Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Es geht hier nur um Technik und sonst nichts. Nicht korrekt! Lies mal den Threadtitel . Es geht um Hörtipps.....

Danke, dass Du versuchst, mich über den von mir erstellten Threadtitel zu belehren. Ich wollte Hörtipps, also Tipps, welche LS hörenswert sind. Würde ich mir ein Auto kaufen, so würde ich trotz vorhergehender Beschäftigung mit technischen Daten auch eine Probefahrt wollen. Trotzdem geht's letztlich nur um Technik.

Richrosc schrieb:

Wenn ihr über Technik zur Erlangung der besten Neutralität hinsichtlich der Daten auf CD diskutieren wollt, macht doch einen neuen Thread auf.

Wollen wir ja gar nicht. Es fällt nur schwer, immer wiederkehrende offensichtlich falsche Aussagen unwidersprochen stehen zu lassen.

Richrosc schrieb:

Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig. Definiert von wem? Hast Du Quellen? Neutral bzgl. was? Ergo, ebenso nicht korrekt!

Eine Beschäftigung mit den trivialsten Grundlagen der Musikreproduktion reicht aus um das zu verstehen. Müssen wir wirklich definieren, dass 2+2=4?Dem Kommentar von Martin ist nichts mehr hinzuzufügen:

martin schrieb:

Grundlegende Anforderungen an jedwede Reproduktionsapparatur sind identisch und nicht verhandelbar. Input=Output Dem Threadersteller wird dies aus beruflicher Sicht am deutlichsten bewusst sein, da er zweifellos mit den fatalsten Konsequenzen bei Vernachlässigung dieser Gleichung konfrontiert wird. Deine epischen Betrachtungen dazu sind einfach nicht relevant.

Richrosc schrieb:

@geniesser Beides sind technische Geräte, welche einem definierten Verwendungszweck zugedacht sind Von wem, wurden diese Geräte einem definierten Verwendungszweck zugedacht? Ist dies relevant (für nicht_unbedingt_neutralos)? Ist dieser Verwendungszweck bindend. Steht die Nichterfüllung dieses zugedachten Verwendungszweckes etwa unter Strafe (5 Jahr, ohne Bewährung? :))

Ich würde Dich ganz ernsthaft bitten, in der Diskussion wenigstens einigermaßen sachlich zu bleiben. (Welchen anderen Verwendungszweck als Musikreproduktion könntest Du Dir vorstellen? Müssen wir jetzt darüber diskutieren, dass man mit einer Stereoanlage keinen Kaffee kochen kann?)

Richrosc schrieb:

Wieso verarsche? Im Gegenteil! In diesen Fällen wird offen unterstrichen, dass der LS nicht neutral klingen möchte, dass der LS einer Klnagphilosophie nachempfunden wurde.

Wäre es so, so müssten wir diese Diskussion nicht führen. Mir ist kein Lautsprecher-Hersteller bekannt, der bewusstes Sounding seiner Produkte zugibt.

Gruß, Andreas

Hi Mr. Stereo,

UweM schrieb:

Welche "anderen Lautsprecher" meinst du denn, die ähnliche Daten aufweisen aber deswegen dennoch kritisiert wurden?

kann ich noch auf eine Antwort hoffen oder die Frage abhaken?

Grüße,

uwe

@AndreasMuc

Ich wollte Hörtipps

Ich lese hier nur blanke Theorie und keine Hörtipps.

Wollen wir ja gar nicht. Es fällt nur schwer, immer wiederkehrende offensichtlich falsche Aussagen unwidersprochen stehen zu lassen.

Ich würde Dich ganz ernsthaft bitten, in der Diskussion wenigstens einigermaßen sachlich zu bleiben.

Schon mal die Beiträge von Geniesser 1 gelesen,sieht mir doch sehr einseitig aus.

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Wenn Du das nächste mal einen Thread aufmachst und nichts weiter als die reine Technik Dein Anliegen ist,so bitte ich Dich, dass entsprechend zu vermerken.

Da es Dir nur um die Technik geht ohne den Bezug Mensch, hab ich hier nichts mehr verloren,denn ich sehe immer beides um eine korrekte Entscheidung fällen zu können.


Viel Spaß noch !

martin schrieb:

ich verstehe die Extreme nicht. Der Kauf allein anhand von Messdaten ohne Probehören dürfte ebenso wenig sinnvoll sein wie der Kauf allein durch Hören ganz ohne Messdaten zur Entscheidungsfindung heranzuziehen. Beides gehört m. E. zusammen. An die Meister des Vagen, mal wieder die Metzgerfrage: wieviel Messdaten dürfen's denn heute sein?

na, ich würd Dir glatt zutrauen, irgendetwas zwischen "ganz ohne Hören" und "ganz ohne Messdaten" zu finden. Sollte eigentlich eine schwer zu überschauende Bandbreite sein ...

Dr.Who schrieb:

@geniesser 1 Ich bin ja auch nur ein doofer Konsumer,was erwartest Du von mir ?

