Linearität = Glaubensfrage?

Hi Bukowski,

um Dir aus meiner Sicht Deine Frage zu beantworten:

Linearität = ja

Glaubensfrage = nein , weil eine Wissensfrage !

Ich hoffe Du weißt , was mit dieser Frage wieder anrichtest ?

Gruß Thomas


PS . Die vielfach hier zitierten Hörkurven gelten für alle Schallereignisse, also auch Livekonzerte und nicht nur für Lautsprecherwiedergabe ! Ist's live leise klingt der Bass dünn ; ist's live laut klingt der Bass dick !

PPS Hallo Frank
Ich habe gerade noch Dein letztes posting gelesen . Der letzter Absatz trifft zu 100% zu !

Laserfrankie schrieb:

Du hast aber gefragt, ob ein 20-Hertz-Ton genau so laut empfunden werden muß, wie ein 60-Hertz-Ton. Das ist eine Vermischung von zwei grundverscheidenen Sinneswahrnehmungen: Fühlen und Hören. Das geht im Sinne einer sachlichen Diskussion nicht gut. Denn wie willst du das in Übereinstimmung bringen? Bei Lautstärke haben wir Dezibel aber Welche Maßeinheit gibt es für Fühlen? Da kommt man niemals auf einen gemeinsamen Nenner. Alles bleibt vage.

Gib mir einen Tipp, wie Du es mit einer möglicherweise mir noch nicht bekannten Methode hinbekomst, dies praktisch zu trennen?

Ich möchte im übrigen nicht das Fühlen messen, sondern ich möchte die Lautheitsempfindung bei zwei Frequenzen von den Schreibern hier erfahren.

Diese Empfindung entsteht weder in einem Messgerät noch auf dem Blatt Papier. Sie entsteht in Deinem Kopf - darum geht es.

Laserfrankie schrieb:

Das Musikempfinden ändert sich z.B. bei mir bereits dann, wenn ich beim Musikhören die Hände von der Sitzfläche meines Ledersofas nehme und vor der Brust verschränke.

um etwa 10 dB?

Laserfrankie schrieb:

Verstehst du, was ich meine?

nein


Hallo Plüschus

Plüschus schrieb:

um Dir aus meiner Sicht Deine Frage zu beantworten: Linearität = ja Glaubensfrage = nein , weil eine Wissensfrage !

aha

Plüschus schrieb:

Ich hoffe Du weißt , was mit dieser Frage wieder anrichtest ?

Plüschus schrieb:

PS . Die vielfach hier zitierten Hörkurven gelten für alle Schallereignisse, also auch Livekonzerte und nicht nur für Lautsprecherwiedergabe ! Ist's live leise klingt der Bass dünn ; ist's live laut klingt der Bass dick !

könnte dies u. U. Gewohnheit sein?

wenn ich Gitarre, Schlagzeug oder E-Bass spiele, habe ich einen Klangeindruck. Ist dieser dann falsch bzw. wie kann es zu solch gravierenden Unterschieden zwischen Live und Hifi kommen?

achso, vielleicht schreibe ich den zweiten Aspekt auch gleich noch mit dazu:
wie kann es sein, dass ich mit einem Messsystem einen halbwegs linearen Frequenzverlauf hinbekomme ... und den 30-Hertz-Ton im anschließenden Hörtest genauso laut empfinde wie den 60 Hertz-Ton?

@bukowsky:
Wenn du 2 Dinge gleich laut hörst sie ideal aufnimmst und bei linearem Frequenzgang wiedergibst hören sie sich wieder gleich laut an.

Wann du Töne mit gleichem Pegel aber unterschiedlichen Frequenzen hast hören sie sich im allgemeinen unterschiedlich laut an. Egal ob sie aus einer Anlage oder einem Instrument kommen.

Das ist kein Widerspruch:
Pegel != Lautstärke

Wenn jemand auf einem Instrument eine Tonleiter so spielt, dass alle Töne gleich laut sind, dann ändert er beim Spielen den Pegel der verschiedenen Töne so, dass sie gleich laut klingen.
Bei Sinustesttönen sind die Pegel aber fest, daher ändert sich der Lautstärkeeindruck.

@Bukowsky:

Laß dir doch mal eine Aufnahme deines eigenen Gitarrenspiels machen und laß sie so abmischen, daß sie auf einer linear abgestimmten Anlage so klingt, wie du sie live empfunden hast.

Das wäre die einzige Möglichkeit, wie du deine Erfahrungen aus der Musikpraxis halbwegs auf Hifi übertragen kannst.

Alle anderen Vergleiche hinken und werden von zu vielen Unbekannten geprägt.

Gruß,

Frank

Hi...

Ich sag mal..bei einer Gut Abgestimmten Kette darfst du den 20 Hz Ton nur genau so laut wie die anderen Töne Wahrnehmen,wenn es bei der Abmischung so beabsichtigt war!

Im Normalfall sollte die heimische Anlage derart abgestimmt sein,das sie einen Linealglatten Frequenzgang reproduziert..Nach Möglichkeit unter Ausschaltung aller Raumakustischen Einflüsse..soweit zur Theorie,die in der Praxis aber kaum möglich ist. Die unterschiedlich empfundenen Lautstärken bei gewissen Tonhöhen überlässt man dem Programmmaterial..


Gruß,Micha

Moin Bukowski

bukowsky schrieb:

Plüschus schrieb: Ich hoffe Du weißt , was mit dieser Frage wieder anrichtest ? Plüschus schrieb: PS . Die vielfach hier zitierten Hörkurven gelten für alle Schallereignisse, also auch Livekonzerte und nicht nur für Lautsprecherwiedergabe ! Ist's live leise klingt der Bass dünn ; ist's live laut klingt der Bass dick ! könnte dies u. U. Gewohnheit sein? wenn ich Gitarre, Schlagzeug oder E-Bass spiele, habe ich einen Klangeindruck. Ist dieser dann falsch bzw. wie kann es zu solch gravierenden Unterschieden zwischen Live und Hifi kommen? achso, vielleicht schreibe ich den zweiten Aspekt auch gleich noch mit dazu: wie kann es sein, dass ich mit einem Messsystem einen halbwegs linearen Frequenzverlauf hinbekomme ... und den 30-Hertz-Ton im anschließenden Hörtest genauso laut empfinde wie den 60 Hertz-Ton?

zum ersten Zitat

Hast Du nicht die letzten "Linear / Neutral" Diskussionen gelesen ?
Offensichtlich ist im diesem Punkt schwer Einigung zu erzielen .

zum zweiten Zitat

Du hast doch hervorragende Voraussetzung, wenn Du selbst Musik machst, die Qualität der Wiedergabe zu beurteilen !
Wer sollte es besser können, als derjenige , der das Orginal aus eigener Hörerfahrung kennt ?

Allein die dynamische Begrenztheit vieler HiFi Anlagen läßt Deine Schießbude ( Schlagzeug ) über die Saba 's und andere HiFi 's begrenzt klingen. Ein wesentlicher Teil der Authentizität einer Wiedergabe sind die Faktoren Lautstärke und Dynamik - bei Schlagzeugwiedergabe ist das ganz besonders offensichtlich !
Wenn Du eine Aufnahme Deines (Schlagzeug)Spiels abhörst in annähernder Orginallautstärke , wirst Du auch keinerlei Loudnessfrequenzgänge mehr brauchen ( möglicherweise aber eine neue Wohnung , weil Deine Nachbarn nicht mehr mithören wollen ).

