Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Hallo Lia,

lia schrieb:

Die ganze Argumentation hier baut mE auf einer gigantischen Verschwörungstheorie (die böse Presse + der vollkommen unmündige, unwissende Käufer mit verzogenen Hörgewohnheiten) auf. Sowas macht mich immer skeptisch

Viel eher misstrauisch machen mich nicht-prüfbare Werbeaussagen von Herstellern, die keine oder unzureichende technische Daten veröffentlichen, laufrichtungsgebundene, handverzwurbelte Kabel aus Silber, etc, etc...

Die High-End 2005 in München war mein erster intensiverer Kontakt mir dieser Branche. Als rational denkenden Menschen kann einen so eine Veranstaltung doch nur belustigen oder entsetzen. Oder beides. Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen: Eine Freakshow...

Da finde ich es doch wesentlich "reeller", wenn mir jemand erklärt, was das Bündelungsmaß eines LS ist und warum es stetig verlaufen sollte, als wenn mir jemand weiß machen will, dass ich 500 Euro in LS-Kabel investieren muss und meinen Verstärker auf Spezial-Untersetzer stellen soll, weil das Klangbild dann ruhiger wird...

Verschwörungstheorie? Weit hergeholt...

Gruß, Andreas

Hallo Andreas (Muc)

Was haben Kabel jetzt hier mit Lautsprechern zu tun?
Wenn man genügend vom Thema abweicht findet man immer etwas, was vermeintlich die Argumentation stützt

Gruss
Lia

Richrosc schrieb:

Der CD-Player ist eine Maschine, und weiß erstmal gar nichts. Ihn interessiert es auch nicht. Es sind nur Einsen und Nullen. Das Originalschallfeld kann nicht aufgezeichnet werden! Es ist verloren, sobald dieses Originalschallfeld verhallt ist. Niemand hat das Original. Schlaue Produzenten mischen jetzt so ab, dass es bei der vermuteten durchschnittlichen Abhörsituation wieder ungefähr so rüberkommt, wie gewünscht. Das kann Bumm / Zisch sein (in D immer noch sehr beliebt, evtl. auch in den USA) Bumm/Zisch aufgenommen und mit Bumm/Zisch wieder abgespielt ergibt mehr Neutralität hinsichtlich des Originalschallfeldes als es mit einer einseitigen neutralen Wiederagbekette jemals erreicht werden könnte.

bukowsky schrieb:

im Sinne von Input=Output ist die CD das Original, unstrittig. Aber im Sinne von Musik und deren Wiedergabe kann das Original nur das Schallfeld sein, welches der Mann respektive die Frau am Mischpult vermischt hat.

Ich verstehe diese Argumente im Prinzip sehr wohl. Im Idealfall sollte ich nicht nur die gleichen LS sondern die exakt gleiche Abhörsituation haben wie der Toningenieur, nur dann würde ich exakt das hören, was auch er gehört hat.

Natürlich kannst Du zuhause nur die Daten reproduzieren, die auf der CD sind und nicht das "Original-Schallereignis". Jetzt aber zu behaupten, die Daten auf der CD wären ja nur "zufällig" (da über mit Mängeln behaftete LS gemischt) und deswegen würden Fehler bei der Wiedergabe keine Rolle spielen ist doch absurd. Natürlich ist es immer besser, Fehler auf allen Ebenen zu vermeiden, als zu versuchen, einen Fehler durch einen anderen zu kompensieren. Schlimmer wird es dadurch, dass ich die ursprünglichen Fehler ja gar nicht kenne, diese könnten sich mit Fehlern bei der Wiedergabe also sogar summieren, anstatt sie zu kompensieren. Da erscheint doch der Ansatz ganz sinnvoll, das was man nunmal hat (die Daten auf der CD), möglichst unverfälscht zu reproduzieren -- oder nicht?!

bukowsky schrieb:

<Christoph> schrieb: Allerdings wird der Vorstellung widersprochen, man könne bei einer per Beliebigkeit erstellten Aufnahme mit Beliebigkeit bei der Wiedergabe irgend eine Art der Neutralität "entlocken". das hatte ich bislang in der Form noch nicht so gelesen bzw. verstanden. Wer möchte denn sowas? :?

Ich habe Richards Beiträge in der selben Weise verstanden wie Christoph, siehe mein Kommentar oben.

Viele Grüße,

Andreas

AH. schrieb:

@ Mr Stereo: Schau Dir doch mal die FG's von "Super-LS" in alten Testzeitschriften im Vergleich zu heute an. Die sind heutzutage doch selbst bei Billig-LS deutlich "glatter" Was ist davon zu halten? In der Stadtbücherei stehen ältere Ausgaben von hifi-Magazinen. Man kann eindeutig sagen, daß die Amplitudenfrequenzgänge heutzutage viel stärker geglättet werden, auch die Skalierung ist so groß gewählt, das man wenig erkennt. Spitzenreiter bei der Glättung ist die Publikation "Stereo", auch der schlimmste Schrott sieht da noch beruhigend gut aus. Ich denke allerdings, daß die Lautsprecher im Durchschnitt auch linearer geworden sind. Die Technik ist ausgereift, Linearität ist - wenn gewollt - heutzutage für kompetente Entwickler kein Problem mehr.

Hallo AH,
ich habe hier z.B. drei Ausgaben von "Stereoplay" liegen, die sich in den letzten 20 Jahren immer die meisste Mühe unter den Konsumer-Zeitschriften mit den Messwerten gemacht haben.
Eine Ausgabe von 1986 (gute alte Zeit)
Eine von 1989 (gute alte Zeit?)
Eine von 2002 (böse neue Zeit)
Leider kann ich nicht einscannen, sondern nur grob und sinngemäß zitieren.

Folgendes fällt mir auf:
Die Maßeinheiten sind bis auf die Abbildungsgröße weitgehend gleich geblieben, allerding wirken die farblichen FG-Linien ein wenig geglättet (da gebe ich Dir Recht)
In Heft 12/86 finde ich normale LS-Konstruktionen (3-Wege-Bassreflex), die teils irrwitzigste FG's haben (z.B. JBL L100 GT..der reinste Badewannen-FG), auch AR, eigentlich ein guter Entwickler sieht da sehr schlecht aus.

In Heft 11/02 finde ich in der vergleichbaren Preisklasse (4000 DM/2000 Euro) zwar auch keine glatten FG's, die Schwankungen beziehen sich aber eher auf den Bassbereich und da liefern die meissten eine Erhöhung.
Überhaupt habe ich das Gefühl, dass die Unterschiede zwischen einigen Herstellern oder Herstellerländern heute nicht mehr so deutlich hervortreten.
Man gleicht sich irgendwie an.

Beruhigend finde ich, dass auch Du erkennst, dass Linearität für die meissten Entwickler heute kein Problem mehr ist.
Sie könnten also wenn sie wollten...nur manchmal wollen sie halt nicht.

AndreasMuc schrieb:

Ich verstehe diese Argumente im Prinzip sehr wohl. Im Idealfall sollte ich nicht nur die gleichen LS sondern die exakt gleiche Abhörsituation haben wie der Toningenieur, nur dann würde ich exakt das hören, was auch er gehört hat.

wenn man es denn mit der Stringenz der Neutraltrötenfraktion verfolgte, wäre das die einzige Konsequenz. Ich meine damit schlicht: sieh's einfach nicht so eng, da die Referenz "Original" ohnehin nicht ganz unstrittig ist.

AndreasMuc schrieb:

Natürlich kannst Du zuhause nur die Daten reproduzieren, die auf der CD sind und nicht das "Original-Schallereignis". Jetzt aber zu behaupten, die Daten auf der CD wären ja nur "zufällig" (da über mit Mängeln behaftete LS gemischt) und deswegen würden Fehler bei der Wiedergabe keine Rolle spielen ist doch absurd.

ich denke auch nicht, dass dies wirklich jemand so sieht. Nur wäre es natürlich am anderen Endes des Extrems ebenso: die Referenz ist zweifelhaft, zumindest nicht wirklich definiert. Man kann eine neutrale Wiedergabe des CD-Inhalts erreichen - und mehr eben nicht [wobei dies zugegebenermaßen schon recht viel].

AndreasMuc schrieb:

Natürlich ist es immer besser, Fehler auf allen Ebenen zu vermeiden, als zu versuchen, einen Fehler durch einen anderen zu kompensieren. Schlimmer wird es dadurch, dass ich die ursprünglichen Fehler ja gar nicht kenne, diese könnten sich mit Fehlern bei der Wiedergabe also sogar summieren, anstatt sie zu kompensieren. Da erscheint doch der Ansatz ganz sinnvoll, das was man nunmal hat (die Daten auf der CD), möglichst unverfälscht zu reproduzieren -- oder nicht?!

da stimme ich Dir zu, der Ansatz ist absolut sinnvoll und hilfreich, nur kann er nicht per se das Ergebnis der Bemühungen darstellen -> Geschmack.

AndreasMuc schrieb:

Ich habe Richards Beiträge in der selben Weise verstanden wie Christoph, siehe mein Kommentar oben.

ich kann mir denken, dass Richards - und sicher auch meine - Beiträge diesen Effekt haben könnten, verkehren sie doch die absolute Neutraltrötenargumentation zur Veranschaulichung nur ans andere Ende der Extremistenskala.


PS: Anspieltipp = The Extremist von Joe Satriani

lia schrieb:

Hallo Andreas (Muc) Was haben Kabel jetzt hier mit Lautsprechern zu tun? Wenn man genügend vom Thema abweicht findet man immer etwas, was vermeintlich die Argumentation stützt

So sehr muss man da gar nicht abweichen, schließlich verkaufen LS-Hersteller oft auch Kabel.

Man könnte auch "Diamant"- und "Superhochtöner" etc. als Beispiele wählen. Dass Dich das weniger skeptisch macht, als ein paar physikalisch ziemlich gut begründete Forderungen bezüglich neutraler Wiedergabe kann ich kaum glauben. Tue ich auch eigentlich nicht...;)

Viele Grüße, Andreas

Mr.Stereo schrieb:

Sie könnten also wenn sie wollten...nur manchmal wollen sie halt nicht. ;)

sie brauchen ja auch nicht, verkauft sich ja fast alles so.

[quote="bukowsky"]
[quote="AndreasMuc"]Natürlich kannst Du zuhause nur die Daten reproduzieren, die auf der CD sind und nicht das "Original-Schallereignis". Jetzt aber zu behaupten, die Daten auf der CD wären ja nur "zufällig" (da über mit Mängeln behaftete LS gemischt) und deswegen würden Fehler bei der Wiedergabe keine Rolle spielen ist doch absurd.[/quote]
ich denke auch nicht, dass dies wirklich jemand so sieht. Nur wäre es natürlich am anderen Endes des Extrems ebenso: die Referenz ist zweifelhaft, zumindest nicht wirklich definiert. Man kann eine neutrale Wiedergabe des CD-Inhalts erreichen - und mehr eben nicht [wobei dies zugegebenermaßen schon recht viel].
[/quote]

Das meine ich nämlich auch...