Ich erwarte Nichts.

Im übrigen,mein Hersteller legt keinen Wert auf einen geraden Frequenzgang,so viel zum Glauben.

DA unterschätzt Du "Deinen" Hersteller ,mit Sicherheit.

Von einem Insider wissen wir ja quasi aus "erster Quelle", wie es zu den degenerierten hai-Enten-Auswüchsen bei diesem Hersteller kam - nicht aus einer "Philosophie" heraus, nicht aus Streben nach bester Wiedergabe, sondern weil man mit Lautsprechern umso mehr Geld verdienen kann,
je abstruser und showmäßiger, besser formuliert: für Laien spektakulärer anmutend die "Konzeption" ausfällt.

Und weil die Mitbewerber in diesem Segment bereits richtig Kasse machten, hat man die (das unterstelle ich hier einmal) seriöse Zurückhaltung dann aufgegeben.. mit entprechendem Ergebnis.

Der Erfolg im "Mit-beiden-Händen-Geld-zum-Fenster-rauswerf"-Segment hat dann leider dazu geführt, daß auch in den übrigen KOnsumenten-segmenten solide Konstruktionen immer mehr in der Minderzahl waren.

Als Beweis sollte man sich einmal in der 600-Euro-KLasse die Frequenzgänge der Canton DC 200 und des damaligen Konkurrenzproduktes "Deines" Herstellers anschauen...

Nicht die Wirklichkeit, nur noch die Show, die Ablenkung von der Wirklichkeit zählt, wie in den meisten anderen gesellschaftlichen Bereichen ja mittlerweile auch.

DArüber hinaus verfügt "Dein" Hersteller ja bekanntermaßen THEORETISCH über das Wissen und die Kompetenz, solide Konstruktionen auf den MArkt zu bringen, er macht das ja dem Vernehmen nach im Studio-Bereich.
Profis lassen sich eben nicht verarschen. Viele Amateure WOLLEN sich jedoch sogar verarschen lassen, ist mein Eindruck.
Wie sonst ist es zu erklären, daß sie manche totale und offensichtliche Fehlkonstruktionen auch noch dann verteidigen, wenn die Verteidigiung sachbezogen betrachtet eigentlich eher nur noch showmäßigen Unterhaltungswert hat?

Entlarvend sind dann solche Formulierungen, die mangenlde gebotene Distanz beweisen wie "mein Hersteller".

Das klingt dann doch zu eindeutig nach Fanclub und nicht nach Sachdiskussion.

Bei technischen Anlagen ist übertriebene Identifikation als Käufer ziemlich unangebracht, das lasse ich nicht einmal den Entwicklern durchgehen.

Auch als Käufer kann man sachbezogen auswählen, man sollte dies sogar dringend tun.

Gruß
geniesser_1

Hi Uwe, ein Posting (u.A.) zu diesem Thema habt Ihr ja leider gelöscht....
Ich versuche es trotzdem (obwohl auch ich hier noch auf einige Antworten warte):
Da ich keine Messschriebe sammle, kann ich Dir leider nichts entsprechendes posten, kann aber auf das Prinzip eingehen.
Diverse Konstruktionen (z.B. BR) oder Materialien (z.B. Aluchasis) wurden hier anhand von Daten als schlecht oder gar untauglich eingestuft.
Auf die Möglichkeit, beim AL170 die Resonanzen durch einen Saugkreis herauszufiltern, wurde garnicht erst eingegangen.
Ein linearer FG wird hier von vielen als das Maß aller Dinge dargestellt.
Ebenso ein gleichmässiges Bündelungsmaß.
Wenn ich mir die von martin (einem ausgewiesenen Geithain-Fan) in Posting Nr.1172 gezeigten Messprotokolle einer "großen" MEG anschaue, muss ich feststellen, dass die Daten nicht optimal sind.
Z.B. gibt es deutliche "Schwankungen" im Bereich zwischen 1-2 kHz, zudem ändert sich der FG deutlich unter Winkel.
Wird dieser LS nicht exakt auf den Hörer ausgerichtet, fällt er bereits ab dem MT-Bereich zu den Höhen hin stark ab.
Wenn hier also genau solche Eigenschaften stark kritisiert werden, frage ich mich, warum sie bei Geithain toleriert werden.
Ähnliches bei Konstruktionsmerkmalen.
BR wird pauschal als "ungeeignet" dargestellt, bei Geithain aber ebenfalls toleriert.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit zweierlei Maß gemesen wird.
Das steht im krassen Gegensatz dazu, dass man hier "Fakten" und "physikalische Gesetzmässigkeiten" liefern will.
Entweder ich sage:
Es gibt physikalische Gesetzmässigkeiten und keinen Hersteller, der sie "perfekt" einhält...
oder ich toleriere, dass es nur Kompromisslösungen und demnach viele Lösungswege gibt,...
dann aber bitte auch in der Hifi-Branche.