Gruß Thomas

Stell' doch Deine Schießbude 'mal im Wohnzimmer auf, in dem sich auch das HiFi befindet. Mach eine Aufnahme und hör's Dir in Orginallautstärke über das HiFi wieder an. Dies wäre der wirkliche "direkte Vergleich" .

Plüschus schrieb:

Allein die dynamische Begrenztheit vieler HiFi Anlagen läßt Deine Schießbude ( Schlagzeug ) über die Saba 's und andere HiFi 's begrenzt klingen.

Und darum ist es fatal zu versuchen, mittels Baßanhebung solche begrenzten Aufnahmen klingen zu lassen, wie das Original.

Vielleicht kriegt man damit hin, daß sich bei der einen oder anderen Aufnahme das Schagzeug vermeintlich realistisch anhört - aber alles andere ist dann leider nur noch Wummsdröhn...

Und das ist das Problem. Es sei denn, man blendet es aus und stellt die Richtigkeit einer linear abgestimmten Anlage generell in Zweifel, nach dem Motto: "Die klingt ja nicht wie live, also kann da was nicht stimmen".

Das ist richtig. Da stimmt was nicht. Das liegt aber nicht an der Anlage, sondern daran, daß die Aufnahmen es nicht hergeben.

Das ist eine Erkenntnis, die sich erst mal festsetzen muß: Eine optimale Wiedergabe setzt lediglich das in Schallenergie um, was auf der Aufnahme drauf ist. Und das dann halt kontrolliert und geordnet. Mehr kann eine Hifi-Anlage nicht - und das ist eigentlich schon viel!
Wenn einem das trotzdem nicht reicht, kann einem daher auch keine Diskussion über "gefühlte Linearität" weiterhelfen...

Fakt ist nun mal: Eine (gute) Hifi-Anlage ist in erster Linie durch die Qualität des Tonträgers limitiert und das merkt man dann halt manchmal drastisch. Aufnahmen werden nun mal nicht so abgemischt, daß sich ein Schlagzeug wie echt anhört.

Ansonsten würde sich das Plattenlabel vor Schadenersatzklagen der Leute nicht retten können, denen reihenweise die Anlagen durchknallen.

Also muß man mit den Limitierungen der High Fidelity leben oder halt nur Livemusik hören, wenn man sich damit nicht abfinden kann. C'est la vie...

Gruß,

Frank

Nun,
wer der Meinung ist, dass der Bass etwas mehr sein sollte,
für den wäre vielleicht dieses Teil etwas:

http://www.fl-electronic.de/ihr_heimkino/pca.html

cu

Diese Kombination ist mir in dieser Frage wichtig und nur darum gehts. Wenn es messtechnisch linear ist, muss es dann auch fürs Ohr alles gleich laut klingen oder ergibt sich z. B. eine Absenkung hin zum Tiefbass?

Hallo Bukowski,

offenbar ist es für Dich bisher nicht deutlich genug formuliert worden:

Wenn der Amplitudenfrequenzgang meßtechnisch linear ist und Sinustöne mit gleichem Schalldruckpegel, aber unterschiedlicher Frequenz wiedergegeben werden, dann klingen diese Töne für das Ohr nicht gleich laut. Sehr tiefe Töne werden bei gleichem Schalldruckpegel subjektiv leiser wahrgenommen, als z.B. mittlere Frequenzen.
Wie stark die subjektive "Absenkung" zu tiefen Frequenzen ist, hängt auch von der Wiedergabelautstärke ab. Je leiser, desto stärker ist die subjektive "Absenkung" tiefer Frequenzen.

Dieser Zusammenhang samt seiner Abhängigkeit von der Wiedergabelautstärke ist in den in dieser Diskussion mehrfach verlinkten Fletcher/Munson bzw. Robinson-Dadson Kurven beschrieben. Schau Dir diese Kurven bitte genau an und versuche, sie inhaltlich zu verstehen.

Aus diesen Erkenntnissen ist folgendes zu schließen:

Die genannten Eigenschaften des Gehörs sind immer wirksam, auch bei einer Orignaldarbietung.

Wenn der Wiedergabepegel dem Pegel der Originaldarbietung entspricht, führt ein linearer Amplitudenfrequenzgang zur gleichen Klangfarbe.

Wenn der Wiedergabepegel dem Pegel der Originaldarbietung nicht entspricht, führt ein linearer Amplitudenfrequenzgang zu einer anderen Klangfarbe.



Jetzt wird es kompliziert: Tonaufnahmen sind in den Genres Jazz, Pop und Rock zumeist stark komprimiert. Es ist also gar nicht möglich, den Pegel der Originaldarbietung (sofern es überhaupt eine solche gibt) einzustellen, weil aufnahmeseitig die leisen und die lauten Stellen angeglichen werden.
Dies bedeutet aber auch, daß die Klangfarbe nicht mehr "paßt".
Eine Violine (und jedes andere akustische Instrument) erzeugt leise gespielt (unter anderem!) eine andere Oberwellenstruktur, als laut gespielt. Man hört also z.B. bei einer komprimierten, d.h. laut gemachten leisen Stelle die Oberwellenstruktur des "leisen" Spiels, aber von der Lautstärke her ein lauteres Spiel.

Meiner Beobachtung nach ist aus dieser Fehlanpassung Unwohlsein und Hör-Ermüdung die Folge. Ich selbst finde daher bei stärker komprimierten Material keine dauerhaft erträgliche Wiedergabelautstärke.
Ich habe meine Aufnahmen alle daraufhin untersucht, welche Eigenschaften zu Unwohlsein und Hör-Ermüdung führen, Kompression ist dabei einer der relevanten Faktoren.

Man mache anschaulich folgendes Experiment: Ein sehr laut gespieltes Klavier wird leise wiedergegeben. Man erkennt sofort, daß das Instrument sehr laut gespielt, aber zu leise wiedergegeben wird.

Hier bleibt nur noch, den Wiedergabepegel bei der Mischung als Bezugsnormal zu verwenden und zu hoffen, das der Tonmensch sinnvoll entzerrt hat. Aber es bleibt hörbar falsch, auch weil sich nicht nur die Oberwellenstruktur des Instrumentes, sondern auch viele andere relevante Parameter als Funktion der Spiel-Lautstärke ändert.

Was man hier von mir liest, ist ein klares Statement gegen jede aufnahmeseitige Kompression (d.h. lauter machen der leisen Stellen bzw. leiser machen der lauten Stellen), was allerdings in vielen Fällen bedeuten würde, daß Musikwiedergabe in Mietwohnungen unmöglich wird....Das wäre für viele Hörer ein hoher Preis.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas

Ich gebe Dir in allen Punkten Deiner Ausführung Recht allerdings scheint mir Deine Aussage

AH. schrieb:

Jetzt wird es kompliziert: Tonaufnahmen sind in den Genres Jazz, Pop und Rock zumeist stark komprimiert. Es ist also gar nicht möglich, den Pegel der Originaldarbietung (sofern es überhaupt eine solche gibt) einzustellen, weil aufnahmeseitig die leisen und die lauten Stellen angeglichen werden.

einwenig zu pauschal !
Entscheidend ist meiner Meinung nicht das Genre , sondern, ob für die Aufnahmen eine reale akustische Vorlage existiert - und da wären im Pop/Rock die Gitarre, das Schlagzeug , die Stimme usw. und im Jazz diverse (Blech)blasinstrumente , das Klavier , den Bass , Perkussionsintrumente usw usf.
Es gibt zB. von der NDR Bigband hervorragende Aufnahmen , deren Dynamik, mit akustischen Instrumenten gespielt, dem Zuhörer der Aufnahmen an den lauten Stellen "die Haare wehen lassen" in den leisen Passagen aber intensives Hinhören erfordern ! Nicht nur in der Klassik gibt es die "wahren" Aufnahmen.