[quote="bukowsky"]
[quote="AndreasMuc"]Ich habe Richards Beiträge in der selben Weise verstanden wie Christoph, siehe mein Kommentar oben.[/quote]
ich kann mir denken, dass Richards - und sicher auch meine - Beiträge diesen Effekt haben könnten, verkehren sie doch die absolute Neutraltrötenargumentation zur Veranschaulichung nur ans andere Ende der Extremistenskala.
[/quote]

Zwischen Deinen und Richards Beiträge liegen doch ziemliche Unterschiede...

[quote="bukowsky"]
PS: Anspieltipp = The Extremist von Joe Satriani
[/quote]

Wahnsinnsgitarrist, keine Frage. Hab's leider nicht in meiner Sammlung

Viele Grüße, Andreas

Hallo Andreas Muc

Das habe ich auch nicht gesagt
Im Gegensatz zu Manchem hier gehe ich allerdings weder auf die High-End, noch lese ich regelmässig Hifi-Presse, insofern kenn ich die neusten Entwicklungen erst gar nicht.
Auch bin ich nicht übermässig oft beim Händler, der im Übrigen in keine Richtung missionarische Züge hat, allerdings natürlich nur Fehlkonstruktionen verschiedener Grade führt

Natürlich prüfe ich in mir möglichen Rahmen, was man mir hier erzählt.
Im letzen Jahr war ich ja auch recht neugierig und hab mich mal ein wenig mit "neutraler Wiedergabe" beschäftigt.
Das totale AHA- Erlebnis blieb aus.
Auch den Behringer find ich nicht so toll wie hier immer beschrieben.
Damit will ich nicht sagen, dass ich nichts gelernt hätte, nur die Schlüsse teile ich nicht und wirklich weitergebracht hat es mich bisher nicht.

Die Musik-Tips sind gut
Brahms Piano Sonata Nr2 /Helene Grimaud gefällt mir ausgesprochen gut

Gruss
Lia

@bukowsky

US hat eine Konstruktion in Bezug auf Neutralität besprochen.

Na, auf was denn sonst? Welche Bezüge ergäben noch Sinn?

Ich schrieb, dass es noch weitere Zielvorgaben als Neutralität geben könne, z. B. Live-Haftigkeit, Dynamik, Räumlichkeit ... viele dieser Konzepte finden Abnehmer, sicher auch das der Neutraltrötenfabrikanten.

Abnehmer findet jedes Produkt. Und?

Grüße
martin

Hallo,

@bukowsky


Lob, Lob und

Du hast es nun geschafft, AndreasMuc ernsthaft zu sensibilisieren. Deinen vorletzten Post unterscheibe ich ohne wenn und aber.

Manchmal ist ein extremer Ansatz nötig, um überhaupt jemanden ernsthaft über die Gesamtsitution nachdenken zu lassen.

Früher oder später, wird, wohl wieder mit den gleichen Beteiligten, vor allem dem harten Kern, diese Diskussion wiederholt werden müssen, um die Relationen erneut aufzuzeigen. Hoffentlich nicht zu früh!

Mein vor Monaten gefällter Schluß ist:

Man soll doch nicht das kleinste Haar in der Suppe suchen, wo doch das echte Original ohnehin nicht reproduziert werden kann.

Ich denke da an Menschen, die immer wieder andere, bessere Monitore kaufen, um auch noch den kleinsten Buckel und die kleinste Senke im Direktschall / Diffusschall zu glätten.

Bei schon guten Monitoren, sind dies Bereiche auf die es m.M. nicht mehr ankommt, wenn nur der Musikgenuß im Vordergrund steht. Denn wie gesagt, verglichen mit dem echten Original (Originalschallereignis = Intention des Tonschaffenden) sind dies dann nur Winzigkeiten der Klangverfälschung, einfach vernachlässigbar.

Und laßt Hifi-LS, Hifi-LS sein. Sie wollen teilweise gar nicht neutral sein. Also laßt es, sie an neutralen Maßstäben messen zu wollen (es sei denn, es wird mit Neutral geworben). Überdies ist die Hifi-Norm recht karg, und sehr, sehr viele nicht neutrale Hifi-LS erfüllen diese Norm.

Gruß - Richard

Mr.Stereo schrieb:

Kawa schrieb: sind doch viele Highend-Speaker konzeptionell und messtechnisch nicht weit weg von einer Accousticmass. Ich kenne das Acoustimass-System zufällig sehr gut, wüsste aber keinen ernstzunehmenden HighendLS (in ähnlicher Preisklasse), der eine solche Konstruktion aufweist, geschweige denn, klanglich vergleichbar ist Nehmen wir z.B. LS von Dynaudio, Spendor, Kef, Monitor Audio, usw... wo siehst Du Ähnlichkeiten?

Na gut, Du hast es so gewollt:



hier der von Stereophile gemessene FG einer Wilson Watt Puppy. Absonderlich ,nicht?

Zum Vergleich der FG eines Bose Acoustimass-5.1 Systems:



Natürlich ist die Vergleichbarkeit wegen zwei unterschiedlicher Diagrammquellen eingeschränkt. Tendenziell sind beide FG aber grottig, und sogar in der gleichen Art und Weise grottig. Man beachte mal untere Grenzfrequenz, FG-Überhöhungen (Y-Achsenspreitzung einberechnen!) und Resonanz im Superhochtonbereich.

Bei HighEndern gilt das eine als der letzte Scheiss, das andere als göttlich. Ich sage: beides ist der letzte Scheiss, nur der eine Scheiss ist bedeutend teurer.

Klar, ich reduziere das erst einmal auf den AchsenFG, also quasi eine Pflichterfüllung einer ernstzunehmenden Konstruktion. Beide durchgefallen!

Konstrukitiv unterscheiden sich die beiden Boxen natürlich.
Ein HighEnd Beispiel gefällig, die Bose-like auf chaotische Schallfeldgenerierung setzt? (US, sei dank)



Die Liste liesse sich weiterführen, ich bin nur zu faul...

Also für mich gibt es ausser dem Ruf keinen bedeutenden Unterschied zwischen Bosekonstruktionen und vielen HighEnd Konstruktionen.

Auch heute gibt es übrigens 3-Wege-Konstruktionen in etlichen Preisklassen. Die Sub-Sat-Systeme sind oft ja auch nix anderes.

Doch, sie sind bedeutend anders. Die Trennfrequenzen sind nicht beliebig. Eine "echte (gute)" drei Wege Box hat einen "echten" Mitteltöner.

Einen eindeutigen Vorteil von 3-Wege zu 2-Wege sehe ich (preisklassenbezogen) übrigens auch nicht.

Bleibt dir unbelassen, ich sehe das anders.

Aber das hat doch relativ wenig mit unsrem kleinen Zirkel hier zu tun...oder? Wir haben uns doch hier zusammengefunden, weil wir eigentlich alle das gleiche Thema haben "möglichst hochwertige Musikreproduktion", da sollten wir uns gegenseitig ernst nehmen, und nicht über die gesamte Menschheit schwadronieren. :prost

Da sind wir uns einig.

Grüße

Kawa

@Richrosc

Und laßt Hifi-LS, Hifi-LS sein. Sie wollen teilweise gar nicht neutral sein.

Stimmt, deshalb sind sie auch so gnadenlos schlecht. Die Kriterien, nach denen sich LS messen lassen müssen, sind immer die gleichen.
Und wenn sie in manchen Ohren gut klingen, interessiert es einfach nicht, weil diese Ohren, die auf Dreckeffekte reinfallen, keinen Maßstab darstellen, egal welchen Anteil sie an der Hörerschaft einnehmen.

Also laßt es, sie an neutralen Maßstäben messen zu wollen (es sei denn, es wird mit Neutral geworben).

Es gibt keine anderen objektiven Maßstäbe. Deshalb ist eine Hervorhebung völlig unnötig.

Überdies ist die Hifi-Norm recht karg, und sehr, sehr viele nicht neutrale Hifi-LS erfüllen diese Norm.

Gäähn!!! Wie hieß es schon in der SSF01-10/98

"Der für Heimwiedergabe bisher geltende sog. Hi-Fi-Standard (DIN 45500) ist nicht mehr ausreichend"

Grüße
martin

Du hast es nun geschafft, AndreasMuc ernsthaft zu sensibilisieren. Deinen vorletzten Post unterscheibe ich ohne wenn und aber.

Na, so stolz geschwellte Brust müsst Ihr nicht vorführen. Dass man auf der Studioseite komplementär standardisieren sollte, ist eine logische Schlussfolgerung, wenn man die CD als Original annimmt und deren neutrale Wiedergabe fordert. Es ist schlicht die absolut konsequente Folgerung aus einer konsistenten Gesamtprozessbetrachtung.

Übrigens nochmal der Hinweis: im visuellen Bereich ist das alles sehr viel selbstverständlicher, Stichwort Kalibrierung von Bildmonitoren und der verschiedenen Druckstufen.

Manchmal ist ein extremer Ansatz nötig, um überhaupt jemanden ernsthaft über die Gesamtsitution nachdenken zu lassen.

Klingt nicht gerade bescheiden, eher herablassend, aber das nur nebenbei...

Man soll doch nicht das kleinste Haar in der Suppe suchen, wo doch das echte Original ohnehin nicht reproduziert werden kann.

Doch, es ist ein sehr dickes Haar in der Suppe. Nur scheint das manchem nicht nachvollziehbar, weil er vielleicht keine Klassik hört (und damit verbundener bestimmter üblicher Randbedingungen).

Ich denke da an Menschen, die immer wieder andere, bessere Monitore kaufen, um auch noch den kleinsten Buckel und die kleinste Senke im Direktschall / Diffusschall zu glätten.

Die ewige Unzufriedenheit und den Drang, immer das neueste haben zu wollen, kenne ich aber eher aus der Geschmackshörerrichtung ... vielleicht weil Geschmack der Mode unterliegt - heute schrill, morgen grau-in-grau?

Und laßt Hifi-LS, Hifi-LS sein. Sie wollen teilweise gar nicht neutral sein. Also laßt es, sie an neutralen Maßstäben messen zu wollen (es sei denn, es wird mit Neutral geworben). Überdies ist die Hifi-Norm recht karg, und sehr, sehr viele nicht neutrale Hifi-LS erfüllen diese Norm.