Mr.Stereo schrieb:

Hi Uwe, ein Posting (u.A.) zu diesem Thema habt Ihr ja leider gelöscht.... Ich versuche es trotzdem (obwohl auch ich hier noch auf einige Antworten warte): Da ich keine Messschriebe sammle, kann ich Dir leider nichts entsprechendes posten, kann aber auf das Prinzip eingehen. Diverse Konstruktionen (z.B. BR) oder Materialien (z.B. Aluchasis) wurden hier anhand von Daten als schlecht oder gar untauglich eingestuft. Auf die Möglichkeit, beim AL170 die Resonanzen durch einen Saugkreis herauszufiltern, wurde garnicht erst eingegangen. Ein linearer FG wird hier von vielen als das Maß aller Dinge dargestellt. Ebenso ein gleichmässiges Bündelungsmaß. Wenn ich mir die von martin (einem ausgewiesenen Geithain-Fan) in Posting Nr.1172 gezeigten Messprotokolle einer "großen" MEG anschaue, muss ich feststellen, dass die Daten nicht optimal sind. Z.B. gibt es deutliche "Schwankungen" im Bereich zwischen 1-2 kHz, zudem ändert sich der FG deutlich unter Winkel. Wird dieser LS nicht exakt auf den Hörer ausgerichtet, fällt er bereits ab dem MT-Bereich zu den Höhen hin stark ab. Wenn hier also genau solche Eigenschaften stark kritisiert werden, frage ich mich, warum sie bei Geithain toleriert werden. Ähnliches bei Konstruktionsmerkmalen. BR wird pauschal als "ungeeignet" dargestellt, bei Geithain aber ebenfalls toleriert. Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit zweierlei Maß gemesen wird. Das steht im krassen Gegensatz dazu, dass man hier "Fakten" und "physikalische Gesetzmässigkeiten" liefern will. Entweder ich sage: Es gibt physikalische Gesetzmässigkeiten und keinen Hersteller, der sie "perfekt" einhält... oder ich toleriere, dass es nur Kompromisslösungen und demnach viele Lösungswege gibt,... dann aber bitte auch in der Hifi-Branche.

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil:

Kawa schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Kawa schrieb: Die Frage nach dem "warum AL170, wenn es bessere und preiswertere Chassis gibt für den gleichen Einsatzzweck" bleibt. Die Optik spielt da IMHO schon ein wenig mit. Mein Entwickler kann auf alle möglichen Chassis zurückgreifen, auch auf Peerless, er hat aber für diese 2-Wege-Konstruktion den AL170 gewählt, weil er klanglich und messtechnich am besten passte. Die Optik spielte dabei keine Rolle, wie ich hier schon einige Male geschrieben habe (warum kochst Du dieses Argument immer wieder auf?, es ist schlicht falsch). Ah, jetzt bekommt das einen Sinn. Du hast den AL170 in einer Kombination. Dann gilt natürlich: Bravo! Es gibt keinen besseres Chassis auf diesem Planeten. Übrigens habe ich immer noch keine Antwort darauf bekommen, was man an diesm Chassie durch entsprechende Weichenschaltungen nicht in den Griff bekommen sollte ?! Gähn ... ich glaube, ich habe schon erläutert, wie man dieses Chassis einsetzen muß, damit die Nachteile desgleichen nicht zum Tragen kommen. Es ist IMHO jedoch verwunderlich, ein Chassis auszuwählen, dessen Nachteile Kunstgriffe in der Weichen- und Systemauslegung (by the way, bist Du denn sicher, daß Dein AL170 richtig eingesetzt ist?) notwendig machen, wenn es Chassis gibt, bei denen dieses nicht notwendig ist. Wo ist denn der immense Vorteil, den ein AL170 (oder ein anderer Alubecher) bietet? Darauf haben wir bislang keine Antwort bekommen. Grüße Kawa

Was die Beurteilung der Linearität von von Frequenzgängen anbelangt, so reicht bereits ein Blick in die terzgeglätteten FG in Flachzeitschriften, um die abenteuerlichen Frequenzgänge AUF ACHSE als deutlichst ungünstiger als derjenigen bei geithain zu identifizieren.

Darüber hinaus empfiehlt sich auch ein orientierender Blick auf Skalierung von x- und y-Achse sowie das Format der Abbildung...