Gruß Thomas

Aufnahmen werden nun mal nicht so abgemischt, daß sich ein Schlagzeug wie echt anhört.

Echt? Ja mit welchem Ziel denn dann?

Gruss
Ralph

Hallo dec,

damit beim Ghettoblaster nicht die Plastikblende vor Schreck und mangels Festigkeit von den eingebauten (Breitband)Lautsprechern abspringt

Gruß Thomas

Hallo Thomas,

ich schrieb: Zumeist stark komprimiert und lasse den Vorworf des Pauschalurteils daher nicht auf mir sitzen

Rundfunkaufnahmen wie die mir bedauerlicherweise unbekannten des NDR gehören sehr wahrscheinlich zu den (aus meiner Sicht positiven) Ausnahmen. Vielleicht wurde sogar normal mit einem Haupmikrophon und ggf. Stützen gearbeitet und die Aufnahmen haben nicht diesen mir überaus unangenehmen aber nichtsdestotrotz beim Jazz offenbar üblichen Nahaufnahme / Monopunkt-Sound.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas ,

hatte Dein "zumeist" schon gelesen, deshalb ja auch nur "einwenig"

[url]


Falls Dir obige CD von der NDR Bigband 'mal unterkommt, ein schönes Beispiel für eine sehr dynamische (Nichtklassik)Aufnahme !
Zur Mikrofonierung der Aufnahme(n) habe leider ich keine Infos gefunden .

Wenn man diese CD in einer, der Big Band annähernd angemessenen Lautstärke hört , ist sehr schnell begreiflich, warum eine Loudnesskorrektur immer ein Kompromiss darstellt. Was in den leisen Passagen richtig als Anhebung der Bässe und Höhen erscheinen mag , ist in den lauten Passagen unüberhörbar zu viel.

Gruß Thomas

Hallo Aha

AH. schrieb:

Hallo Bukowski, offenbar ist es für Dich bisher nicht deutlich genug formuliert worden:

in der Tat hatte ich neben den teilweise durchaus interessanten, teilweise auch recht abschweifenden Beiträgen nicht so viele mit einer direkten Beantwortung meiner Frage ausgemacht.
Aber ich freue mich, dass Du mir jetzt das Licht im Dschungel sein möchtest

AH. schrieb:

Wenn der Amplitudenfrequenzgang meßtechnisch linear ist und Sinustöne mit gleichem Schalldruckpegel, aber unterschiedlicher Frequenz wiedergegeben werden, dann klingen diese Töne für das Ohr nicht gleich laut. Sehr tiefe Töne werden bei gleichem Schalldruckpegel subjektiv leiser wahrgenommen, als z.B. mittlere Frequenzen. Wie stark die subjektive "Absenkung" zu tiefen Frequenzen ist, hängt auch von der Wiedergabelautstärke ab. Je leiser, desto stärker ist die subjektive "Absenkung" tiefer Frequenzen. Dieser Zusammenhang samt seiner Abhängigkeit von der Wiedergabelautstärke ist in den in dieser Diskussion mehrfach verlinkten Fletcher/Munson bzw. Robinson-Dadson Kurven beschrieben. Schau Dir diese Kurven bitte genau an und versuche, sie inhaltlich zu verstehen.

ich unterstelle mal, dass der wiederholte Hinweis auf die genannten Kurven mittlerweile - ich vermute aber auch bereits vor diesem Thread - keine gravierend neuen Erkenntnisse mehr zutage bringt, sind sie doch höchstwahrscheinlich von allen Schreiben verstanden worden.

AH. schrieb:

Aus diesen Erkenntnissen ist folgendes zu schließen: Die genannten Eigenschaften des Gehörs sind immer wirksam, auch bei einer Orignaldarbietung. Wenn der Wiedergabepegel dem Pegel der Originaldarbietung entspricht, führt ein linearer Amplitudenfrequenzgang zur gleichen Klangfarbe. Wenn der Wiedergabepegel dem Pegel der Originaldarbietung nicht entspricht, führt ein linearer Amplitudenfrequenzgang zu einer anderen Klangfarbe.

Wenn ich Dich richtig verstehe, beschränkt sich Dein Beitrag allein auf das Gehör und dessen Empfindlichkeit. Vielleicht könntest Du Dich gedanklich einmal dem nächsten Schritt nähern (siehe einige Beiträge zuvor), in dem es über das bloße Messen und die Empfindlichkeit es Gehörs hinaus zur Reproduktion im Gehirn geht.

Es mag ja sein, dass ein vom Gehör als leise empfundener Tiefbassbereich einer Box auf Dauer durch unser Hirn angehoben wird, dass nämlich unser Hirn empfindlicher wird gegenüber diesen Frequenzen. Dies könnte dann live natürlich genauso sein.

Selbstverständlich könnte dies auch andersherum möglich sein, dass ein Hörer sich an die übertriebene Bassdarstellung seiner Boxen gewöhnt ... und das Hirn diese Bereiche absenkt.

Diesen Prozess wissen übrigens auch Tinnitus-Patienten zu schätzen.

Moin Bukowski

die Erkenntnis ist ganz simpel

bukowsky schrieb:

Es mag ja sein, dass ein vom Gehör als leise empfundener Tiefbassbereich einer Box auf Dauer durch unser Hirn angehoben wird, dass nämlich unser Hirn empfindlicher wird gegenüber diesen Frequenzen. Dies könnte dann live natürlich genauso sein. Selbstverständlich könnte dies auch andersherum möglich sein, dass ein Hörer sich an die übertriebene Bassdarstellung seiner Boxen gewöhnt ... und das Hirn diese Bereiche absenkt. Diesen Prozess wissen übrigens auch Tinnitus-Patienten zu schätzen.

1.) man gewöhnt sich an fast alles , schließlich gibt wesentlich mehr Menschen auf dieser Welt, die völlig unbehelligt von jeglicher Erkenntnis von Linearität und neutraler Wiedergabe , zufrieden Musik mit Hilfe von (Wiedergabe)Maschinen hören, die fern jeder HiFi Anmutung sind. Für diese Menschen gelten die Hörkurven auch !

2.) die Unzufriedenheit mit der Wiedergabe einer Anlage ist kein "Naturereignis" , sondern eine subjektive Wertung, die wir vornehmen und ist eine Folge von Erfahrungen , die wir uns "erhört" haben. Stell' Dir einfach vor , daß Du Deine Musikerfahrung einzig in Diskotheken gemacht hast - Du wirst diesen Discosound vorerst immer anderen sounds vorziehen , denn Deine Wertmaßstäbe haben sich dort gebildet ! Deine Wertmaßstäbe müssen sich mit der Zeit immer wieder neu orientieren. Du bildest Deine Erfahrung immer im Vergleich zu einem zu vor als positiv empfundenen Hörereignis.