Die HiFi-Norm DIN 45500 hat bestimmte Parameter definiert. Sie ist in den 70er-Jahren veröffentlicht worden. Insofern ist sie komplett veraltet. Die Intention dahinter, höchste Wiedergabetreue zu erzielen, ist jedoch nicht veraltet. Sie müsste nur in der technischen Beschreibung aktualisiert werden, das könnten z.B. die IRT-Richtlinien sein.

Meine persönliche Meinung anders ausgedrückt: wenn sich etwas HiFi nennt, sollte es nicht nur dem Buchstaben der Norm entsprechen (das erfüllen wohl in der Tat sehr viele marktgängige Produkte), sondern auch der Intention - und da hat sich technisch über diese lange Zeit eben schon was getan, so dass eine Anpassung sinnvoll erscheint. (Das sich ein Unternehmen nur an den Buchstaben hält ist im Prinzip o.k., allerdings schon lange kein Ausweis hoher Produktqualität mehr.)

Im übrigen war die DIN45500 schon vor 30 Jahren umstritten, weil sie schon damals viel zu niedrige Standards gesetzt hatte. Wohl eine erfolgreiche Verwässerung seitens der Industrielobby.

Gruss, Werner B.

Hall martin,

Stimmt, deshalb sind sie auch so gnadenlos schlecht. Die Kriterien, nach denen sich LS messen lassen müssen, sind immer die gleichen. Und wenn sie in manchen Ohren gut klingen, interessiert es einfach nicht, weil diese Ohren, die auf Dreckeffekte reinfallen, keinen Maßstab darstellen, egal welchen Anteil sie an der Hörerschaft einnehmen.

Reine Polemik und nichts weiter als Deine eigene Meinung.
Komm doch mal mit was neuem.....überrasch uns mal.

Werner_B. schrieb:

Die HiFi-Norm DIN 45500 hat bestimmte Parameter definiert. Sie ist in den 70er-Jahren veröffentlicht worden. Insofern ist sie komplett veraltet.

so ganz vollständig ist die Info aber auch nicht, die DIN 45500 hatte anfangs schon recht harte Kriterien, die auf politischen Druck hin Ende der 70er erst gelockert wurden, damit diverse asiatische und US-amerikanische Hersteller überhaupt diesen DIN-Stempel auf Ihr Gehäuse drücken durften.

@Dr.Who

Nicht meine Meinung, sondern das Gesetz des Boulevards.
Wenn ich eine Meinung zur kath. Kirche hören möchte, frage ich den Papst. Wenn ich eine Meinung zum Buddhismus hören möchte, frage ich den Dalai Lama.
Auf dem Boulevard werden aber Boris Becker und ähnlichen Dumpfbacken diese Fragen gestellt. Wen interessiert es?

Genauso ist es mit den Hörmeinungen: wenn z.B. von den geschulten Ohren von AH ein 6db-Hochtonfilter vor der Kalotte negativ mit 'phasig' beurteilt wird, interessieren mich doch die unqualifizierten Jubelarien von den Hifi-Boris-Beckers hier nicht. Boulevard eben, wen interessiert's?

Mit ääähh freundlichen Grüßen
martin

martin schrieb:

US hat eine Konstruktion in Bezug auf Neutralität besprochen. Na, auf was denn sonst? Welche Bezüge ergäben noch Sinn?

mir ist zumindest die Möglichkeit bewusst, dass meine Argumentation nicht vollkommen verstanden wird oder verstanden werden möchte. Für den, der ausschließlich Neutralität als Zielvorgabe sieht, ist es ja gut so, für den, der auch andere Zielvorgaben erkennen oder gar "tolerieren" mag, sollte sich der Sinn erschließen.

martin schrieb:

Ich schrieb, dass es noch weitere Zielvorgaben als Neutralität geben könne, z. B. Live-Haftigkeit, Dynamik, Räumlichkeit ... viele dieser Konzepte finden Abnehmer, sicher auch das der Neutraltrötenfabrikanten. Abnehmer findet jedes Produkt. Und?

manchmal habe ich einen Abnehmer in der Hose - das find ich gut.

martin schrieb:

Also laßt es, sie an neutralen Maßstäben messen zu wollen (es sei denn, es wird mit Neutral geworben). Es gibt keine anderen objektiven Maßstäbe. Deshalb ist eine Hervorhebung völlig unnötig.

wenn es sie für Dich nicht gibt, muss es nicht zwingend bedeuten, dass sie anderen verborgen blieben.

klar, die Maßstäbe von Neutralität sind schon als objektiv zu bezeichnen, vor allem im Vergleich zu "klingt toll". Aber auch für Hersteller, die eine Box mit dem Prädikat "klingt toll" – zumindest für manche Abnehmer – entwickeln, dürften die selben Kriterien gelten - sie haben nur andere Werte.

Hallo Martin,

Der für Heimwiedergabe bisher geltende sog. Hi-Fi-Standard (DIN 45500) ist nicht mehr ausreichend

Hifi = High-Fidelity = DIN 45500. Ihr sagtet doch, dass die meisten Hifi-LS nicht High Fidelity sind! Sind sie aber, wie man in der Norm nachlesen kann. Ihr schreibt schlichtweg oft die Unwahrheit!

Die Erfindung, die Hifi-Norm würde irgendwie, irgendwo, wohl nur in machen seinen grauen Zellen, sehr viel strenger sein müssen / dürfen, weil eine gewisse Zeit vergangen wäre ist ebenso Unsinn -> nicht wissenschaftlich!

DIN = DIN, da hilft auch euer Wunschdenken nicht weiter. Da hat man mal was Schwarz auf Weiß, so wie es sich der Wissenschaftler wünscht, und dann kommen Querdenker daher und phantasieren irgendwelche anderen Spezifikation dazu.

Von "uns" sagt ja keiner, dass die meisten Hifi-LS IRT-Konform sind. Sind sie ja auch nicht. Brauchen sie ja auch nicht zu sein, da sie Hifi-LS sind.

Und innerhalb der Hifi-DIN-Norm schöpfen viele deren Toleranzen aus, um LS zu konstruieren, die der Masse viel besser gefallen als Monitore .


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Und innerhalb der Hifi-DIN-Norm schöpfen viele deren Toleranzen aus, um LS zu konstruieren, die der Masse viel besser gefallen als Monitore . Gruß - Richard

der Tag wird kommen, da pappen dann die Hersteller das DIN Wapperl drauf.. und alle die Jungen meinen das ist was neues, das muss ja gut sein

Richrosc schrieb:

Hifi = High-Fidelity = DIN 45500. Ihr sagtet doch, dass die meisten Hifi-LS nicht High Fidelity sind! Sind sie aber, wie man in der Norm nachlesen kann. Ihr schreibt schlichtweg oft die Unwahrheit!

Richard, du weißt schon, was eine Norm ist, oder?
Eine von einer Interessengruppe geschaffene Richtschnur zur Vereinheitlichung von Produkten und Prozessen.

DIN = DIN, da hilft auch euer Wunschdenken nicht weiter. Da hat man mal was Schwarz auf Weiß, so wie es sich der Wissenschaftler wünscht, und dann kommen Querdenker daher und phantasieren irgendwelche anderen Spezifikation dazu.

Eine Norm hat sich natürlich genauso einer fachlichen Bewertung zu unterziehen und ist nicht sinnfällig aufgrund der alleinigen Existenz.
Die Norm hilft bei der Umsetzung relevanter Anforderungen in der Praxis. Daß hierbei Kompromisse geschlossen werden müssen, dürfte klar sein.
Falls du dir unsicher bist, halte dich einfach an die physikalischen Zusammenhänge der Elektroakustik, denn diese brauchen keine Norm, sondern stehen für sich!

Man kann es sich natürlich auch etwas einfacher machen und sich an die fachlich fundierte SSF-Empfehlung halten, die sich ausdrücklich auch an den Heimanwender richtet...

Von "uns" sagt ja keiner, dass die meisten Hifi-LS IRT-Konform sind. Sind sie ja auch nicht. Brauchen sie ja auch nicht zu sein, da sie Hifi-LS sind.

Der Beliebigkeit Einhalt zu gebieten und das Qualitätsniveau auf ein einheitliches (und relativ hohes) Maß zu bringen ist Ziel der SSF-Empfehlung.
Daß dies der angestrebten Produktdiversifikation zuwider läuft und den Freiraum Alleinstellungsmerkmale zu schaffen, einschränkt, ist klar.
Normen dienen dem Anwender und nicht dem Hersteller.
Eine Evaluation der passiven Sicherheit beim Auto, z.B. gem. EuroNCAP, stößt bei den Fzg.-Herstellern auch nicht nur auf Freude, macht aber dennoch Sinn (bei aller Kritik, die man im Detail üben kann).

Und innerhalb der Hifi-DIN-Norm schöpfen viele deren Toleranzen aus, um LS zu konstruieren, die der Masse viel besser gefallen als Monitore .

Nein. Denn die Komplexität der Materie wird dem Kunden erst gar nicht vermittelt. Viel leichter ist es eine Philosophie ("Klang") zu verkaufen, die sich auch in best. akustischen Eigenschaften niederschlägt, die sich vom Wettbewerber unterscheiden.
Dies resultiert dann in einer Abwärtsspirale, bzw. Degeneration der Qualität ohne gleichen.

Ich bin aber ganz zuversichtlich, daß bei extremer Beanspruchung dieser Strategie auch wieder eine Kehrtwende eintritt. Plakativ gesprochen entsteht wieder ein Markt für hochwertige Produkte, wenn nur noch Schrott existiert.

Seit einigen Jahren ist eine Ausplittung des Marktes zu beobachten. Auf der einen Seite Billig-Plastikkrempel der Konsumermärkte, der die Ansprüche der meisten Kunden zufriedenstellt. Auf der anderen Seite der kleine Markt an HighEnd-Produkten, die sich nicht nur von den Plastikbrüllern abheben müssen, sondern auch untereinander starke Produktausprägungen ("Klang") aufweisen müssen.

Der früher starke Markt an hochwertigem (aber nicht abgehobenem) Hifi zu reellem Preis und Stand der Technik repräsentierend, ist kaum noch vorhanden.

Die Kunden scheinen nun doch dieser Situation überdrüssig geworden und sehnen sich wieder nach den "alten Werten", was nebenbeibemerkt auch als allgemeingesellschaftlicher Trend nach meiner Beobachtung festzustellen ist.
Ist es da verwunderlich wenn Studiomonitore, Produkte die von der Ausprägung eher an die Vernunft appellieren, in den Fokus rücken?

