer Stange Dynamit naturgetreu wiedergeben kann.
Du wirst sicher einräumen, daß so etwas nicht geht, weil der Impuls zu kurz und zu heftig ist.


Gruß,

Frank

bukowsky schrieb:

Tantris schrieb: Wenn Du auf "Zeitrichtigkeit" hinaus willst, empfehle ich Dir ebenfalls meine Hörtest-CD. ich weiß ehrlich gesagt nicht, was dieser Begriff eigentlich wirklich meint. Und ich möchte für einen Test, dessen Bedeutung ich bislang noch nicht einmal nachvollziehen kann, Dein Budget nicht belasten (Deshalb mein Angebot mit dem Server).

Die Diskussion hatte ich mit Tantris in "High-End 2".

Bei einer konventionellen, passiven 2-Wege-Box spricht der Tieftöner ca. 0,5 Millisekunden später als der Hochtöner an. Tantris bezieht sich auf Versuche, die ergeben haben wollen, daß man das nicht hören kann / es unter der Hörschwelle liegt und will mir eine CD mit phasenverzerrten Aufnahmen aufs Ohr drücken, die ich aber erstens sowieso für überflüssig halte und mir zweitens mit Musikbearbeitungssoftware selber machen kann. Tantris wertet das natürlich als "Schwanz einziehen", aber das ist sein Problem.

Zurück zu den 0,5 Millisekunden:
wenn ein Schlagzeuger auf die Snare kloppt, dann gibts Frequenzen vom Grund- bis in den Hochtonbereich. Wird das ganze von einer konventionellen 2-Wege-Box wiedergegeben, kommen alle hohen Töne 0,5 ms früher an dein Ohr, als der dazugehörige Grund- und Mittelton.

Nun haben Forscher herausgefunden, daß dies unhörbar ist.
Andererseits haben viele Hifi-Freaks Unterschiede zwischen laufzeitverzerrten und "zeitrichtigen" Boxen gehört.

Also was jetzt?

Wie funktioniert eigentlich Hören?
Der überwiegende Teil der wahrgenommenen Reize gelangt nicht ins Bewußtsein, wird aber trotzdem verarbeitet bis zu dem Punkt, wo sie dann als wichtig/unwichtig eingestuft werden.

(Das Beispiel, wo man auf einer Party im Gespräch nebenan plötzlich seinen eigenen Namen hört, obwohl man gar nicht dort zugehört hat, sondern der eigenen Gesprächsgruppe folgte. Also hat das Hirn das Gehörte des anderen Gespräches parallel "bearbeitet" aber als unwichtig eingestuft. Die Nennung des eigenen Namens wird als wichtig eingestuft und ins Bewußtsein "durchgestellt".)

Die erste Identifizierung eines Geräusches sowie dessen Ortung läuft komplett unterbewußt ab und so schnell, daß wir es gar nicht merken könnten, selbst wenn es bewußt abliefe.

Den 0,5 Millisekunden-Unterschied nimmt man ebenso unterbewußt wahr. Er ist also bewußt nicht hörbar. Aber es bleibt eine Irritation der Reizauswertung in der Wahrnehmung, die dem Gehirn sagt, daß da mit dem Geräusch was nicht stimmt. Und das Gehirn weiß dann: aha, reproduziertes Geräusch. Man hört den 0,5 Millisekunden-Unterschied also nicht bewußt, nimmt ihn aber trotzdem wahr. Und genau das ist ein Punkt, warum Boxen mit dem üblichen Zeitversatz auf Dauer nerven können. Die Reizauswertung im Hirn wird dauerhaft irritiert. Das strengt an und ermüdet.

Nachsatz: 0,5 Millisekunden, das klingt erst mal nach sehr wenig. In eine Sekunde passen jedoch 2000 mal 0,5 ms hinein. Das bedeutet, die Schnelligkeit des Druckunterschiedes entspricht der von 2000 Hz-Tönen. Also rein von der Geschwindigkeit her ist es für die Hörnerven ein Kinderspiel, diesen Reiz wahrzunehmen.

Ähm ja aaaber ... es haben doch Wissenschaftler herausgefunden, daß es unter der Hörschwelle liegt

Logisch! Wenn man mit den üblichen Versuchs-Designs nach Hörphänomenen sucht, die sich auf der unbewußten Verarbeitungsebene abspielen, dann findet man auch nichts. Dann hat man höchstens bewiesen, daß man elektroakustischer Fachidiot ist und gar nicht weiß, was man da eigentlich gerade untesucht.