3.) die technische Eigenschaft " Linearität" hat nichts mit Glauben zu tun, sie ist nur Mittel zum Zweck.

Gruß Thomas

Hallo,

bukowsky schrieb:

Es mag ja sein, dass ein vom Gehör als leise empfundener Tiefbassbereich einer Box auf Dauer durch unser Hirn angehoben wird, dass nämlich unser Hirn empfindlicher wird gegenüber diesen Frequenzen. Dies könnte dann live natürlich genauso sein. Selbstverständlich könnte dies auch andersherum möglich sein, dass ein Hörer sich an die übertriebene Bassdarstellung seiner Boxen gewöhnt ... und das Hirn diese Bereiche absenkt.

Diese würde wiederum, die im Volksmund bekannte,"Eigene Gehörkurve" erklären,

durch welche jeder Mensch "ANDERS" hört, sprich, die Töne subjektiv verschieden wahr nimmt.


Gruss Juno

Hallo Juno,

wenn die Ohren gesund sind gelten die Hörkurven für alle gleich . Es ist vorallem eine Frage der Wertung des Gehörten . Die Frage wann ist wieviel Bass richtig ist eine Frage Deiner persönlichen Hörsozialisation und der Erfahrung. Woher willst Du wissen, wie laut der Bassist bei der Aufnahmen spielte, wenn Du nicht selbst bei der Aufnahmen dabei warst , bei Abmischen , beim Mastering ....
Die offene E Saite auf der Bassgitarre kann dem einen viel Spass machen beim Hören einen anderen aber u.U. nerven. Letzterer wird dazu neigen die Wiedergabe als zu laut zu empfinden !

Gruß Thomas

dann wäre Euer Fazit also:

wenn der Frequenzgang messtechnisch - einigermaßen - linear ist, dann muss sich das Gehör u. U. an diese Art der Wiedergabe gewöhnen. Also: Messen und dann dran gewöhnen.

Gewöhnen solange, bis livehaftige Instrumente - nicht über PA und auch nicht in der Disco, da ließe mich ja niemand mehr rein - wieder so klingen, wie ich sie kenne?

Hallo Thomas,

wenn die Ohren gesund sind gelten die Hörkurven für alle gleich.

Das bezweifle ich sehr stark. Hast Du schon mal deinen Ohrenarzt nach dem Toleranzfeld von als normalhörend eingestuften Menschen gefragt.

Oder gibt es eine Studie, die besagt, dass bei 1000 Probanden alle in der gleiche Hörkurve etnsprechen. (Na ja, lassen wir mal +- 1DB über den rel. Frequnzgang zu)

Dies wäre eine Angabe wie, Hörkurve XY +-1 DB.

Hast Du eine Quelle? Bitte posten!!

Gruß - Richard

Hallo Bukowski

bukowsky schrieb:

dann wäre Euer Fazit also: wenn der Frequenzgang messtechnisch - einigermaßen - linear ist, dann muss sich das Gehör u. U. an diese Art der Wiedergabe gewöhnen. Also: Messen und dann dran gewöhnen. Gewöhnen solange, bis livehaftige Instrumente - nicht über PA und auch nicht in der Disco, da ließe mich ja niemand mehr rein - wieder so klingen, wie ich sie kenne?

Ich glaube nicht das Gehör sondern "Du Ich Wir" müssen uns wieder dran gewöhnen und ab und zu sich reale akustische Instrumente anzuhören, damit wir unsere Bewertung des Gehörten wieder etwas "erden"

Gruß Thomas

PS . Hallo Richard
habe Dein Posting gerade noch gesehen . Ich werde 'mal nach dem Toleranzfeld der besagten Hörkurven von Flechter und Munson ( beim letzteren Namen bin ich mir in der Schreibweise etwas unsicher ) fanden. Wohlgemerkt ,sie gelten nur Menschen ohne Hörschädigung !

Gruß Thomas

@ Richrosc
Hallo , das mit den unterschiedlichen Hörkurven stimmt.
Ich hatte vor Jahren den AKG Kopfhörer K 1000 mit dem dazugehörigen Prozessor BAP 1000.
Dieser Prozessor hatte für seinen Anwender 7 verschiedene Hörkurven gespeichert -das waren die üblichsten gemittelten Hörkurven ! Wem das nicht genügte , oder wenn dessen Hörkurve weit außerhalb der gespeicherten lag , der konnte beim Ohrenarzt seine eigene Hörkurve auf eine Chipkarte speichern ! Diese Speicherkarte schob man dann in den Prozessor ein.
Die Kopfhörer - Anlage war außerdem noch Diffusfeld entzerrt !
Hätte ich mal besser behalten , wie so vieles .
Franzii

Hallo Richard,

hier eine erste oberflächliche Recherche zu den " Kurven gleicher Lautstärkepegel" und deren Toleranzfeld.
Laut Karl Breh (ich nehme an der Name ist Dir bekannt) in "Die Grundlagen der HiFi Technik " S.36 ich zitiere :
...Zusammenhang zwischen effektivem Schalldruckpegel und subjektiv empfundenen Lautstärkepegel, experimentell mit einer ausreichenden (Anm. um als statistisch sicher zu gelten)Zahl von Versuchspersonen ermittelt. Zitat Ende.
Aussagen über die Toleranzbreite der Kurven in Bezug auf die Anzahl der Versuchspersonen werden nicht gemacht. Die Kurven selbst sind ja schon ausreichend verlinkt in diesem threadt. Ich möchte nochmal daraufhinweisen, daß die Kurven eine Ausage über das relative Lautstärkeempfinden gegenüber einem 1000Hz Ton machen und nicht die absolute Hörfähigkeit eines Tones beschreiben !
Wann natürlich eine Abweichung von dieser Kurve als krankhaft zu bezeichnen ist , müssen und haben schon die Mediziner festgelegt.

Gruß Thomas

Hallo,

Wann natürlich eine Abweichung von dieser Kurve als krankhaft zu bezeichnen ist , müssen und haben schon die Mediziner festgelegt.

Ja, darum geht es. Wer kann diese Tabelle etc. auftreiben und hier einstellen?

Es geht um die zulässigen Abweichungen im gesamten relevanten Frequenzbereich für die Definition "Normalhörend".

Würde mich nicht wundern, wenn hierbei +- 5 DB herauskämen (natürlich jetzt rein spekulativ). Franzis Post scheint mir sehr in diese Richtung zu deuten.

Solange eine solche anerkannte Tabelle nicht "bekannt" ist, kann niemand von einer allgemeingültigen, auch nur fast gleichen Hörkurve für normalhörende sprechen.

Die Hörkurven in den o.g. Bildern stellen sicherlich immer nur Mittelwerte dar.

Hat jetzt zwar nicht viel mit Bukowsky´s Thema zu tun, würde mich aber dennoch interessieren.


Gruß - Richard

Hallo Richard

Richrosc schrieb:

Hat jetzt zwar nicht viel mit Bukowsky´s Thema zu tun, würde mich aber dennoch interessieren.

zumindest mehr als Loudness bei 90/95 dB

klingt aber sehr interessant. Spannend wäre für mich dabei noch, ob es sein kann, dass ich natürliche Instrumente "anders" höre bzw. wahrnehme als bei Hifi.