Gruß, Uwe

Kawa schrieb:

Na gut, Du hast es so gewollt: hier der von Stereophile gemessene FG einer Wilson Watt Puppy. Absonderlich ,nicht? Zum Vergleich der FG eines Bose Acoustimass-5.1 Systems: Natürlich ist die Vergleichbarkeit wegen zwei unterschiedlicher Diagrammquellen eingeschränkt. Tendenziell sind beide FG aber grottig, und sogar in der gleichen Art und Weise grottig. Man beachte mal untere Grenzfrequenz, FG-Überhöhungen (Y-Achsenspreitzung einberechnen!) und Resonanz im Superhochtonbereich.

Boahh...wie Aussagefähig, jetzt hast Du mich überzeugt
Wenn die beiden LS jetzt noch gleich klingen würden, wären all Eure Theorien bewiesen, dass man einen LS größtenteils anhand seiner Messwerte beurteilen kann....tun sie aber nicht

US schrieb:

Die Kunden scheinen nun doch dieser Situation überdrüssig geworden und sehnen sich wieder nach den "alten Werten", was nebenbeibemerkt auch als allgemeingesellschaftlicher Trend nach meiner Beobachtung festzustellen ist. Ist es da verwunderlich wenn Studiomonitore, Produkte die von der Ausprägung eher an die Vernunft appellieren, in den Fokus rücken?

Über die Gästebucheinträge auf der Homepage der Firma Nubert mag man ja zurecht ein wenig schmunzeln. Möglicherweise ist es in dem von US beschriebenen Sinne aber vielleicht doch kein Zufall, bzw. liegt es nicht daran, dass sich da lauter "Deppen" verewigen, dass die Produkte der NSF dort immer wieder als "Offenbarung" bezeichnet werden und dass diese Firma solche Umsatzzuwächse hat. Nicht dass deren Produkte der Weisheit letzter Schluss wären; US, AH, Tantris, Frank Klemm ... würden da wahrscheinlich immer noch genug Punkte zur Kritik finden. Aber trotzdem ein Beispiel für einen Hersteller, der einen gewissen Pragmatismus pflegt und dessen Produkte in einem gewissen Rahmen "durchkonstruiert" sind, was offensichtlich vermehrt honoriert wird.

US schrieb:

Viel leichter ist es eine Philosophie ("Klang") zu verkaufen, die sich auch in best. akustischen Eigenschaften niederschlägt, die sich vom Wettbewerber unterscheiden.

Klang zu verkaufen, empfinde ich im Bereich Hifi nicht als so außergewöhnlich

US schrieb:

Der früher starke Markt an hochwertigem (aber nicht abgehobenem) Hifi zu reellem Preis und Stand der Technik repräsentierend, ist kaum noch vorhanden.

den Eindruck habe ich allerdings auch recht stark.

US schrieb:

Die Kunden scheinen nun doch dieser Situation überdrüssig geworden und sehnen sich wieder nach den "alten Werten",

oh ja, meine Sabas steigen wieder im Wert

@Richard

siehe Martin; erst 0300 dann MEG oder Genelec?, was kommt dann, denn wir wollen doch noch etwas neutraler werden, oder baut er sich später selber einen LS? )

Ich bin mit dem gleichen Fluch wie ‚sledge‘ belegt Zum letzten Mal: ich habe die K+H nicht durch die MEG ersetzt, weil die schlechter oder neutraler wäre, sondern weil ich vom Nahfeld ins Midfield wechselte.

Und innerhalb der Hifi-DIN-Norm schöpfen viele deren Toleranzen aus, um LS zu konstruieren, die der Masse viel besser gefallen als Monitore

Weiter vorne habe ich aus der SSF-01.1/2002 die Empfehlung für Heimtonwiedergabe zitiert.

Das SSF passt ihre Empfehlungen an den Stand der Technik an, während ihr völlig veraltete Techniken und deren ehem. Norm bespricht. Sehr bezeichnend.

Grüße
martin

Hallo Uwe,

ich arbeite täglich mit Normen. Täglich konstruiere ich, nach Norm X oder Norm Y etc. Liegen die Maße des Fertigteile innerhalb den Normvorgaben, so ist das Teil in Ordnung und nicht beanstandbar.

Punkt, Aus, Schluß. Will ein Kunde sehr enge Toleranzen, so gibt er mir dies in Form einer eng tolerierten Norm bekannt.

So einfach ist das mit der Norm! Da braucht es keine "aber es sollte doch", "es wäre doch wünschenswert"

Fakt ist Fakt!

Der Beliebigkeit Einhalt zu gebieten und das Qualitätsniveau auf ein einheitliches (und relativ hohes) Maß zu bringen ist Ziel der SSF-Empfehlung.

Genau, das ist dann die SSF-Norm, aber nicht die Hifi-Norm. Müßte doch ganz leicht zu verstehen sein.

Ich baue LS nach Hifi-Norm

Ich baue LS nach SSF-Norm

Kein Problem! Muss halt bekannt gemacht werden, dass die SSF Norm physikalisch richtiger ist, als die Hifi-Norm. Dem würde ich niemals widersprechen. Wenn der Kunde Interesse hat, wird Hifi verschwinden und alle reden nur noch von SSF. Geht doch bei Homecinema auch sehr gut. Hier löst eine Norm die Andere ab. Die Kunden haben wohl interesse an den neuen Normen im Homecinemabereich. Warum nicht an der SSF

Die Kunden scheinen nun doch dieser Situation überdrüssig geworden und sehnen sich wieder nach den "alten Werten", was nebenbeibemerkt auch als allgemeingesellschaftlicher Trend nach meiner Beobachtung festzustellen ist. Ist es da verwunderlich wenn Studiomonitore, Produkte die von der Ausprägung eher an die Vernunft appellieren, in den Fokus rücken?

Das erscheint mir nur logisch. Der ganze Markt, die ganzen Trend´s verhalten sich ziemlich zyklisch. Somit könnte jetzt wieder das etwas neutralere Musikzeitalter anrücken. Damit rechne ich. Neutral nach SSF.

Ist wie im wirklichem Leben, mal oben mal unten. Deutschland z.B. war lange oben, geht jetzt nach unten, um wieder irgendwann hoch zu kommen.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

@bukowsky Lob, Lob und Du hast es nun geschafft, AndreasMuc ernsthaft zu sensibilisieren.

Häh?

Hilfe! Ich bin sensibilisiert worden und hab's nicht gemerkt!

In meinen letzten Beiträgen hatte ich nur Dinge gesagt, die mir seit langem klar waren, was nun nicht bedeuten soll, dass bukowskys Beiträge nicht inteliigent und lesenswert wären... Wenn ich ihn nochmal kurz zitieren darf:

bukowsky schrieb:

Man kann eine neutrale Wiedergabe des CD-Inhalts erreichen - und mehr eben nicht [wobei dies zugegebenermaßen schon recht viel].

Darauf können wir uns einigen. Nach wie vor erscheint mir eine neutrale Reproduktion des CD-Inhalts als ein erstrebenswertes Ziel, an das man sich so gut wie möglich annähern sollte. Auch wenn es vorkommen sollte, dass bei der Produktion einer CD Fehler gemacht wurden, teile ich Deine Meinung nicht, es handele sich um "zufällig auf die CD geratene Daten". Einen Fehler bei der Aufnahme durch einen zweiten bei der Wiedergabe kompensieren zu wollen, halte ich für unsinnig, der sinnvollste Ansatz ist, Fehler auf allen Ebenen so weit wie möglich zu vermeiden.

Es steht für mich auch außer Frage, dass "neutrale Wiedergabe" zunächst mal ein theoretisches Ideal ist, welches aus physikalischen Überlegungen heraus sinnvoll zu definieren ist und unabhängig von "Geschmack" existiert.
(Ein gerader Frequenzgang ist eben nicht wellig, ein stetiges Bündelungsmaß weist eben keine Sprünge auf, etc...)

Gruß, Andreas

Mr.Stereo schrieb:

Kawa schrieb: Na gut, Du hast es so gewollt: hier der von Stereophile gemessene FG einer Wilson Watt Puppy. Absonderlich ,nicht? Zum Vergleich der FG eines Bose Acoustimass-5.1 Systems: Natürlich ist die Vergleichbarkeit wegen zwei unterschiedlicher Diagrammquellen eingeschränkt. Tendenziell sind beide FG aber grottig, und sogar in der gleichen Art und Weise grottig. Man beachte mal untere Grenzfrequenz, FG-Überhöhungen (Y-Achsenspreitzung einberechnen!) und Resonanz im Superhochtonbereich. Boahh...wie Aussagefähig, jetzt hast Du mich überzeugt Wenn die beiden LS jetzt noch gleich klingen würden, wären all Eure Theorien bewiesen, dass man einen LS größtenteils anhand seiner Messwerte beurteilen kann....tun sie aber nicht :prost

Ja nee, is klar, deswegen sagte ich ja auch "im Blindtest würden Bose Boxen bei den HighEndern gut ankommmen". Und ob ein Mist haargenauso klingt wie der andere ist schlußendlich egal. Mist leibt Mist.

Grüße

Kawa

P.S.: Daß zur Beurteilung eines LS nicht alleine der AchsenFG ausreicht sollte klar sein. Wenn allerdings schon bei dieser Trivialübung versagt wird, braucht man sich den Rest erst gar nicht anzugucken.

Hallo AndreasMuc,

Auch wenn es vorkommen sollte, dass bei der Produktion einer CD Fehler gemacht wurden, teile ich Deine Meinung nicht, es handele sich um "zufällig auf die CD geratene Daten".

Na ja, sehe schon, es muß doch noch ausführlicher über dieses ungeliebte Thema gesprochen werden.

Es wird nicht bei der Produktion einiger weniger CD Fehler gemacht, es werden bei über 80% der CD-Produktionen Fehler gemacht!

Daher handelt es sich bei über 80% der CD-Produktionen um teilweise fehlerhafte Daten ggü. dem Originalschallfeld. Ich wäre ja da nicht so kleinlich, da ein paar DB mehr, dort ein paar DB weniger, was solls? Aber die Neutralfraktion möchte ja fast alles auf 0,5 DB genau haben

Warum sollte ich mir die bisweilen fehlerhaften, also teilweise eher zufällig auf CD geratenen Daten absolut 1:1 anhören wollen? Und um das zu erreichen auch noch zwischen 10.000 bis 18.000 Euro ausgeben ?

Einen Fehler bei der Aufnahme durch einen zweiten bei der Wiedergabe kompensieren zu wollen, halte ich für unsinnig,

Zugegeben, dies ist sicherlich nicht sehr clever, aber Gang und Gäbe und bei Entsprechung weniger verfälschend, als neutrale Wiedergabe bei nicht neutraler Aufnahme.

Bumm-Zisch Aufnahme -> Bumm-Zisch Wiedergabe = halbwegs Neutral und oft in der Praxis Realität.

Bumm-Zisch Aufnahme -> neutrale Wiedergabe # auch nur halbwegs Neutral, aber sowieso eher selten der Fall

der sinnvollste Ansatz ist, Fehler auf allen Ebenen so weit wie möglich zu vermeiden.