Gruß
geniesser_1

Richrosc schrieb: Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig. Definiert von wem? Hast Du Quellen? Neutral bzgl. was? Ergo, ebenso nicht korrekt! Eine Beschäftigung mit den trivialsten Grundlagen der Musikreproduktion reicht aus um das zu verstehen. Müssen wir wirklich definieren, dass 2+2=4?Dem Kommentar von Martin ist nichts mehr hinzuzufügen:

Alles bla, bla. Werd doch mal konkret! Ist ja so einfach wie 2+2=4. Kann daher ja nur eins, zwei Sätze sein! Diese eins zwei Sätze hättest Du statt deiner rein polemischen und inhaltslosen Antwort schreiben sollen. Oder gehts doch nicht so einfach?

martin schrieb:

Grundlegende Anforderungen an jedwede Reproduktionsapparatur sind identisch und nicht verhandelbar. Input=Output

Ja, man hätte gerne eine eindeutige Sachlage, technisch verständlich. Input = Output bei der Musikwiedergabe ist aber nur dann gegeben, wenn bei der Aufnahme genau die gleichen Verhältnisse herrschen, wie bei der Wiedergabe. Der gröbste Fehler steckt also schon bei der Aufnahme. Laß Dir nicht erzählen, dass die meisten nach IRT abmischen. Das Gegenteil ist der Fall, wie in vielen Post (Wolfi, AH, Albus, Heinrich) etc. schon vor langer, langer Zeit bestätigt / bemängelt wurde. Ein großes Dilemma für Neutralliebhaber, die ansonsten jedes Haar in der Suppe finden. Das Dilemma ist so groß, dass mancherlei (Werbe)aussagen übernommen werden muss (CD=Original -> (CD)Input = Output und gut

Nein, anzustreben ist eine vollkommene Harmonisierung in egnen Toleranzen, der Aufnahmebedingungen. Erst dann kann von Input = Qutput gesprochen werden. Alles andere ist Zweckoptimismus und verblendeter Aktionismus. Nicht bei Hörern muß geläutert werden, die Profis müssen sich (erst) einigen! Und da sind wir meilenweit Entfernt. In welche Richtung es gerade geht? Wer weiß?

Richrosc schrieb: @geniesser Beides sind technische Geräte, welche einem definierten Verwendungszweck zugedacht sind Von wem, wurden diese Geräte einem definierten Verwendungszweck zugedacht? Ist dies relevant (für nicht_unbedingt_neutralos)? Ist dieser Verwendungszweck bindend. Steht die Nichterfüllung dieses zugedachten Verwendungszweckes etwa unter Strafe (5 Jahr, ohne Bewährung? :)) Ich würde Dich ganz ernsthaft bitten, in der Diskussion wenigstens einigermaßen sachlich zu bleiben. (Welchen anderen Verwendungszweck als Musikreproduktion könntest Du Dir vorstellen? Müssen wir jetzt darüber diskutieren, dass man mit einer Stereoanlage keinen Kaffee kochen kann?)

Wenn Du willst kannst Du auch Kaffe mit kochen. Ich würde Dir aber dann zu aktiven LS raten . Vielleicht überdenkst Du den Absatz nochmal, und kommst dann selber drauf. Ist eigentlich so einfach wie 2+2=4.

Ein Tipp: Verwendungszweck = CD neutral wiedergeben, oder Verwendungszweck = Musik hören.

Richrosc schrieb: Wieso verarsche? Im Gegenteil! In diesen Fällen wird offen unterstrichen, dass der LS nicht neutral klingen möchte, dass der LS einer Klnagphilosophie nachempfunden wurde. Wäre es so, so müssten wir diese Diskussion nicht führen. Mir ist kein Lautsprecher-Hersteller bekannt, der bewusstes Sounding seiner Produkte zugibt.

Na ja, niemand kann alles lesen und wissen.


Gruß - Richard

Hi Mr. Stereo,

Diverse Konstruktionen (z.B. BR) oder Materialien (z.B. Aluchasis) wurden hier anhand von Daten als schlecht oder gar untauglich eingestuft. Auf die Möglichkeit, beim AL170 die Resonanzen durch einen Saugkreis herauszufiltern, wurde garnicht erst eingegangen.

Ich erinnere mich, dass gefragt wurde, warum man eigentlich Klimmzüge mit Saugkreis usw. anstellen sollte, wenn es Chassis gibt, die auch ohne funktionieren.

Ein linearer FG wird hier von vielen als das Maß aller Dinge dargestellt. Ebenso ein gleichmässiges Bündelungsmaß. Wenn ich mir die von martin (einem ausgewiesenen Geithain-Fan) in Posting Nr.1172 gezeigten Messprotokolle einer "großen" MEG anschaue, muss ich feststellen, dass die Daten nicht optimal sind.

Einen gewissen Abstand von theoretischen Optimum wird es immer geben. Frage ist, ob die Daten von Geithain tatsächlich zu kritisieren sind oder ob sie zum besten gehören, was momentan realisierbar ist.

Wenn hier also genau solche Eigenschaften stark kritisiert werden, frage ich mich, warum sie bei Geithain toleriert werden.

Möglicherweise weil die Werte des Wettbewerbs um Größenordnungsn schlechter ausfallen. Das ist anscheinend nicht zu widerlegen

BR wird pauschal als "ungeeignet" dargestellt, bei Geithain aber ebenfalls toleriert.