Bevor jetzt alle hilfreichen und gelehrten Hifianer sich nur dieser Aussage annehmen ... mir gehts noch immer um das Gefühl für Lautstärke.

Ich habe einfach ein Problem damit, wenn ich einen Bass über einen Bass-Amp spiele und nahezu alle Töne als gleich laut bzw. nur mit wenig Abweichung empfinde (teilweise ists eher noch so, dass die tiefen Saiten lauter klingen), wie es denn sein kann, dass eine Hifi-Anlage dies nicht wiedergeben "darf".

Ich bekomme zumindest ein Problem damit, wenn sich der Basslauf eines schlicht instrumentierten Stückes in der Lautstärke unterscheidet.

Hallo ,
habe sogar von ethnischen Hörkurven gelesen !
Das jeder Mensch eine andere, sich mitunter stark unterscheidente Hörkurve hat, sollte man mal einfach so hinnehmen !
Solche Hörmuscheln , wo die einzelnen Frequenzen lokalisiert werden ,ähneln stark einer Nautilus - Schnecke.
Aber interssant , nur was hätte das für Folgen . Franzii

Hallo bukowski,

wie es denn sein kann, dass eine Hifi-Anlage dies nicht wiedergeben "darf".

Eine Hifi-Anlage, die fähig ist bis 16 Hz linear wiederzugeben, wird Dir die gleiche akustische Empfindung bescheren, bzgl. der Lautheit, wie Live.

Sie darf also nicht nur, sie muss!!!


Gruß - Richard

Franzii schrieb:

Hallo , habe sogar von ethnischen Hörkurven gelesen ! Das jeder Mensch eine andere, sich mitunter stark unterscheidente Hörkurve hat, sollte man mal einfach so hinnehmen ! Solche Hörmuscheln , wo die einzelnen Frequenzen lokalisiert werden ,ähneln stark einer Nautilus - Schnecke. Aber interssant , nur was hätte das für Folgen . Franzii

Hallo Franzi,

die Folgen wären nicht dramatisch.

Es würde nur bedeuten, dass bei verschiedenen Hörkurven von Hinz und Kunz, beide die Klänge unterschiedlich wahrnehmen würden.

Auch hörten nur ganz wenige, z.B. bei akustischen Darbietungen, die Musik so, wie der Dirigent diese hört (was sowieso nicht geht, da er meist an einen Platz steht, wo gleichzeitig kein anderer stehen kann)

D.h. weiter, dass jedes Bemühen, die Intention des Dirgenten verstehen zu wollen, ein (kleines) Stück weit Wunschdenken ist.

Also, eigentlich nicht´s dramatisches.

Gruß - Richard

Hallo,

Ich habe einfach ein Problem damit, wenn ich einen Bass über einen Bass-Amp spiele und nahezu alle Töne als gleich laut bzw. nur mit wenig Abweichung empfinde (teilweise ists eher noch so, dass die tiefen Saiten lauter klingen), wie es denn sein kann, dass eine Hifi-Anlage dies nicht wiedergeben "darf".

Es wäre wünschenswert, wenn Du das "Problem" präziser formulieren könntest. Wenn Du sagst, daß die tiefen Saiten gleich laut oder sogar lauter klingen, kann das verschiedene Ursachen haben, es bedeutet aber, das die tiefen Frequenzen mit höherem Schalldruck abgestrahlt werden, als höhere (Das Instrument ist also nicht "neutral", was für ein Instrument nichts ungewöhnliches ist.

Du besitzt also einen Elektrobaß. Dessen elektrisches Signal wird über einen speziellen "Baß-amp" verstärkt und (normalerweise) über spezielle Lautsprecher wiedergegeben. Lautsprecher und Verstärker haben dabei Instrumentencharakter, d.h. gestalten den Klang (sind nicht neutral).
Ich kenne mich damit nicht gut aus, aber es wird so sein, daß in dem System, z.B. dem Verstärker, ein Equalizer drinsteckt, der z.B. die tiefen Frequenzen anhebt. Es kann auch im Baß selbst ein Equalizer stecken, der die tiefen Frequenzen anhebt.

Hast Du mal versucht, Deinen Elektrobaß mit einem normalen Studio- oder hifi-Verstärker über lineare Lautsprecher zu spielen? Klingt das anders, als mit dem "baß-amp" und dem Instrumentenlautsprecher?

Gruß

Andreas

Hallo Bukowsky hallo Richard,

hier nochmal ein interessanter Link zum Thema Hörkurve

http://www.audiva.de..._natürliche_Hörkurve

@ Franzii
von einer ethnischen Hörkurve habe allerdings noch nichts gehört / gelesen wo gibt's dazu Infos ?

Offensichtlich ist aber durch Hörtraining eine deutliche Steigerung der Wahrnehmung möglich . Ein Phänomen , das bei Erblindeten häufig auftritt.

Gruß Thomas

PS. ..und wer immer fleißig (Neutral)HiFi hört , hört irgendwann vielleicht auch besser ..

bukowsky schrieb:

dann wäre Euer Fazit also: wenn der Frequenzgang messtechnisch - einigermaßen - linear ist, dann muss sich das Gehör u. U. an diese Art der Wiedergabe gewöhnen. Also: Messen und dann dran gewöhnen. Gewöhnen solange, bis livehaftige Instrumente - nicht über PA und auch nicht in der Disco, da ließe mich ja niemand mehr rein - wieder so klingen, wie ich sie kenne?

Du hast meinen Einwurf von früher offenbar überlesen.

Wenn du eine Tonaufnahme akkurat wiedergeben willst - also in ihrer korrekten, tonalen Balance und mit den richtigen Klangfarben, dann hast du keine andere Wahl, als das mittels einer meßtechnisch linear abgestimmten Anlage zu tun. Ansonsten erhältst du mit der Anlage Klangergebnisse nach dem Zufallsprinzip: Manchmal paßt es, doch dafür klingt es ziemlich oft ziemlich schräg.

Nochmals: Eine Veränderung im Frequenzgang des Baßbereiches wirkt sich bei der Wahrnehmung auch verfälschend auf die tonale Gesamtbalance aus. Jemand hat mal gesagt: "Für einen guten Baßbereich braucht man erst mal einen guten Hochtöner". Das Gleiche gilt auch umgekehrt.

Frage: Was ist das Ziel einer Hifi-Anlage?

Antwort: Tonaufnahmen gut wiedergeben - und das bei einem möglichst hohen Prozentsatz der auf dem Markt befindlichen Tonträger.
Es geht um Reproduktion und nicht um Interpretation! Das ist der Kernpunkt, in dem sich Hifi von Livemusik unterscheidet: Livemusik kreiert selber, Hifi darf nur reproduzieren.

Und das geht nun mal nur, wenn man ein objektives Kriterium hat, nach dem man die Wiedergabekette einstellt. Das Gehör, bzw. das Gehörempfinden taugt hierzu nun mal nicht, weil hier persönliche Erfahrungen und Geschmacksbildung hineinspielen.

Ergo muß man messen.

Das Kriterium der persönlichen Empfindung und Gewöhnung mag eine Rolle bei der Geschmacksfindung spielen aber es taugt nicht als Maßstab.

Es gibt nun mal keine "Gefühlte Linearität". Es gibt nur eine gemessene.