MfG

Hallo Breitband,

Dein Verhalten bzgl. Behauptungen, "Zeitrichtigkeit" hören zu können und dem Ablehnen einer Test-CD kann jeder selber bewerten. Ich darf darauf hinweisen, daß eine solche Testmöglichkeit als einzige ein sinnvolles Ergebnis verheißt (wenn kein DSP zur Verfügung steht).

Nun haben Forscher herausgefunden, daß dies unhörbar ist. Andererseits haben viele Hifi-Freaks Unterschiede zwischen laufzeitverzerrten und "zeitrichtigen" Boxen gehört.

Ich habe noch nie jemanden getroffen oder gelesen, der eine laufzeitverzerrte Box von einer "zeitrichtigen" unterscheiden konnte, wenn man andere, auf jeden Fall hörbare Wiedergabeparameter dabei gleich läßt - das ist der springende Punkt. Wenn man einen Breitbänder und eine 2-Wege-Boxe vergleicht, gibt es deutlich wahrnehmbare Unterschiede in ALLEN relevanten Parametern - Amplitudengang, Klirr, IM-Verzerrungen, Directivity. Nun daraus zu schließen, ausgerechnet ein unhörbarer Parameter wie der Phasengang wäre für die gehörten Unterschiede verantwortlich, zeugt schon von einem gewissen Realitätsverlust.

Den 0,5 Millisekunden-Unterschied nimmt man ebenso unterbewußt wahr. Er ist also bewußt nicht hörbar. Aber es bleibt eine Irritation der Reizauswertung in der Wahrnehmung, die dem Gehirn sagt, daß da mit dem Geräusch was nicht stimmt. Und das Gehirn weiß dann: aha, reproduziertes Geräusch. Man hört den 0,5 Millisekunden-Unterschied also nicht bewußt, nimmt ihn aber trotzdem wahr. Und genau das ist ein Punkt, warum Boxen mit dem üblichen Zeitversatz auf Dauer nerven können. Die Reizauswertung im Hirn wird dauerhaft irritiert. Das strengt an und ermüdet.

Solche "Theorien" stehen in der Manger-Werbung, aber sind durch nichts belegt. Ein einfacher Versuch würde reichen - eine Versuchsperson erkennt, unter welchen Randbedingungen auch immer, eine GLZ-Verzerrung von 0,5ms gegenüber der unverzerrten Version mit statistischer Signifikanz bei ansonsten identischen Bedingungen.

Zu Frank:

Ich würde es nicht als vernachlässigbar ansehen, mich würde ein solcher Wiedergabefehler stören.

Vielmehr habe ich die Erfahrung gemacht, daß sich hochqualitative Produkte letztendlich immer durchsetzen. Vielleicht nicht so, daß man sie in millionenfacher Stückzahl verkaufen kann aber sie finden ihr Publikum, bekommen ein Image und werden zum Vorbild für Nachahmer. Und die Macher können gut davon leben.

Eine solchermaßen allgemein gehaltene Erkenntnis führt nicht im geringsten weiter und wurde gerade im Bereich der Unterhaltungselektronik schon zigfach widerlegt. Wenn jemand eine Liste machen würde mit hochqualitativen, sinnvollen Produktentwicklungen, die in diesem Bereich finanziell vor die Wand gefahren sind, der würde ewig brauchen: DSR, Quadrophonie, DAT, Beta-Video, usw.

Das mit Sicherheit extremste Schallbeispiel ist eine Explosion. Nenn mir mal bitte einen Lautsprecher, der z.B. die Explosion einer Stange Dynamit naturgetreu wiedergeben kann. Du wirst sicher einräumen, daß so etwas nicht geht, weil der Impuls zu kurz und zu heftig ist.

Wer mal ein Diagramm Amplitude>Zeit (oder eine Frequenzstatistik) einer Explosion gesehen hat, kann bestätigen, daß genau das Gegenteil der Fall ist, der Impuls ist weder heftig noch kurz, sondern wird von tiefen Frequenzen beherrscht.

Ob ein Lautsprecher das sinnvoll reproduzieren kann, hängt einzig und allein vom Pegel und damit vom angenommenen Abstand zum Schallereignis ab. Das Schallereignis an sich abzubilden, ist kein Problem.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ich würde es nicht als vernachlässigbar ansehen, mich würde ein solcher Wiedergabefehler stören.

Wenn du nicht mal beschreiben kannst, wie man es merkt, dann ist es für mich vernachlässigbar.

Eine solchermaßen allgemein gehaltene Erkenntnis führt nicht im geringsten weiter und wurde gerade im Bereich der Unterhaltungselektronik schon zigfach widerlegt. Wenn jemand eine Liste machen würde mit hochqualitativen, sinnvollen Produktentwicklungen, die in diesem Bereich finanziell vor die Wand gefahren sind, der würde ewig brauchen: DSR, Quadrophonie, DAT, Beta-Video, usw.