Das ist so nicht richtig. Es wurde dargelegt, dass BR bei kleinen Lautsprechern durchaus Vorteile heben kann. Nicht spezielle bei Geithain, sondern grundsätzlich.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit zweierlei Maß gemesen wird. Das steht im krassen Gegensatz dazu, dass man hier "Fakten" und "physikalische Gesetzmässigkeiten" liefern will.

Ich habe das Gefühl, du liest manchmal sehr selektiv

Grüße,

Uwe

Mag sein, dass ich manchmal ein Posting übersehe, weil ich gerade erfolglos versuche hier Messdiagramme einzufügen...
Da aber eben von "abenteuerlichen" FG's die Rede war, von Aluresonanzen, die nicht wegzufiltern sind... kurz die Bitte:
Unter www.visaton.de oder bei Klang&Ton einfach mal den FG der VIB 170 AL anschauen, und mir dann bitte sagen, wo der abgebildete FG "abenteuerlich" ist, oder die "typischen" Aluresonanzen zu erkennen sind.

Dann nochmal ne kurze Frage:
Was ist verkehrt an einem Saugkreis?

Werde meinen Entwickler aber gerne demnächst mal um eine detaillierte Stellungnahme bitten, warum er den AL 170 verwendet hat. (optische Gründe waren es nicht!!!)

UweM schrieb:

Ich habe das Gefühl, du liest manchmal sehr selektiv

das hab ich hier noch nie erlebt ...

@Mr. Stereo

Wenn ich mir die von martin (einem ausgewiesenen Geithain-Fan) in Posting Nr.1172 gezeigten Messprotokolle einer "großen" MEG anschaue, muss ich feststellen, dass die Daten nicht optimal sind.

Ich bin zwar kein Fan von toten Konsumgütern, eher Fan von toten Personen, die zu Lebzeiten mit außergewöhnlichen Eigenschaften aufwarten konnten, aber die Daten sind wirklich nicht optimal.

Die Frage ist, wer kann mit besseren Werten aufwarten? Die Isobarenmessungen beim Görtz sehen zwar in der Horizontalen für die K+H O500C und die Genelec 8050 im Präsenzbereich zwar 'schöner' aus - aber wie kann man Isobarenmessung und Bündelungsmaßverlauf direkt vergleichen? Der beschränkt sich doch nicht auf die Horizontale, oder? -Frage an die Techniker-

Z.B. gibt es deutliche "Schwankungen" im Bereich zwischen 1-2 kHz, zudem ändert sich der FG deutlich unter Winkel. Wird dieser LS nicht exakt auf den Hörer ausgerichtet, fällt er bereits ab dem MT-Bereich zu den Höhen hin stark ab.

Mal abgesehen davon, dass man jeden LS auf den Hörplatz einwinkeln sollte, ist die Schlussfolgerung nicht richtig. Gerade weil es bis zum unvermeidlichen Einschnüren in den obersten Oktaven des HT keine zu starke Eigenbündelung gibt, ist die Stereohörfläche dieses LS ausgesprochen groß.

Ähnliches bei Konstruktionsmerkmalen. BR wird pauschal als "ungeeignet" dargestellt, bei Geithain aber ebenfalls toleriert

Guten Morgen, schon längst geklärt und abgehakt.

Das steht im krassen Gegensatz dazu, dass man hier "Fakten" und "physikalische Gesetzmässigkeiten" liefern will.

Erst einen Gegensatz einseitig herbeireden und dann diesen kritisieren?

Es gibt physikalische Gesetzmässigkeiten und keinen Hersteller, der sie "perfekt" einhält...

Richtig.

oder ich toleriere, dass es nur Kompromisslösungen und demnach viele Lösungswege gibt,...

Leider gibt es wenig Kompromisslösungen, die den Namen verdienen, dafür umso mehr Beliebigkeitslösungen, die sich offenbar gut verkaufen mit dem Mäntelchen 'Kompromiss'.
Diesen Beliebigkeitslösungen despektierlich zu begegnen, ist für vollkommen legitim.

dann aber bitte auch in der Hifi-Branche.

Klar, wir wollen doch nicht mit zweierlei Maß messen.

Grüße
martin

Mr.Stereo schrieb:

Auf die Möglichkeit, beim AL170 die Resonanzen durch einen Saugkreis herauszufiltern, wurde garnicht erst eingegangen.

US schrieb:

Dieser weist wie bereits angesprochen, bei 6kHz eine wenig bedämpfte Resonanz auf, die sich in einem Peak der Amplitude von fast 10dB äußert. Der Klirr bei K3(!) liegt dadurch bei 2kHz bei über 1,5%. Aber auch im Grundtonbereich liegt K3 bereits bei bedenklichen 0,3% (Angaben aus K+T, 6/03) Wie du anmerktest sind tiefe Trennfrequenzen, hohe Filterordungen und Saugkreise notwendig, damit das Teil nicht klingelt wie eine Fahrradglocke.