Nun ist es bestimmt nichts Verwerfliches, wenn jemand auf ein Bißchen mehr Baß steht.
Aber wenn man den Baßbereich dermaßen aufreißt, daß man das Gefühl hat, im Innern eines Baßreflexgehäuses zu sitzen und nicht in einem Wohnzimmer, dann stimmt nun mal was nicht.

Nur zur Information der Leser: Ich verwende bei mir zwei kurzhubige 48er Subwoofer in geschlossenen 210-Liter-Gehäusen, die bis auf 25 Hertz hinunter auf den Hörplatz hin ziemlich gut linearisiert sind und von einer Bühnenendstufe mit 2 x 750 Watt Sinusleistung aktiv betrieben werden. Da wird Einiges an Energie an die Luft abgegeben.

Es ist dennoch mit Sicherheit kein Kunststück, einen noch lauteren Baßbereich zu produzieren. Die Frage ist dann aber, ob dieses Mehr an Baß auch besser ist oder ob man dann die Wiedergabequalität zu Gunsten des puren Show-Effekts opfert...

Nichts gegen die berühmte Zwerchfellmassage - aber das sollte die Aufnahme hergeben und nicht durch die Anlage in Form von Eigenklang erzeugt werden.


Gruß,

Frank

@ Laserfrakie

Hallo Frank , eins würde mich interessieren - soll keine Kritik unter Selbstbauer sein ! - wie kannst du mit einem kurzhubigem 48er, und das auch noch im geschlossenen Gehäuse ,einen "ziemlich gut linearisierten" Frequenzgang bis 25 Hz realisieren !
Ich habe es mit meinen 2 Electro - Voice 18 B längst aufgegeben - Kurzhubig 3,3mm , Fs 33 Hz , Qts 3,6 .
Im Bassreflexgehäuse mit 250 Liter sinds grade mal 55 Hz !
Das eigentliche Problem ist aber der Tiefpass , der durch den starken Frequenzgang - Anstieg des Treibers nicht zweckmäßig zu realisieren ist.
Gruß Franzii

@ Plüschus
Hallo Thomas , die Seite habe ich bei Google gefunden .
WWW.dasgesundeohr.de , stand ein wenig unter audiva.de !
Gruß Franzii

@Franzii:

In der aktiven Weiche befindet sich ein Feed-Forward-Filter, abgestimmt auf die Daten der Treiber. Dadurch wird gezielt die Endstufenleistung erhöht, je tiefer die Frequenz fällt. Dadurch wird das Ganze linearisiert.

Die 2 x 750 Watt der Endstufe sind nicht zum Protzen da, die werden schon teilweise gebraucht.

Außerdem sind die Woofer auch für die wandnahe Aufstellung optimiert.

Gruß,

Frank

... nur Tiefbass gibts halt nicht

Hallo Thomas,

danke für den Link. Da lag ich ja goldrichtig mit meinen geschätzten +- 5 DB

Die Hörfähigkeit sollte bei allen Messtönen (+/- 5 dB Fehler ist normal) bei 0 dB liegen - also eine relativ gerade Linie ergeben.

Der Hammer aber ist!!

Meist werden Höreinbußen von bis zu 20-30 dB nicht als problematisch interpretiert.

Huch, und da feilschen manche bei ihrer Wiedergabekette um gerade mal 0,5 DB, um nicht vom idealen Frequenzgang abzuweichen. Und all dass, um der Intention eines Dirigenten folgen zu können .

Wer weiß, wie dessen Hörkurve aussah?

Gruß - Richard

bukowsky schrieb:

... nur Tiefbass gibts halt nicht ;)

Doch, nur ist der sauber und wird nicht von irgendwelchen Dreckeffekten der Lautsprecher künstlich aufgebläht

Gruß,

Frank

AH. schrieb:

Es wäre wünschenswert, wenn Du das "Problem" präziser formulieren könntest. Wenn Du sagst, daß die tiefen Saiten gleich laut oder sogar lauter klingen, kann das verschiedene Ursachen haben, es bedeutet aber, das die tiefen Frequenzen mit höherem Schalldruck abgestrahlt werden, als höhere (Das Instrument ist also nicht "neutral", was für ein Instrument nichts ungewöhnliches ist.

versteh mich nicht falsch, aber für mich ist es kein Problem, dass alle Saiten gleich laut klingen, im Gegenteil, das ist für mich ein Zeichen eines guten Instruments, übrigens auch ganz ohne Verstärker, trocken gespielt.

AH. schrieb:

Du besitzt also einen Elektrobaß. Dessen elektrisches Signal wird über einen speziellen "Baß-amp" verstärkt und (normalerweise) über spezielle Lautsprecher wiedergegeben. Lautsprecher und Verstärker haben dabei Instrumentencharakter, d.h. gestalten den Klang (sind nicht neutral). Ich kenne mich damit nicht gut aus, aber es wird so sein, daß in dem System, z.B. dem Verstärker, ein Equalizer drinsteckt, der z.B. die tiefen Frequenzen anhebt. Es kann auch im Baß selbst ein Equalizer stecken, der die tiefen Frequenzen anhebt.

Selbstverständlich entsteht der Klang einer Gitarre mit Verstärkung zu einem großen Teil in Verstärker und Box. Auch das eine oder andere Effektgerät soll da gelegentlich zum Einsatz kommen ...
verstehe nur nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Wenn ich das Instrument über einen Amp, über eine Box spiele, es entsprechend abnehme, dann sollte es auch so aus meinen Hifi-Boxen klingen ... jaja ... wenn diese denn neutral genug sind

AH. schrieb:

Hast Du mal versucht, Deinen Elektrobaß mit einem normalen Studio- oder hifi-Verstärker über lineare Lautsprecher zu spielen? Klingt das anders, als mit dem "baß-amp" und dem Instrumentenlautsprecher?

selbstverständlich klingt das anders. Wie gesagt, der Sound entsteht zu einem Großteil auch in Amp und Box.

PS: ich habe keinen Bass

ich hätt eine Idee für ein Hörbeispiel:
Restless Heart, Fast Movin Train, 7. Stück "When somebody loves you"

bukowsky schrieb:

Selbstverständlich entsteht der Klang einer Gitarre mit Verstärkung zu einem großen Teil in Verstärker und Box. Auch das eine oder andere Effektgerät soll da gelegentlich zum Einsatz kommen ... verstehe nur nicht ganz, worauf Du hinauswillst.

Ich verstehe es. Er will dir durch die Blume sagen, daß man etwas Unechtes nicht mit etwas anderem Unechten vergleichen kann, wenn man am Ende etwas Echtes herausbekommen möchte.

Der Sound eines Gitarrenkoffers ist genau so künstlich, wie eine Hifi-Anlage - sogar noch künstlicher, würde ich sagen, weil das Teil sicherlich kaum irgendwelchen Hifi-Ansprüchen genügt.

Als Maßstab für Musikwiedergabe darfst du halt keine elektronisch verstärkte Musik oder auch nur elektronisch verstärkte Instrumente nehmen. Die sind immer im Klang verfälscht (oftmals klingen dieselbe Gitarre am selben Verstärker vollkommen verschieden, weil der eine Gitarrist es anders mag, als der andere) und taugen daher nicht als akustisches Vorbild.
Natürlich kannst du das gerne machen und kriegst so auf deiner Anlage vielleicht den E-Gitarrensound, den du magst. Aber alles andere hört sich dann auf einmal grauslich an.