Ja, das wäre der Königsweg, über dessen Realisierung ich mich sehr freuen würde!

Aber, diese Realisierung ist wohl nicht mal auf der Aufnahmeseite in den nächsten hundert Jahren zu erreichn.

Nach wie vor erscheint mir eine neutrale Reproduktion des CD-Inhalts als ein erstrebenswertes Ziel, an das man sich so gut wie möglich annähern sollte

Wieso muss man sich annähern? Was wird dadurch erreicht? Willst Du den Musikliebhabern damit weismachen, dass durch eine neutrale Wiedergabe, bei Konsumermusikware, eher das von diesen Musikliebhabern gewünschte Live-Erlebnis wiedergegeben werden kann, als mit Nicht-Neutraler Wiedergabe?

Wenn Du für dich, diese neutrale Reproduktion des CD-Inhaltes anstrebst, ist es doch völlig in Ordnung! Sehr aufregend, teuer und lehrreich. Kann ein Lied davon singen. Deshalb aber zu behaupten, dass dies der richtige Weg, auch für andere sein soll? Nein, nein, das ginge mir viel zu weit.

Gruß - Richard

P.S. Vielleicht sollte ich in Zukunft statt "zufälliger CD-Daten" eher "verfälschte CD-Daten" schreiben?

Die Kunden haben wohl interesse an den neuen Normen im Homecinemabereich. Warum nicht an der SSF

Die Kunden können sich an der SSF solange freuen wie sie wollen. Es wir nichts passieren, solange sich nicht die breite Masse der Hersteller für die Umsetzung der SSF Spezifikationen interessiert.
Und das tut die breite Masse der Hersteller erst, wenn sie darin ein besseres Geschäft sieht als bei der derzeitigen Lage der Dinge.

Nochmal + deutlicher: Wenn die SSF Norm einfacher umzusetzen wäre, hätten sie sich schon am Massenmarkt durchgesetzt.

Nochmal ganz deutlich: Es gibt deswegen keine Massenhersteller auf dem Lautsprechersektor die nach der SSF arbeiten, weil die Massenhersteller Schwierigkeiten haben diese gewinnbringend umzusetzen.

Hallo ukw,

das sehe ich ein wenig anders. Vor 10 bis 20 Jahren wurde seitens der Hersteller SSF-näher produziert. Der Masse erfreute sich aber eher an toleranzausschöpfenden Hifi-Norm-LS als eng tolerierte SSF-Norm-LS. Der Kunde hat es entschieden.

Wenn der Kunde die Beliebigkeit der Hifi-LS nicht toleriert / gewünscht hätte, würden heute vor allem SSF-konforme LS verkauft. Dem ist aber nicht so. Ich sehe auch die bekannten Hifi-Blätter nicht als Vorschubleister der vielfältigen Hifi-LS Variationen schlechthin, sondern ich glaube es war eine Reaktion dieser Blätter, auf den zu verpürenden Wunsch der Kunden, variationsreicher einkaufen zu können.

Man hat doch viel versucht, bei den Blättern. Ich denke da an die glorreiche Vorstellungen und Huldigungen des Aktivkonzeptes (hat jetzt nat. nicht direkt was mit Neutral / Nichtneutral zu tun). Nur, der Kunde wollte es nicht, die verm. Gründe wurden schon diskutiert. Also mußte reagiert werden.

Der Kunde will einen glatten Frequenzgang, mithin gute technische Daten, aber dennoch variationsreiche Auswahlmöglichkeiten Die Hersteller reagieren, glatter FG (auf Achse) kein Problem (tatsächlich oder Glätten oder große Skalierung) dennoch klingen die LS unterschiedlich, wie gewünscht.

Für den Kunden kommt es im Kern wohl eher darauf an, dass auch bei etwas lauteren Pegeln, der LS nicht hörbar verzerrt und die Chassie nicht durchknallen. Der Rest ist Geschmackssache. Zu Recht, wie ich meine!

Ergo, der Kunde ist König. Die Industrie kann Standards und Möglichkeiten aufzeigen. Dem Kunden aber obliegt es zu entscheiden, ob diese Standards und Möglichkeiten angenommen werden.

Ich halte es für unredlich, jetzt so zu tun, als habe die Industrie uns in die Hifi-Vielfalt geführt. Nein, nein, es waren wir, die Hörkunden selbst.

Die Industrie zeigt den Kunden (z.B. Nubert) derzeit wieder einen anderen SSF-konformeren Weg. Auch hier obliegt es wieder dem Kunden zu entscheiden, ob dieser Weg seitens Nubert und weiteren dann nachziehenden Herstellern (evtl. auch Bosse? ) gangbar bleibt. Ich denke schon, denn auch der Musikgeschmack verhält sich in Teilen zyklisch.

Gruß - Richard

AndreasMuc schrieb:

bukowsky schrieb: im Sinne von Input=Output ist die CD das Original, unstrittig. Aber im Sinne von Musik und deren Wiedergabe kann das Original nur das Schallfeld sein, welches der Mann respektive die Frau am Mischpult vermischt hat. Ich verstehe diese Argumente im Prinzip sehr wohl. Im Idealfall sollte ich nicht nur die gleichen LS sondern die exakt gleiche Abhörsituation haben wie der Toningenieur, nur dann würde ich exakt das hören, was auch er gehört hat.

Du könntest es noch auf die Spitze treiben: Du müsstest nicht nur die gleiche Abhörsituation haben wie der Toningenieur, Du müsstest Dir auch seine persönliche Hörkurve und Wahrnehmung "aneignen" – ganz im Sinne einer vollkommenen Neutralität.

Hallo Richard,

das sehe ich ein wenig anders. Vor 10 bis 20 Jahren wurde seitens der Hersteller SSF-näher produziert.

Unsinn.
Vor 10 bis 20 Jahren gab es die SSF nicht. Ferner sollte man die praktische Bedeutung für den Hifi-Markt nicht überschätzen. Die meisten Hersteller, dürften das Dokument noch nicht mal kennen. Es richtet sich auch mehr an den Anwender als an den Hersteller.
Ein Hersteller "mit Hirn" baut auch ohne SSF funktionierende LS.

Der Masse erfreute sich aber eher an toleranzausschöpfenden Hifi-Norm-LS als eng tolerierte SSF-Norm-LS. Der Kunde hat es entschieden

Unsinn.
Die Masse kennt werder Hifi-Norm noch SSF.
Die Masse hört ferner auf 50€-Lidl-Boxen. Nur was willst du uns damit sagen? Daß eh alles egal sei? Ok, nur dikutieren hier halt Hifi-Enthusiasten. So ein Pech. Der gemeine Konsument verirrt sich nicht in dieses Forum....

Es wird nicht bei der Produktion einiger weniger CD Fehler gemacht, es werden bei über 80% der CD-Produktionen Fehler gemacht!

Unsinn. Bitte Beispiele nennen. Was sind "Fehler"? Es gibt ab und an übersteuerte Aufnahmen, manche enthalten Störgeräusche, usw. Ok. Wie wilst du diese lautsprecherseitig kompensieren?
Wie willst du diese "Fehler" von Stilmitteln separieren?

Daher handelt es sich bei über 80% der CD-Produktionen um teilweise fehlerhafte Daten ggü. dem Originalschallfeld.

Unsinn.
Was ist das Originalschallfeld? Du schreibst desöfteren, daß du nur Elektromusik wie JM Jarre usw. hörst. Da gibts kein Originalschallfeld. Die Musik wirde erst über LS-Wiedergabe ermöglicht, es ist wohlwollend ausgedrückt, eine eigene Kunstform, wie die meiste Pop-Musik.
Davon abgesehen, kann und will Stereophonie nicht das Originalschallfeld realistisch reproduzieren. Wer das noch immer glaubt, hat nun wirklich nichts verstanden.

Warum sollte ich mir die bisweilen fehlerhaften, also teilweise eher zufällig auf CD geratenen Daten absolut 1:1 anhören wollen? Und um das zu erreichen auch noch zwischen 10.000 bis 18.000 Euro ausgeben

Vielleicht um die Chance zu erhalten, die Musik, den Tonträgerinhalt, ästhetisch beurteilen zu können? Dafür lohnt es sich mitunter etwas mehr Geld auf den Tisch zu legen. Für beliebig zerrende und plärrende Tröten reichen 50€. Sowas gibts bei Tchibo.

Bumm-Zisch Aufnahme -> Bumm-Zisch Wiedergabe = halbwegs Neutral und oft in der Praxis Realität. Bumm-Zisch Aufnahme -> neutrale Wiedergabe # auch nur halbwegs Neutral, aber sowieso eher selten der Fall

Unsinn allenorten.
Du diskutierst völlig an der Praxis vorbei, wie auch bei den Monohühnern. In den Studios herrscht zwar sicher eine gewisse Varianz der Abhörbedingungen, aber diese ist weit geringer als im Heim zu Hause. Bitte lies dir nochmal die diversen Dokumente, die die Abhörsituationen verschiedener Studios untersuchen, durch. Meine Güte. Eine Genelec fürs Nahfeld(!) im akustisch optimierten Studio ist Quasi-Standard und meilenweit von Haientplärren im kahlen Designerwohnzimmer bei 5m Hörabstand entfernt.

Gruß, Uwe

bukowsky schrieb:

AndreasMuc schrieb: bukowsky schrieb: im Sinne von Input=Output ist die CD das Original, unstrittig. Aber im Sinne von Musik und deren Wiedergabe kann das Original nur das Schallfeld sein, welches der Mann respektive die Frau am Mischpult vermischt hat. Ich verstehe diese Argumente im Prinzip sehr wohl. Im Idealfall sollte ich nicht nur die gleichen LS sondern die exakt gleiche Abhörsituation haben wie der Toningenieur, nur dann würde ich exakt das hören, was auch er gehört hat. Du könntest es noch auf die Spitze treiben: Du müsstest nicht nur die gleiche Abhörsituation haben wie der Toningenieur, Du müsstest Dir auch seine persönliche Hörkurve und Wahrnehmung "aneignen" – ganz im Sinne einer vollkommenen Neutralität. ;)

Hallo,

genau so ist es,dass sollte ein Wissenschasftler auf dem Gebiet der Neurologie aber eigentlich wissen.
Niemand kann genau das hören was der Toningenieur......

Der Kunde will einen glatten Frequenzgang, mithin gute technische Daten, aber dennoch variationsreiche Auswahlmöglichkeiten Die Hersteller reagieren, glatter FG (auf Achse) kein Problem (tatsächlich oder Glätten oder große Skalierung) dennoch klingen die LS unterschiedlich, wie gewünscht.