Tantris schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Nehmen wir mal an, dieses Chassie wird bei ca 2000 bis 2500 Hz entsprechend getrennt, wo ist dann das Problem? Bei 2500 Hz 2. Ordnung werden die Resonanzen immer noch auf hohem Niveau, sagen wir 6 dB unter dem Pegel des Hochtöner, mitmischen und mit Sicherheit hörbar sein. Zumal man nicht vergessen darf, daß die Resonanzen stark winkelabhängig sind.

----

Mr.Stereo schrieb:

Wenn ich mir die von martin (einem ausgewiesenen Geithain-Fan) in Posting Nr.1172 gezeigten Messprotokolle einer "großen" MEG anschaue, muss ich feststellen, dass die Daten nicht optimal sind.

Die Sache mit dem Maßstab hatten wir nun schon ein paar mal. Und wenn ich mich recht erinnere, ist ein gleichmäßig zu den Höhen hin abfallender Diffusfeldfrequenzgang genau eine der Richtlinien für die Annäherung an "neutrale Wiedergabe", die von US, AH., Tantris etc. immer wieder vorgebetet werden.

Mr.Stereo schrieb:

BR wird pauschal als "ungeeignet" dargestellt, bei Geithain aber ebenfalls toleriert.

Ging es da im Gegensatz zu deiner Behauptung der Pauschalität nicht um einen sehr speziellen Subwoofereinsatz (großes Subwooferarray mit 10"ern im geschlossenen Gehäuse vs. vergleichbare Chassis-Anzahl in BR-Subwoofer)?

Mr.Stereo schrieb:

Unter www.visaton.de oder bei Klang&Ton einfach mal den FG der VIB 170 AL anschauen, und mir dann bitte sagen, wo der abgebildete FG "abenteuerlich" ist, oder die "typischen" Aluresonanzen zu erkennen sind.

http://www.hifi-foru...104&postID=1240#1240 ff.?

UweM schrieb:

Ich habe das Gefühl, du liest manchmal sehr selektiv

...und ich habe das Gefühl, Du "moderierst" manchmal sehr selektiv

Hallo martin,

hier werden alleine anhand von FG-Diagrammen bereits Urteile über LS oder noch ungefilterte Einzelchassis abgegeben.
Siehe MA S2 oder AL170.

Mache ich das bei einer Geithain, werden tausend Begründungen und Ausweichparameter geschwurbelt...

Merkst Du was?!

dann aber bitte auch in der Hifi-Branche.

Hier darf man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen:

Der betreffende "Sprung" ist ja nur im Bündelungsmaß, der FG auf Achse fällt ja wohl eher unter die Kategorie "makellos".

Natürlich ist das Bündelungsmaß wichtig, wurde ja oft genug betont.

Ich wage jedoch ernsthaft zu bezweifeln, daß ein HiFi-Lautsprecher der über das gleiche Bündelungs[b]maß wie die RL 901k verfügt , diesen Bündelungsverlauf noch toppen kann. Gibt es solche HiFi-LS überhaupt?

Da mögen die "Anti-Neutralen" bitte Beispiele mit Kurven des Bündelungsverlaufes angeben.

Es kann wohl eher davon ausgegangen werden, daß HiFi-LS in der Regel eher Halbraumstrahler sind.
Bei einem Halbraumstrahler (eben ein LS ohne starke Bündelung) ist es viel, viel leichter, einen sauberen Verlauf des Bündelungs-FG hinzubekommen, den Weg dorthin hat AH, US, .... bereits hunderte Male überall gepostet - Stichwort "Strahlerumfang gegen Trennfrequenz" . Fast schon trivial im Vergleich zum Unterfangen, einen gleichzeitig stetig und eben auch stärker bündelnden LS zu konzipieren

Daß die meisten HaiEnten noch nicht einmal als Halbraumstrahler im Freifeld, und dann auch noch nicht einmal auf der 0°-Achse einen halbwegs linearen FG hinbekommen, ist ein absolutes Armutszeugnis.

Ein fairer Vergleich sieht also anders aus als den Verlauf des Bündelungsmaßes eines bündelnden Monitors mit dem FG einer HaiEnte auf der 0°-Achse zu vergleichen, oder?

Die nötigen technischen Kompromisse "explodieren" förmlich, werden extrem komplex, wenn man einen stärker bündelnden, aber neutralen LS konzipieren will. Ist ungefähr so, wie ein vergleich von 2-dimensionalem Schach und Schach in drei Dimensionen.

Und dafür ist die RL 901k und 922k ein verdammt guter Kompromiß, wer einen besseren mit dem Bündelungsmaß kennt (egal, ob hiFi oder Monitor) , soll sich melden und es hier posten.


GRuß
geniesser_1

<Christoph> schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Unter www.visaton.de oder bei Klang&Ton einfach mal den FG der VIB 170 AL anschauen, und mir dann bitte sagen, wo der abgebildete FG "abenteuerlich" ist, oder die "typischen" Aluresonanzen zu erkennen sind. http://www.hifi-foru...104&postID=1240#1240 ff.?