Das wurde aber hier auch schon gesagt (unter anderem auch von mir - man muß es allerdings lesen und verstehen ;)). Bukowsky, es gibt nun mal Dinge, die sind einfach so. Und daran ändert sich auch nichts, wenn man tausend Mal "Ja aber..." sagt.

Wenn ich das Instrument über einen Amp, über eine Box spiele, es entsprechend abnehme, dann sollte es auch so aus meinen Hifi-Boxen klingen ... jaja ... wenn diese denn neutral genug sind

Die Frage war, ob du es denn schon mal probiert hast. Mach es doch einfach mal bei dir... oder hält dein alter Saba das nicht aus?


Gruß,

Frank

Moin Richard,

haste das auch gelesen,

Nicht wichtig für die sprachliche Kommunikation ist der BASS der Musik... (zuviel Tiefton (Bass bei 10...100 Hz) kann höhere Frequenzen verdecken). Auch die Grundtöne des Sprachbereichs selbst (100 bis 300 Hz) sind für das sprachliche Verständnis nicht wichtig. Die Klarheit der Sprache nimmt durch dosierte Hochtonanhebung zu. Diese Erkenntnisse werden seit Jahrzehnten im Studiobereich eingesetzt, um Werbestimmen möglichst prägnant zu machen (Exciter-Technik).

16 Hz
und das

In den Erfahrungen der letzten Jahren haben wir Fälle von nachgewiesenen Verbesserungen der Hörschwelle von 10 bis 30 dB erreicht - siehe Trainingserfolge bei der Hörschwelle.

was nach meinem Verständnis bedeutet , daß sich das Hören durch entsprechendes Training "verbessern" bzw. sensibilisieren läßt.

Gruß Thomas

Morgen,

ein neues Argument folgt hier:
1. Zu unterscheiden sind technisch-physikalische Akustik, Psychoakustik und musikalische Akustik (siehe: Zwicker/Fast, Psychoacoustics, 2. Aufl., Springer 1999, Seite 353 f). Die musikalische Akustik ist Wahrnehmung.
2. Im Verlauf stellte sich heraus, gefragt wird vom Standpunkt des Instrumentalisten, d.h. der musikalischen Akustik, der Wahrnehmung des Instrumentalisten (an der Gitarre). In der Wahrnehmung begegnen sich (analytisch gesprochen) musikalische Akustik und Psychoakustik. Die musikalische Akustik ist bezogen auf Harmonie, die Psychoakustik ist bezogen auf sensorische Konsonanz. Harmonie und sensorische Konsonanz bilden die musikalische Konsonanz. Alle Musiker sind in der Lage zu unterscheiden zwischen konsonanten und nicht-konsonanten Klängen. Im Hinblick auf diese Unterscheidung (Wahrnehmung ist Unterscheidung) kommen Zwicker/Fast zu dem Urteil: „Loundness also influences pleasantness. However, this influence is not essential enough as to warrant a detailed discussion here.“(355).
3. Vom Standpunkt der musikalischen Akustik (und Ästhetik) herkommend, kann ‚Linearität’ aufgefasst werden als musikalische Konsonanz (Musical Consonance, Zwicker/Fast). Musikalische Konsonanz unterliegt dem Gestaltprinzip. Dem Gestaltprinzip kommt eine tragende Rolle zu in musikalischer Akustik (d.h. Wahrnehmung). Infolge der in der modernen Wahrnehmungsforschung immer wieder bestätigten Ganzbestimmtheit der Teile und Elemente sowie dem Zug zur guten Gestalt ergibt sich: das Phänomen der virtuellen Tonhöhe (Virtual Pitch, aaO., Seite 122 ff). Heißt: zu einem als Klangstruktur nur in den mittleren und oberen Obertönen präsenten komplexen Klang erschließt die Wahrnehmung den fehlenden Grundton – als virtuelle Wirklichkeit (residue pitch, low pitch or virtual pitch, Seite 120).
4. Konsequenz, wie auch von Zwicker/Fast gezogen: „In music, it is the pitch that finally leads to Gestalt. Thereby spectral pitch plays the more important role whereas virtual pitches are equivalent to ‚illusory’ visual contours.“(aaO., Seite 355).
5. Weiter. Der Instrumentalist errichtet in seiner Willentlichkeit (Ich spiele jetzt ...) im Zentrum des Leibes bereits ein der Wahrnehmung (Unterscheidung) als Ganzheit dienendes Gerüst, darin inneres Gehör und sinnliches äußeres Gehör verschmelzen. In dieser Tätigkeit und Selbstwahrnehmung des Instrumentalisten kommt es auf die absolute Vollständigkeit der Elemente der musikalischen Tonfolge nicht an, die Gestalt des musikalisch-ästhetisch Wahrgenommenen erschließt auch etwa Fehlendes – zur musikalischen Konsonanz (musikalische Linearität – so könnte man sagen).
6. Daher kann Bob Katz (in: Mastering Audio – The Science and the Art, Focal Press) mit guten Gründen sagen: „Many of my clients are surprised to learn that a well mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low-end to high-end.“(Seite 75).

7. Merke: „Loundness ... is not essential ... .“

Etwas Literatur:
Zwicker/Fast, Psychoacoustics – Facts and Models, 2. Auflage, Springer 1999 (Grundlegendes Werk, das nicht im Technizismus stecken bleibt).
Maurice Merleau-Ponty, Phänomenologie der Wahrnehmung, de Gruyter (Grundlegendes Werk zur Wahrnehmung).
Wolfgang Metzger, Psychologie, 4. Auflage, Steinkopff, Darmstadt 1968 (Grundlegendes Werk zur Gestalttheorie), man schlage nur nach im Sachverzeichnis unter ‚Ton’.

Alles nicht so einfach.

MfG
Albus

Hallo Thomas,

ja, habe ich gelesen und finde es sehr interessant. Dies hat aber nichts mit meinen Gedankengängen in diesen Zusammenhang zu tun. Wie ich vorab schon schrieb, ist mein diesbzgl. Post etwas Off-Topic.

Wenn +- 5 DB unterschiedliche Hörwahrnehmung als völlig normal angesehen wird, kann es passieren, dass zwei normal hörende, die miteinander einm Liedchen lauschen, welches bei einigen Passagen sehr leise wird, der eine (-10DB bei beispielsweise ca. 2500 - 2800 Hz) diese leise Passagen als akustische Lücke wahrnimmt, während sein Mithörer hier deutlich Klang hört. Und das ist völlig normal. Zu bedenken bleibt, dass +10 DB als weit über doppelt so laut empfunden wird.

Gruß - Richard

Hallo Albus,

Alles nicht so einfach

das kann man wohl sagen,
ich will deshalb versuchen , das was Du sagtest in für mich einfacher zu verstehende Worte zu fassen.

1.Ausgehend von dem Standpunkt des Musizierenden verändert die Loudness die musikalische Konsonanz nur unwesentlich, da der Musiker in der Lage ist zwischen harmonischen und nichtharmonischen Klängen unterscheiden kann.