Ich rede nicht von Produkten, die die Hifi-Industrie mit Macht auf den Markt zu puschen versuchte, bzw. wo man versuchte, einen Markt zu schaffen, der vorher nicht existierte.

Ob ein Lautsprecher das sinnvoll reproduzieren kann, hängt einzig und allein vom Pegel und damit vom angenommenen Abstand zum Schallereignis ab. Das Schallereignis an sich abzubilden, ist kein Problem.

Du meinst also, ein Lautspecher könne eine Explosion realistisch wiedergeben? Angenommen daß ja, meinst du, du würdest es überleben, um davon zu berichten und angenommen daß nein, was glaubst du, woran es liegt?

Gruß,

Frank

Hallo Frank,

ich habe beschrieben, welchen Höreindruck man durch den spezifischen Wiedergabefehler hat, und wie man ihn feststellen kann. Interessant ist, daß Du selbst in einem Zustand vor der Entzerrung den Fehler bemerkt und beschrieben hast, sonst hätte ich ja gar nicht so genau nach dessen Ursachen geforscht (der Hersteller lieferte freundlicherweise eine eindeutige Erklärung i.F.e. Polardiagramms).

Die Diskussion über Innovationen im Bereich Unterhaltungselektronik (HDTV wollte ich noch nennen) können wir gerne an anderer Stelle führen, aber bisher bleibt von Deiner These, ein gutes Produkt würde sich quasi automatisch durchsetzen im Consumer-Markt, noch nichtmal ein Indiz übrig.

Du meinst also, ein Lautspecher könne eine Explosion realistisch wiedergeben? Angenommen daß ja, meinst du, du würdest es überleben, um davon zu berichten und angenommen daß nein, was glaubst du, woran es liegt?

Wie ich schon sagte: Das eigentliche Schallereignis zu reproduzieren ist kein Problem - hast Du schonmal den Schalldruckverlauf einer Explosion als Diagramm gesehen? Die einzige Frage ist die nach der geforderten Lautstärke, und da hast Du noch keine konkreten Werte genannt. Eine Explosion kann auch sehr weit weg vom Hörer stattfinden und damit sehr leise bei ihm ankommen.

gruß, T.

Du meinst also, ein Lautspecher könne eine Explosion realistisch wiedergeben? Angenommen daß ja, meinst du, du würdest es überleben, um davon zu berichten und angenommen daß nein, was glaubst du, woran es liegt?

Hallo,

die Wiedergabe einer Explosion ist ebensowenig ein Problem, wie anderer Geräusche. Den erforderlichen Maximalpegel mit geringen Verzerrungen und geringer Kompression zu erreichen, ist eigentlich auch kein Problem. Es gibt im militärischen Bereich für solche Applikationen Gefechtsfeldsimulatoren, die entsprechend hohe unverzerrte Pegel ermöglichen.
Den Tieftonbereich übernehmen dabei dem Hörensagen nach 512 Stück 130er Tieftöner mit vielleicht jeweils 100W Amping. So eine Box ist mit vielleicht ein bis zwei Kubikmeter Volumen noch nicht groß, paßt also in jedes Wohnzimmer, wo sie voll aufgedreht jedoch schon erhebliche Schäden anrichten dürfte. Der hifi-Traum von "realistischer Wiedergabe" dürfte sich dabei gut erfüllen, d.h. die wiedergegebene Explosion könnte auch zu überraschend realistisch aussehenden Gebäudeschäden führen
Im Moment sehe ich keinen Grund, die unter Normalbedingungen maximal möglichen knapp 180dB/SPL lautsprechertechnisch nicht zu erreichen. Aber sowas kann nicht nur eine Waffe simulieren - es ist selbst eine.
Die Fraktion, die 180dB/SPL für Applaus verlangt, weiß definitiv nicht, wovon sie spricht und was 180dB/SPL überhaupt sind.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Die Fraktion, die 180dB/SPL für Applaus verlangt, weiß definitiv nicht, wovon sie spricht und was 180dB/SPL überhaupt sind.

das mag so stimmen; mich würde nur interessieren, wer denn diese "Fraktion" ist, die 180 dB mit Applaus erneut in Verbindung bringt? Dies wurde bereits ein paar Seiten zuvor gewollt missverstanden und behauptet.



wie es scheint, könnte also mit nicht ganz zu vernachlässigendem Aufwand also eine Lautstärke mit einer schnellen Anstiegszeit erreicht werden, die möglicherweise Explosionen, Schüsse und dergleichen reproduzieren kann.
Bleibt in dieser Disziplin noch die Frage, ob es denn auch wirklich jeder Hifi-Lautsprecher problemlos hinbekommen könnte.