Dafür haben wir jetzt die Tannenbäume in den Wohnzimmern

An die "Experten" und alle, die es interessiert,

Möchte mal einige Sachen klarstellen, habe dazu ne Menge rumrecherchiert und auch mit dem Entwickler meiner Boxen gesprochen (der übrigens seit über 20 Jahren sein Geld mit LS-Bau verdient)

Erzählt mir jetzt bitte nix von "OffTopic".
Auch wenn es hier erstmal um das Beispiel des AL170 geht.
Dem ging schliesslich voraus, dass angeblich Alu-Chassis "untauglich sind und nur ihrer "Glitzer"-Optik wegen eingesetzt werden.

US schrieb:

Wie siehts aus? Es liegen K+T-Messungen vor, die erste Anhaltspunkte liefern; ferner wurde dir eine Alternative in Form des Peerless HDS 182 PP genannt. Einsatz zwei als TMT in BR: Der AL170A weist bei 6kHz eine derbe Resonanz von 10dB bei 6kHz auf. Diese sorgt für K3 von 1,5% bei 2kHz. Ferner liegt K3 auch um 700Hz bereits bei 0,4% Die Membranmasse inkl. Luftlast fällt trotz der "Hightech-Membran" mit 16,6g relativ schwer aus, was in Anbetracht des schlappen Antriebs schwer wiegt (Qts=0,49, BL=6,41Tm bei 8Ohm) Die Folge ist ein geringer Wirkungsgrad von 0,28% entsprechend 86,5dB/W/m.

Die Resonanz bei 6kHz interessiert nicht, da sie mitsamt ihrer Folgen vollständig weggefiltert werden kann.
Ein K3 von 0,4% ist uninteressant, weil erst ab ca 1% hörbar.
Die Membanmasse von 16,6gr ist alles andere als schwer
(der zum Vergleich herangezogene Peerless hat sogar 19,3gr.
Der Qts beträgt nicht 0,49 sondern 0,34.
Geringer Wirkungsgrad von 86,5dB ? der Peerless hat 86,3dB !
Also klare Falschangaben oder falsche Interpretation der Werte!

US schrieb:

Dazu kommt, daß die Belastbarkeit auch noch gering ist aufgrund der kleinen Schwingspule mit 25mm; der Kaptonträger (statt Alu) verschlechtert das thermische Verhalten abermals.

Das thermische Verhalten ist durch die hinterlüftete Schwingspule sehr gut.
Kapton wurde eingesetzt, weil es weniger Wirbelstrom erzeugt, also absichtlich und verbessernd.

US schrieb:

Also: Niedriger Wirkungsgrad gepaart mit geringer Belastbarkeit und schlechtem thermischen Haushalt und schlappem Antrieb. Ein großes Gehäuse von rund 30l erfordert das Ding auch noch und die nichtlinearen Verzerrungen sind relativ hoch. Dabei ist das Teil mit 100€ nicht mal günstig. Noch ein Nachteil fällt auf: Geringe effektive Membranfläche sd= 133cm² bezogen auf den Außendurchmesser 180mm erschwert die interferenzarme Anbindung an den Hochtöner.

Die Belastbarkeit ist höher, als die des Peerless.
Die Membranfläche konnte ich nicht nachmessen, aber selbst wenn die hier angegebenen Werte stimmen, bietet der Peerless mit 134 zu 133cm² doch nicht wirklich wesentlich mehr, oder?!

US schrieb:

Und der Außendurchmesser beträgt an den abgeflachten Stellen nur 164mm bei sd=141cm².

Auch das ist falsch

US schrieb:

Steile Filter (4. bis 8. Ordnung) bevorzugt, beim AL170 obligatorisch in Kombination mit Saugkreis.

Erstens sind hier keine steilen Filter "4. bis 8. Ordnung notwendig...
zweitens, wer baut sowas ?!

US schrieb:

Auch wenn der AL170 noch passabel sein sollte; viel spricht nicht für das Chassis, oder?

Deine Argumente für diese Behauptungen sind fast alle frei erfunden.
Andere, nicht nur im vituellen Forum tätige "Experten", wie z.B. bei "Hobby Hifi" und "Klang&Ton" sind da ganz anderer Meinung.
(Zitate aus den Test's kann ich bei Bedarf nachliefern (liegen hier vor mir)

In der Hobby Hifi 5/2005 habe ich übrigens einen Artikel (ausgehend von einem Leserbrief) gefunden, der mit einigen der sogenannten "Expertenmeinungen" hier im Forum aufräumt.

Jetzt kann man natürlich wieder behaupten, dass es nur Schreiberlinge sind, die das behaupten, was ist dann aber der Unterschied zu unseren Forums-Experten?

Würde ich mir weiterhin solche Mühe machen, deren sogenannten "Fakten" zu hinterfragen, würde wahrscheinlich nicht allzuviel übrigbleiben.

Gruss
Boris

@Mr.Stereo

In der Hobby Hifi 5/2005 habe ich übrigens einen Artikel (ausgehend von einem Leserbrief) gefunden, der mit einigen der sogenannten "Expertenmeinungen" hier im Forum aufräumt.

Tatsächlich? Darüber hat US bereits einen Thread eröffnet

http://www.hifi-foru...ad=4030&postID=13#13

Grüße
martin

Mr.Stereo schrieb:

An die "Experten" und alle, die es interessiert, Möchte mal einige Sachen klarstellen, habe dazu ne Menge rumrecherchiert und auch mit dem Entwickler meiner Boxen gesprochen (der übrigens seit über 20 Jahren sein Geld mit LS-Bau verdient)

Ein Argument! Bose baut seit 1964 Lautsprecher und verdient damit bestimmt ne Ecke mehr als dein Entwickler.
Auf den Rest der technischen Angaben kann ich momentan nur selektiv eingehen, weil ich die entsprechendne Messungen bei K&T gerade nicht verfügbar habe. Sollte mich aber wundern, wenn US hier falsche Angaben postet.

Die Resonanz bei 6kHz interessiert nicht, da sie mitsamt ihrer Folgen vollständig weggefiltert werden kann. Ein K3 von 0,4% ist uninteressant, weil erst ab ca 1% hörbar.

Erst mal eine Behauptung. Fakt ist, der Peerless klirrt wesentlich weniger, bei hohen Pegeln dürfte sich das Ganze noch verstärken. Die Resonanz bei 6kHz interessiert nicht? Klar, wenn man steilflankigst mindestens 1 Oktave unterhalb trennt und noch dazu einen Saugkreis auf die Resonanz legt. Ziemlich viele Bauteile notwendig, um das Dingen erträglich zu machen.

US schrieb:

Dazu kommt, daß die Belastbarkeit auch noch gering ist aufgrund der kleinen Schwingspule mit 25mm; der Kaptonträger (statt Alu) verschlechtert das thermische Verhalten abermals.

Das thermische Verhalten ist durch die hinterlüftete Schwingspule sehr gut. Kapton wurde eingesetzt, weil es weniger Wirbelstrom erzeugt, also absichtlich und verbessernd.

Eine seltsame Verbesserung. Die Wirbelstrominduktion in leitenden Spulenträgern erzeugt m.W. nach der Auslenkung proportionale Dämpfung. Lässt man diese weg, so wird die Membran dann verstärkt von den stark nichtlinear arbeitende Sicken und Zentrierspinnen gedämpft. Also IMHO ist eine Wirbelstrombremse nichts Schlechtes, im Gegenteil. Hinzu kommt die schlechtere Temperaturabfuhr, eine belüftete Schwingspule ist mittlerweile Standard, auch bei Peerless.

US schrieb:

Also: Niedriger Wirkungsgrad gepaart mit geringer Belastbarkeit und schlechtem thermischen Haushalt und schlappem Antrieb. Ein großes Gehäuse von rund 30l erfordert das Ding auch noch und die nichtlinearen Verzerrungen sind relativ hoch. Dabei ist das Teil mit 100€ nicht mal günstig. Noch ein Nachteil fällt auf: Geringe effektive Membranfläche sd= 133cm² bezogen auf den Außendurchmesser 180mm erschwert die interferenzarme Anbindung an den Hochtöner.

Die Belastbarkeit ist höher, als die des Peerless.

Meinst Du jetzt die Belastbarkeitsangabe oder die tatsächliche Belastbarkeit. Tut mir leid, ich kann mir nicht vorstellen, daß ein 25er Schwingspule thermisch belastbarer sein sollte, als eine 33er. Dazu kommt, daß ihr jegliche Sicherheit gegenüber Anschlagen und Verlassen des linearen Magnetfelds fehlt. Die Belastbarkeit ist aber ohnehin bei beiden im normalen Umfeld kein Thema.

Die Membranfläche konnte ich nicht nachmessen, aber selbst wenn die hier angegebenen Werte stimmen, bietet der Peerless mit 134 zu 133cm² doch nicht wirklich wesentlich mehr, oder?!

Angabe Peerless: SD=143cm^2
Angabe Visaton: SD=133cm^2

Der Unterschied ist schon bemerkenswert.

US schrieb:

Und der Außendurchmesser beträgt an den abgeflachten Stellen nur 164mm bei sd=141cm².

Auch das ist falsch

Nö, das ist richtig!

US schrieb:

Steile Filter (4. bis 8. Ordnung) bevorzugt, beim AL170 obligatorisch in Kombination mit Saugkreis.

Erstens sind hier keine steilen Filter "4. bis 8. Ordnung notwendig... zweitens, wer baut sowas ?!

Also nehmen wir mal sinnvollerweise bei passiven Boxen ein Filter 18dB/8ve an. Bei Trennfrequnez 2kHz sind das bei 6kHz
27dB elektrische Dämpfung. BaffleStep und Resonanz dazu addiert koomt man vielleicht noch auf ca 12dB Dämpfung der Resonanz, ein Saugkreis ist zwingend!!!

US schrieb:

Auch wenn der AL170 noch passabel sein sollte; viel spricht nicht für das Chassis, oder?

Deine Argumente für diese Behauptungen sind fast alle frei erfunden.

Glaub ich nicht, ich schau mal selbst bei der K&T nach, da haben wir die Chassis bei gleicher Messumgebung.

Andere, nicht nur im vituellen Forum tätige "Experten", wie z.B. bei "Hobby Hifi" und "Klang&Ton" sind da ganz anderer Meinung. (Zitate aus den Test's kann ich bei Bedarf nachliefern (liegen hier vor mir)

Die finden auch den TI100 toll, der ist noch viel schlimmer!

In der Hobby Hifi 5/2005 habe ich übrigens einen Artikel (ausgehend von einem Leserbrief) gefunden, der mit einigen der sogenannten "Expertenmeinungen" hier im Forum aufräumt.

Ja, der BerTi. Was soll er auch schreiben?