2. Vom Standpunkt der musikalischen Akustik ist " Linearität" ein Teil der musikalischen Konsonanz - also ein der Teil der Klangeinheit. In der Wahrnehmung des Zuhörenden können fehlende Grundtöne eines komplexen nur in mittleren und hohen Tönen erscheinenden Klangbildes ersetzt werden .
Zu diesem Punkt frage ich mich, ob dieses Phänomen nicht auf kultureller Erfahrung (ähnliche Klangmuster schon seit früher Kindheit gehört) und damit auf Lernen basiert ?
Diese Art der Wahrnehmungs"ergänzung" betrifft , wie Du schreibst auch die Musiker

In dieser Tätigkeit und Selbstwahrnehmung des Instrumentalisten kommt es auf die absolute Vollständigkeit der Elemente der musikalischen Tonfolge nicht an, die Gestalt des musikalisch-ästhetisch Wahrgenommenen erschließt auch etwa Fehlendes – zur musikalischen Konsonanz (musikalische Linearität – so könnte man sagen).

Was für mich überspitzt ausgedrückt Folgendes bedeutet : Wer hören will und kann hört es auch - oder anders ausgedrückt, Caruso aus dem Grammophon kann ich jederzeit als Caruso erkennen bzw. heraushören .

Darf ich Bob Katz so verstehen, daß eine wohlklingende Aufnahme auch auf dem Küchenradio als solche zu erkennen ist ?

Wenn ich Dich an irgendeiner Stelle völlig fehlinterpretiert und zu stark vereinfacht habe korrigier mich bitte.

Gruß Thomas

Tag erneut,
und Tag Thomas,

die von dir eingeschlagene Richtung des Verständnisses ist durchaus richtig.

Nicht wahr: Die Konsequenzen des Verstandenen sind beträchtlich.

MfG
Albus

Hallo Albus ,
zu diesem Thema sehr lesenswert "Das dritte Ohr" von Joachim Ernst Berendt bei Rowohlt 1985 erschienen. Besonders aufschlußreich in diesem Zusammenhang das Kapitel " HiFi und die Visualisierung des Ohrs" S.403

Die Lektüre sollte einem den Spaß an der Sache (HiFi) aber nicht nehmen.

Gruß Thomas

Moin,

bukowsky schrieb:

Was bedeutet für Euch Linearität bei der Musikwiedergabe in Eurem Hörraum bei 90/95 dB Abhörlautstärke? 1) Alle Töne von 20 Hz bis 20 kHz (sofern sie reproduziert und auch wahrgenommen werden können) erscheinen gleich laut; also Ihr empfindet sie in gleicher Lautstärke, da wir zwar wissen, dass tiefe Töne leiser "gehört" werden, aber unsere Sinne dies "nachregeln". 2) Tiefe Töne (unter 50/60 Hertz) werden für Euer Empfinden leiser wiedergegeben als die darüber liegenden Frequenzen, da das Gehör ja tiefe Töne leiser wahrnimmt als beispielsweise den Grundtonbereich.

irgendwie habe ich bei Deiner Frage das Gefühl, dass du hier verschiedene Dinge zusammenmuschelst.

Grundsätzlich sollte die Abhörlautstärke doch die Linearität nicht verändern. Wenn Du Dich 10m von den Lautsprechern entfernst, wird's ja auch leiser, sollte aber noch linear sein.

Wenn verschiedene Töne in verschiedenen Lautstärken, egal welche Frequenz, aufgenommen werden, so sollte der selbe Lautstärkeunterschied auch von den Lautsprechern wiedergegeben werden, unabhängig von der Abhörlautstärke. Somit ist dann gewährleistet, dass das Ohr die Töne genauso hört, als wenn man die Instrumente live hört.

Dass der Abhörraum die Linearität allerdings wieder zerstört, ist eine andere Sache.

Hallonsen

Ralph_II. schrieb:

irgendwie habe ich bei Deiner Frage das Gefühl, dass du hier verschiedene Dinge zusammenmuschelst.

und welche?

Ralph_II. schrieb:

Grundsätzlich sollte die Abhörlautstärke doch die Linearität nicht verändern. Wenn Du Dich 10m von den Lautsprechern entfernst, wird's ja auch leiser, sollte aber noch linear sein.

ja, die messtechnische Linearität würde nicht verändert. Das ist aber auch nicht unbedingt die Frage ...

Ralph_II. schrieb:

Wenn verschiedene Töne in verschiedenen Lautstärken, egal welche Frequenz, aufgenommen werden, so sollte der selbe Lautstärkeunterschied auch von den Lautsprechern wiedergegeben werden, unabhängig von der Abhörlautstärke. Somit ist dann gewährleistet, dass das Ohr die Töne genauso hört, als wenn man die Instrumente live hört. Dass der Abhörraum die Linearität allerdings wieder zerstört, ist eine andere Sache.

auch dies ist unstrittig, wie auch schon öfter vorher hier gepostet wurde. Wenn ... dann ... das ist zwar richtig und auch bei messtechnisch linearer Wiedergabe zu erwarten und logisch, aber für meine Frage zu abstrakt und mir nicht handfest genug.

Es geht um das Lautheitsempfinden bei gegebenen Bedingungen. Dazu wurde ja auch schon gepostet, dass z. B. der Tiefbass etwas abfällt. Nur scheint es mir, als sei dieser Abfall eben kaum greifbar und erst recht nicht definierbar in einer sozusagen "gehörrichtigen Linearität" (weia)

Die Empfindlichkeit unseres Gehörs ist auch geklärt, auch wenn es etwas abweichende Kurven dazu zu finden gibt. Aber was unser Hirn daraus macht, möglicherweise auch zusammen - wie Murray es nennt - mit dem Druck, also dem Spüren (gerade im Tiefbass), das fände ich spannend zu diskutieren.

Hallo bukowsky,

letztlich ist diese Thematik im Einzelfall schwierig zu klären. Wie ich bereits geschrieben habe, nehme ich z.B. einen Lautheitsunterschied wahr.

Die meisten Probanden, aufgrund deren die o.g. Hörkurventabelle erstellt wurde, nehmen diesen Lautheitsabfall zu den tiefsten Frequenzen ebenfalls wahr (Hör- und Gehirntechnisch). Wäre das nicht so, würden die Kurven auch nicht so aussehen, wie sie aussehen.

Möglicherweise stellt dein Gehörsinn nebst Weiterverarbeitung eine Abweichung von der Normalhörerschaft dar, da Du keinen relevanten Lautheitsunterschied hörst.

Möglicherweise werden bei Dir durch irgendwelche technischen Gerätschaften die tieferen Bassfrequenzen auch nur lauter wiedergegeben.

Da hilft nur eins, erst mal die Linearität der Signale messen, was in diesem Frequenzbereich schwierig genug ist.

Aber über einen guten Kopfhörer sich einen langsamen Sinussweep anhören, sollte auch Aufschluß geben können. Linearität des KH vorausgesetzt

Gruß - Richard

Morgen,

in einem Satz das Hauptresultat der modernen transdisziplinären Wahrnehmungsforschung: Wahrnehmung ist Unterscheidungstätigkeit des ganzen Leibes, nicht bloß des Gehirns.

Die weitere Frage, wer davon etwas weiß, wie es genau im tonal erfüllten Bewußtsein (nicht im Organ Gehirn) aussieht, ist auch schon beantwortet worden, wiederholt durch den Philosophen Ludwig Wittgenstein, z.B. in § 426 der Philosophischen Untersuchungen. Die dort zu findende Antwort lautet: "das weiß nur Gott".

MfG
Albus