Wo ist der Zusammenhang?
Das eine ist eine komplette Box (mit AL170 bestückt) und über Weichentechnik angepasst,
das andere ist der FG eines "unbehandelten" Chassie ohne Gehäuse.

<Christoph> schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Auf die Möglichkeit, beim AL170 die Resonanzen durch einen Saugkreis herauszufiltern, wurde garnicht erst eingegangen. US schrieb: Dieser weist wie bereits angesprochen, bei 6kHz eine wenig bedämpfte Resonanz auf, die sich in einem Peak der Amplitude von fast 10dB äußert. Der Klirr bei K3(!) liegt dadurch bei 2kHz bei über 1,5%. Aber auch im Grundtonbereich liegt K3 bereits bei bedenklichen 0,3% (Angaben aus K+T, 6/03) Wie du anmerktest sind tiefe Trennfrequenzen, hohe Filterordungen und Saugkreise notwendig, damit das Teil nicht klingelt wie eine Fahrradglocke. Tantris schrieb: Mr.Stereo schrieb: Nehmen wir mal an, dieses Chassie wird bei ca 2000 bis 2500 Hz entsprechend getrennt, wo ist dann das Problem? Bei 2500 Hz 2. Ordnung werden die Resonanzen immer noch auf hohem Niveau, sagen wir 6 dB unter dem Pegel des Hochtöner, mitmischen und mit Sicherheit hörbar sein. Zumal man nicht vergessen darf, daß die Resonanzen stark winkelabhängig sind. ----

Was haben diese Zitate mit meiner Frage zu tun?
Hier wird kein "Gegenbeweis" dazu erbracht, dass sich das Chassie mit entsprechender Filtertechnik (auch Saugkreis)
nicht sauber anpassen liesse.

Nochmal die Frage:
Was spricht gegen einen Saugkreis?

Mr.Stereo schrieb:

Hi geniesser, es dürfte klar sein, was Dr.Who damit gemeint hat. Vielleicht hat er ja das "nur" vergessen. Kennst Du denn einen LS-Hersteller, der seine Lautsprecher "nur" mit Messtechnik entwickelt und auf eine gehörmäßige Abstimmung/Kontrolle ganz verzichtet? Wenn ja, wer?

Hallo geniesser,
bevor Du mich jetzt hier tagelang irgendwelche Diagramme zusammentragen lässt....
beantworte doch erstmal Fragen, die an Dich gestellt wurden.

Zudem ist es nicht mein Anliegen hier Messwerte zu posten (würd' ich eh den kürzeren ziehen).
Die Auseinandersetzung mit dem Geithain-FG habe ich nur aufgezeigt um Eurer Art Ferndiagnose anhand eines einfachen FG's zu betreiben, mal den Spiegel vorzuhalten.

Mr.Stereo schrieb:

<Christoph> schrieb: Mr.Stereo schrieb: Auf die Möglichkeit, beim AL170 die Resonanzen durch einen Saugkreis herauszufiltern, wurde garnicht erst eingegangen. US schrieb: Dieser weist wie bereits angesprochen, bei 6kHz eine wenig bedämpfte Resonanz auf, die sich in einem Peak der Amplitude von fast 10dB äußert. Der Klirr bei K3(!) liegt dadurch bei 2kHz bei über 1,5%. Aber auch im Grundtonbereich liegt K3 bereits bei bedenklichen 0,3% (Angaben aus K+T, 6/03) Wie du anmerktest sind tiefe Trennfrequenzen, hohe Filterordungen und Saugkreise notwendig, damit das Teil nicht klingelt wie eine Fahrradglocke. Tantris schrieb: Mr.Stereo schrieb: Nehmen wir mal an, dieses Chassie wird bei ca 2000 bis 2500 Hz entsprechend getrennt, wo ist dann das Problem? Bei 2500 Hz 2. Ordnung werden die Resonanzen immer noch auf hohem Niveau, sagen wir 6 dB unter dem Pegel des Hochtöner, mitmischen und mit Sicherheit hörbar sein. Zumal man nicht vergessen darf, daß die Resonanzen stark winkelabhängig sind. ---- Was haben diese Zitate mit meiner Frage zu tun? Hier wird kein "Gegenbeweis" dazu erbracht, dass sich das Chassie mit entsprechender Filtertechnik (auch Saugkreis) nicht sauber anpassen liesse. Nochmal die Frage: Was spricht gegen einen Saugkreis?

Wozu einen Gegenbeweis erbringen, wo das Gesagte nicht angezweifelt wird? Kopschüttel.

Also nochmal: wo sind die Vorteile eines AL170?

Grüße

Kawa

Hallo,

Daß die meisten HaiEnten noch nicht einmal als Halbraumstrahler im Freifeld, und dann auch noch nicht einmal auf der 0°-Achse einen halbwegs linearen FG hinbekommen, ist ein absolutes Armutszeugnis.