Würde ich mir weiterhin solche Mühe machen, deren sogenannten "Fakten" zu hinterfragen, würde wahrscheinlich nicht allzuviel übrigbleiben.

Vorsicht, Glatteis kann ich da nur sagen. Dieses Spiel hatte wir schon ein paar mal. Die kritischen Hinterfrager kompetenter Äußerungen fallen zwangsläufig auf die Nase und sind dann meist so verstimmt, daß sie das Forum wechseln.

Grüße

Kawa

@Mr.Stereo

Schöne Klarstellung der Fakten was Deinen LS angeht.
Aubacke....hier befindet man sich ja wieder im Irrtum.

Hallo Boris,

mal langsam mit den jungen Pferden.

Ich bezog mich klar auf zwei Ausgeben der Klang+Ton. Dort sind die Angaben so nachzulesen, wie sie von mir gepostet wurden.

Woher deine Angaben stammen ist unbekannt. Ein kurzer Blick auf die Homepage von Visaton genügt, um festzustellen, daß sie auch nicht vom Hersteller kommen können.

Kapton wurde eingesetzt, weil es weniger Wirbelstrom erzeugt, also absichtlich und verbessernd.

Jetzt kommt gleich wieder das Märchen vom bösen Rms-Wert. Ich ahne es schon

Die Belastbarkeit ist höher, als die des Peerless

Fakten auf den Tisch!
Die Belastbarekit des Visaton ist also höher, so so.
Bei kleinerer Schwingspule (25 zu 32mm) und Kaptonträger

Deine Argumente für diese Behauptungen sind fast alle frei erfunden

Ich sehe dir deinen an sich starken Vorwurf nach.
Nur gebe ich zu bedenken, daß meine Angaben allesamt für jedermann zu verifizieren sind, während du Behauptungen aufstellst. Lustig, nicht?

In der Hobby Hifi 5/2005 habe ich übrigens einen Artikel (ausgehend von einem Leserbrief) gefunden, der mit einigen der sogenannten "Expertenmeinungen" hier im Forum aufräumt.

Dieser Leserbrief war hier bereits Diskussionsgegenstand.
Timi hatte einige der Aspekte des Lesers leider nicht verstanden, was man im entsprechenden Thread nachlesen kann (siehe Link Martin).

@Dr. Who:
Leider zu früh triumphiert

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,


klar gab es die SSF vor zwanzig Jahren noch nicht. Aber dennoch waren damalige Hifi-LS im Durchschnitt näher an der heutigen SSF angesiedelt als heutige Hifi-LS im Durchschnitt.

Dein Satzteil "Hersteller mit Hirn" ist arrogant, selbstverliebt und inhaltsleer.

Unsinn. Die Masse kennt werder Hifi-Norm noch SSF.

Braucht sie auch nicht zu kennen. Weshalb sollte sie? Es reicht wenn sie zwischen unterschiedlichen LS-Konzepten auswählen kann. Dennoch handelt es sich meist um LS, die der Hifi-Norm entsprechen Ich habe das nur geschrieben, weil ihr andauernd schreibt, die meisten LS seien nicht High-Fidelty = Hifi.

Nur was willst du uns damit sagen? Daß eh alles egal sei? Ok, nur dikutieren hier halt Hifi-Enthusiasten. So ein Pech. Der gemeine Konsument verirrt sich nicht in dieses Forum....

Über 100.000 Hifi-Enthusiasten diskutieren hier? Nun gut, die wenigsten um Neutral oder Nichtneutral (ca. 50 Stück?) Die meisten wissen um die großen Unterschiede ihrer Anlagen, reden darüber, viel lockerer wie z.B. in diesem Thread. Der große Teil weiß sicher nicht, was in der Hifi-Norm steht, geht aber zurecht davon aus, dass ihre verschieden klingenden Alnagen Hifi-Norm gerecht sind.

Unsinn. Bitte Beispiele nennen. Was sind "Fehler"? Es gibt ab und an übersteuerte Aufnahmen, manche enthalten Störgeräusche, usw. Ok. Wie wilst du diese lautsprecherseitig kompensieren? Wie willst du diese "Fehler" von Stilmitteln separieren?

Gut, nenne ich Dir Beispiele, Beispiele die Du nicht anzweifeln kannst, da von dir oder von AH stammend. Bob Katz mischt auf suboptimalen LS ab (glaub war von dir) und fast die gesamte US-Produktionen werden nicht IRT oder SSF-Konform abgemischt (auch von Dir oder AH).

Und da komme noch einer und behaupte, dass sich die IRT oder SSF weltweit durchsetzen wird.

Nebenbei, das Originalschallfeld einer Aufnahme ist jenes, was der Toning. / Tonmensch letztmalig hört, bevor der Titel im Kasten ist!

Mit subotimalen LS (Bob Katz / US-Produktionen) im Aufnahmeraum abgehört/abgemischt und zu Hause mit neutralen LS widergegeben ergeben sich, je nach Ansicht, gigantische Verfäschungen (Fehler) bzgl. dem Originalschallfeld. Dem wirst Du nicht widersprechen können, auch wenn Du gerne möchtest.

Davon abgesehen, kann und will Stereophonie nicht das Originalschallfeld realistisch reproduzieren. Wer das noch immer glaubt, hat nun wirklich nichts verstanden.

Die Masse der Musikhörer hat das wohl auch nicht verstanden. Woher sollen sie das auch wissen? Ich denke mal, selbst über 50% der Mitglieder hier im Forum wissen es nicht. Brauchen es auch nicht zu wissen.

Vielleicht um die Chance zu erhalten, die Musik, den Tonträgerinhalt, ästhetisch beurteilen zu können? Dafür lohnt es sich mitunter etwas mehr Geld auf den Tisch zu legen. Für beliebig zerrende und plärrende Tröten reichen 50€. Sowas gibts bei Tchibo.

Die Musik, an sich, kannst Du nicht ästhetisch beurteilen, nur den Tonträgerinhalt. Da meist ohnehin verfälscht auf CD gebracht, will ich diesen verfälschte Tonträgerinhalt nicht unbedingt 1:1 hören. Aber, jeder wie er mag.

Und ja, die Masse kauft 50 Euro-Liedl-LS. Die Forumsteilnehmer hier, teilweise auch, hoffe aber dass die Mehrheit der Forumsteilnehmer sich aus der beliebigen Hifi-LS-Vielfalt, den LS, der ihnen gefällt heraussucht. Natürlich gibt es auch Blindkäufe, hüben wie drüben.

Unsinn allenorten. Du diskutierst völlig an der Praxis vorbei, wie auch bei den Monohühnern. In den Studios herrscht zwar sicher eine gewisse Varianz der Abhörbedingungen , aber diese ist weit geringer als im Heim zu Hause. Bitte lies dir nochmal die diversen Dokumente, die die Abhörsituationen verschiedener Studios untersuchen, durch. Meine Güte. Eine Genelec fürs Nahfeld(!) im akustisch optimierten Studio ist Quasi-Standard und meilenweit von Haientplärren im kahlen Designerwohnzimmer bei 5m Hörabstand entfernt.

Nein, ich diskutiere nicht an der Praxis vorbei. Du aber, widersprichst dich vehemennt! Noch vor ein paar Posts, hast Du die suboptimalen Aufnahmebedingungen von Bob Katz und vieler US-Produktion kristisiert. Jetzt auf einmal mischen alle weitgehend gut!

Das Argument fällt, wie man es braucht!


Auch geht es überhaupt nicht um einen Vergleich Studiobedingungen und Heimbedingungen. Was willst Du uns damit sagen?




Gruß - Richard


Hörst du schon, oder glaubst du noch? - Ich höre schon, und in Zukunft noch viel mehr, denn diese Hifi-Forum-Sucht muß ein Ende nehmen.

@Dr.Who

Man sollte bei der Aluschüsseldiskussion nicht vergessen, dass die urspr. Kritik sich nicht an einem DIY-LS festmachte, sondern an einem Marken-LS. Was Mr.Stereo zur Verteidigung vorbringt, wurde möglicherweise bei seinem eigenen Projekt realisiert, was die Schwächen mindern mag, bei dem Marken-LS aber ganz offensichtlich nicht, wo sie voll durchschlagen, wie man sehen kann.

Vielleicht mal ein Anlass, über Dein Gottvertrauen ggü. Entwicklungen bei Markenlautsprecher nachzudenken

Grüße
martin

Dr.Who schrieb:

@Mr.Stereo Schöne Klarstellung der Fakten was Deinen LS angeht. Aubacke....hier befindet man sich ja wieder im Irrtum.

sorry,

aber hier wird ziemlich deutlich, daß Wunschdenken und Lagerdenken den Blick für Fakten und Realitäten stark verstellen kann. Sowohl beim Aufstellen von unrichtigen Behauptungen als auch beim unüberlegten Applaudieren.

MrStereo hat nichts, aber auch garnichts belegt.
Ganz im Gegensatz zu Uwe (US) und kawa.

Er hat leicht widerlegbare Behauptungen aufgestellt und leider darüberhinaus korrekt argumentierende User der Lüge bezichtigt.

Ich hoffe, sein posting bleibt trotzdem im Thread (bitte, bitte, liebe MOderatoren, das ist wichtig für die Boardkultur und die realistische Einschätzung einiger User und deren Standpunkte hier ) , nur auf diese Art wird deutlich, wie unseriös hier manche ihren Standpunkt gegen die erdrückende Faktenlage zu verteidigen suchen und auch vor üblen Beschuldigungen nicht zurückschrecken.

Ich warte wie so viele andere ebenfalls nun darauf, daß MrStereo seine mutigen Behauptungen belegt oder sich einfach hier imBoard entschuldigt.

So einfach könnte das Problem hier gelöst werden... gewissermaßen im Dienst der Board-Psychohygiene...

Gruß
geniesser_1

@martin

Wie heisst es so schön "Vertrauen ist gut,Kontrolle ist besser",und mein Vertrauen ist nach der neuen Steve Strauss - Just Like Love - ins unendliche gestiegen.

Klasse Aufnahme - im übrigen mit B&W 801 abgemischt.

Hallo US und Kawa,

zunächst sollten wir mal klären, über was wir hier hier eigentlich sprechen.
Über welche Behauptungen, und welche Chassis.
Hier dauernd Äpfel mit Birnen zu vergleichen und sich umher zu winden, um auch bloss keinen Fehler einzugestehen, ist unerträglich.

Es wurde behauptet, Aluchassis sind im TMT-Bereich ungeeignet und werden "nur" wegen ihrer "Glitzeroptik" eingesetzt.
Mir ist das z.B. so was von schnuppe...., ich will einfach nur einen guten LS, der Weg dahin ist mir egal.
Als ich den Visaton AL170 erwähne, wird dieser natürlich direkt verrissen.
Die Vorteile werden unter den Teppich gekehrt, die Nachteile hochgespielt.
So wird z.B. hier gebetsmühlenhaft runtergespult, der AL170 hätte eine Resonanz oberhalb von...
Weiss ich, weiss jedr Entwickler, na und...Saugkreis, gut is.
Bis jetzt konnte mir noch keiner erklären, warum man keinen Saugkreis anwenden sollte.
Anstattdessen wird ein Peerless HDS182PP als bessere Alternative vorgeschlagen.
Angeblich hat dieser eine Membranfläche von 143 cm².
Kann jeder auf der Intertechnikseite nachlesen, dass er aufgrund des Phaseplugs 134 cm² hat.
Usw und Sofort... hab jetzt keine Lust hier nochmal alles aufzurollen.. Hat man sich bei der Chassie-Empfehlung vertan, oder bei den Angaben?
Versucht man sich jetzt auf Teufel komm raus herauszureden?
Ebenso bei den Werten des AL170.
Qts= 0,49
Wo steht das?
Sowohl im Test, wie auch bei Visaton sind 0,33 bis 0,34 angegeben.
Um was geht es hier?
Verrisse um jeden Preis, damit ja die eigenen Theorien bestätigt werden?
Wenn man sich irrt, braucht man es doch nur zuzugeben (macht einen im übrigen glaubwürdiger )
Gerade die "Experten" sollten etwas weniger fahrlässig mit ihren "zitierten" Werten und Diagrammen umgehen.

P.S. Um den Rest (Kapton, usw. kümmere ich mich noch)

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Auch wenn es vorkommen sollte, dass bei der Produktion einer CD Fehler gemacht wurden, teile ich Deine Meinung nicht, es handele sich um "zufällig auf die CD geratene Daten". Na ja, sehe schon, es muß doch noch ausführlicher über dieses ungeliebte Thema gesprochen werden. Es wird nicht bei der Produktion einiger weniger CD Fehler gemacht, es werden bei über 80% der CD-Produktionen Fehler gemacht! Daher handelt es sich bei über 80% der CD-Produktionen um teilweise fehlerhafte Daten ggü. dem Originalschallfeld. Ich wäre ja da nicht so kleinlich, da ein paar DB mehr, dort ein paar DB weniger, was solls? Aber die Neutralfraktion möchte ja fast alles auf 0,5 DB genau haben

Ganz ehrlich muss ich zugeben, dass ich nicht weiß, welche Fehler bei wieviel Prozent aller CDs gemacht werden... Ich habe aber beispielsweise im Klassik-Bereich nicht das Gefühl, das 80% der Aufnahmen unter weit von den Neutralitätsforderungen abweichenden Bedingungen gemischt wurden. Vielleicht sollte man ja auf die CD draufschreiben, auf welchen LS sie gemischt wurde, dann könnte man die passende Anlage dazu verwenden.

Solange man aber die Fehler, die bei der Produktion einer CD gemacht wurden nicht kennt (wenn überhaupt wesentlich "Fehler" gemacht wurden), erscheint es sinnvoll, wenigstens die Fehler bei der Wiedergabe auf ein Minimum zu reduzieren.

Wenn man schon Aufnahmefehler bei der Wiedergabe korrigieren will, so sollte dies m.E. nach gezielt geschehen -- ich hätte kein Problem, an einem Klangregler herumzudrehen, wenn eine miserable Aufnahme für meinen Geschmack dann erträglicher klingt. Immerhin habe ich dann aber die Möglichkeit, die weitgehend fehlerlosen Aufnahmen auch weitgehend fehlerlos zu hören...

Richrosc schrieb:

der sinnvollste Ansatz ist, Fehler auf allen Ebenen so weit wie möglich zu vermeiden. Ja, das wäre der Königsweg, über dessen Realisierung ich mich sehr freuen würde!

Kaum diskutieren wir ein paar Tage, schon sind wir einer Meinung...

Richrosc schrieb:

P.S. Vielleicht sollte ich in Zukunft statt "zufälliger CD-Daten" eher "verfälschte CD-Daten" schreiben?

Das fände ich wesentlich besser! Man muss immer zwischen zufälligen und systematischen Fehlern unterscheiden -- bei "Fehlern", die durch Verwendung eines mangelhaften LS auf die CD geraten, handelt es sich um ein klassisches Beispiel für einen systematischen Fehler. Zufall ist hier nicht im Spiel.

Viele Grüße, Andreas

Hallo bukowsky, hallo Dr. Who

Dr.Who schrieb:

bukowsky schrieb: AndreasMuc schrieb: bukowsky schrieb: im Sinne von Input=Output ist die CD das Original, unstrittig. Aber im Sinne von Musik und deren Wiedergabe kann das Original nur das Schallfeld sein, welches der Mann respektive die Frau am Mischpult vermischt hat. Ich verstehe diese Argumente im Prinzip sehr wohl. Im Idealfall sollte ich nicht nur die gleichen LS sondern die exakt gleiche Abhörsituation haben wie der Toningenieur, nur dann würde ich exakt das hören, was auch er gehört hat. Du könntest es noch auf die Spitze treiben: Du müsstest nicht nur die gleiche Abhörsituation haben wie der Toningenieur, Du müsstest Dir auch seine persönliche Hörkurve und Wahrnehmung "aneignen" – ganz im Sinne einer vollkommenen Neutralität. ;) Hallo, genau so ist es,dass sollte ein Wissenschasftler auf dem Gebiet der Neurologie aber eigentlich wissen. Niemand kann genau das hören was der Toningenieur......

Dr. Who's Zustand ist therapierfraktär, Prognose: infaust. Aber für bukowsky besteht eventuell noch Hoffnung

Natürlich hat die Neutralität der Wiedergabe nichts mit der Wahrnehmung des Einzelnen zu tun.

Analogie: Glaubt ihr wirklich, Rot sei nicht mehr Rot und Grün sei nicht mehr Grün, nur weil ein Rot-Grün-Blinder diese Farben betrachtet? Dass Rot rot ist und Grün grün, hängt von der Wellenlänge des Lichts ab und nicht davon, ob funktionsfähige Zapfen auf der Netzhaut einem bestimmten Individuum die Wahrnehmung dieser Farben ermöglichen.

Viele Grüße, Andreas

Mr.Stereo schrieb:

Hallo US und Kawa, zunächst sollten wir mal klären, über was wir hier hier eigentlich sprechen. Über welche Behauptungen, und welche Chassis. Hier dauernd Äpfel mit Birnen zu vergleichen und sich umher zu winden, um auch bloss keinen Fehler einzugestehen, ist unerträglich.

na gut fangen wir mal an

Als ich den Visaton AL170 erwähne, wird dieser natürlich direkt verrissen.

Nö, er ist nicht wirklich schlecht, er ist aber auch nicht richtig gut.

Die Vorteile werden unter den Teppich gekehrt, die Nachteile hochgespielt.

Auch nach mehrmaligem Nachfragen hast Du uns keine Vorteile des Chassis genannt. Vorteile sind IMHO Eigenschaften, die ein Produkt gegenüber Konkurrenzprodukten hervorheben. Wir warten ...

So wird z.B. hier gebetsmühlenhaft runtergespult, der AL170 hätte eine Resonanz oberhalb von... Weiss ich, weiss jedr Entwickler, na und...Saugkreis, gut is.

Jo, hatte wir schon geklärt. Nicht ganz klar ist dir wohl, daß ein simpler Saugkreis nicht ausreicht. Beim AL ist die Resonanz immerhin soweit außerhalb des sinnvollen Übertragungsbereichs, daß sie relativ problemlos zu händeln ist. Aber 10dB Resonanz sind nicht ohne.

Bis jetzt konnte mir noch keiner erklären, warum man keinen Saugkreis anwenden sollte.

Bis jetzt haben wir dir immer erklärt, daß es ohne gar nicht geht. Wer lesen kann ...usw.

Anstattdessen wird ein Peerless HDS182PP als bessere Alternative vorgeschlagen. Angeblich hat dieser eine Membranfläche von 143 cm². Kann jeder auf der Intertechnikseite nachlesen, dass er aufgrund des Phaseplugs 134 cm² hat.

Wer lesen kann (soviel zu den Fehlern, die man angeblich nicht eingestehen kann). Ich sprach von dem Peerless HDS182 ohne PhasePlug. Wer braucht denn einen PhasePlug? Wahrscheinlich die gleiche Klientel, die ein Alumembran Im Mitteltonbereich fährt.

Usw und Sofort... hab jetzt keine Lust hier nochmal alles aufzurollen.. Hat man sich bei der Chassie-Empfehlung vertan, oder bei den Angaben? Versucht man sich jetzt auf Teufel komm raus herauszureden? Ebenso bei den Werten des AL170. Qts= 0,49 Wo steht das? Sowohl im Test, wie auch bei Visaton sind 0,33 bis 0,34 angegeben.

Bin ich überfragt, US kann sicherlich aushelfen. Ich finde ad hoc nur den Test des HDS182 bei K&T. Ist kein Wunder, wenn man auf gepackten Kisten lebt. Davon abgesehen war der Peerless nur ein Beispiel für ein recht gelungenes 17er Chassis. Persönlich würde ich weder den einen noch den anderen einsetzen, weil sie weder Bass noch Mittelton richtig können.

Um was geht es hier? Verrisse um jeden Preis, damit ja die eigenen Theorien bestätigt werden?

Jede Wette, hättest Du nicht den AL170 zuhause, würdest Du technischen Argumenten nicht so borniert gegenüberstehen.

Wenn man sich irrt, braucht man es doch nur zuzugeben (macht einen im übrigen glaubwürdiger )

Jo, dann fang mal an!

Gerade die "Experten" sollten etwas weniger fahrlässig mit ihren "zitierten" Werten und Diagrammen umgehen.

Agree, wie gesagt, was die TSP des AL170 angehen stehe ich momentan K&T mäßig auf dem Trockenen.

P.S. Um den Rest (Kapton, usw. kümmere ich mich noch)

Bitte nicht, keine Lust mich mit dir über RMS-Werte und die unsinnige Verteufelung von Wirbelstrominduktion zu streiten. Da hat BerTi schon ganze Arbeit geleistet, um sich eine zeitungsspezifische Merite anzueignen (am Besten finde ich den "Beweis": "Chassis mit niedrigem RMS-Wert spielen erfahrungsgemäß lebendiger (oder sowas ähnlich Bescheuertes)" ... das zieht einem glatt die Schuhe aus, aber nichts gegen BerTi ... er ist der König des Sperr- und Saugkreises, um Chassis, die er in diversen Tests tatsächlich als gut ansieht auch noch einen linearen FG aufzuzwingen, Hut ab dafür!).



Grüße

Kawa