Quatsch ohne Gleichen! Bleibt Quatsch, auf wenn Du das noch 1000mal von dir gibst.

Viele Hifi-LS Hersteller wollen nicht neutral abstimmen. Sie wollen nicht die Einerlei-Neutralsschiene bedienen. Warum sollte es dann ein Armutszeugnis sein? Ist ungefähr so, einem Birnenverkäufer vorzuwerfen, dass er keine schönen Apfel verkauft

Dafür gibts Firmen wie K+H, Geneleg etc.

Viele Hersteller sounden ihre LS marketinggerecht. Nicht mehr und nicht weniger.

Jessers Maria!

Gruß - Richard

Mr.Stereo schrieb:

Werde meinen Entwickler aber gerne demnächst mal um eine detaillierte Stellungnahme bitten, warum er den AL 170 verwendet hat. (optische Gründe waren es nicht!!!)

Hi Kawa,
hab doch einfach etwas Geduld, denn meine Höreindrücke werden Dir wohl nicht reichen
Solange kannst Du aber gerne bei Klang&Ton nachschauen, warum sie diesen als besonders gut bewertet haben...ich frage lieber meinen Entwickler.

Es ging mir ja auch nicht darum, ihn als besonders gut darzustellen, sondern es nicht so stehen zu lassen, dass man Alu nicht als Membranematerial für einen TMT verwenden kann.

geniesser_1 schrieb:

Es kann wohl eher davon ausgegangen werden, daß HiFi-LS in der Regel eher Halbraumstrahler sind. Bei einem Halbraumstrahler (eben ein LS ohne starke Bündelung) ist es viel, viel leichter, einen sauberen Verlauf des Bündelungs-FG hinzubekommen, den Weg dorthin hat AH, US, .... bereits hunderte Male überall gepostet - Stichwort "Strahlerumfang gegen Trennfrequenz" . Fast schon trivial im Vergleich zum Unterfangen, einen gleichzeitig stetig und eben auch stärker bündelnden LS zu konzipieren Daß die meisten HaiEnten noch nicht einmal als Halbraumstrahler im Freifeld, und dann auch noch nicht einmal auf der 0°-Achse einen halbwegs linearen FG hinbekommen, ist ein absolutes Armutszeugnis.

Hi Geniesser,

es soll sogar LS_Entwickler geben ,die
a.) bewusst einen Halbraumstrahler entwickeln WOLLEN
b.) Kompromisse eingehen(die Frage ist aber WO?)
c.) trotzdem ,einen möglichst linearen Frequenzgang anstreben und realisieren können.


Das Endprodukt ,kann man sich anhören ,für sich persönlich beurteilen und handeln(kaufen oder eben nicht kaufen)!

PS:dieses Highente-Gelaber nervt übrigens!
Was ist bei Dir nochmal Highendig?

In meinen Ohren ,kann ein LS unter 1000 Euro kosten und trotzdem den Status Highend verdienen.....!(z.b. wenn die Zutaten/Chassis selbst aufwendig entwickelt wurden)

Ein Paar Chassis billig einkaufen, in ne Kiste kloppen ,per dcx 2496 trennen und entzerren(nach Einmessen) ,dürfte jetzt ein bischen wenig sein ,um den Status High-End zuverdienen.

Es lohnt eh fast nicht ,sich über LS und deren Wiedergabe "zustreiten",da der Anspruch oder eben der persönl.Geschmack ein nicht zuunterschätzender Faktor ist.

Wichtig ist doch unterm Strich,das man zufrieden ist....







Man darf eben seinen persönl. Geschmack nicht als die Offenbahrung verkaufen!

Dr.Who schrieb:

@AndreasMuc Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig. Ich bitte doch darum meinen Beitrag etwas genauer zu lesen. Sie ist selbstverständlich nicht gültig wenn es um die Bewertung geht,daher schrieb ich " Neutralität als eine allgemein gültige Aussage zu verkaufen, um somit zu erklären,wie man denn richtig hört ".Denn dafür gibt es keine Definition.

Zustimmung, meine Aussage bezog sich auf die erste Satzhälfte.

Dr.Who schrieb:

Ob Dir eine neutrale oder eine nicht-neutrale Wiedergabe besser gefällt, ist geschmackssache. Das erzählst Du den falschen,habe ich oft genug geschrieben.

Schön, dass wir auch da einer Meinung sind.

Dr.Who schrieb:

Feststehende Tatsachen und persönlichen Geschmack zu vermischen ist unsachlich. Dann sprechen wir zwei verschiedene Sprachen,denn ich kann beides verbinden.Wer einen LS anhand der Theorie bewertet, ist nicht seriös.

Dass unterschiedliche Leute hier im Forum unterschiedliche Sprachen sprechen, ist wohl häufig der Grund für Streitereien... Niemand sagt, dass Du LS nicht subjektiv und allein nach Gehör bewerten darfst. Einspruch kommt erst, wenn jemand versucht, Meinungen als Tatsachen zu verkaufen oder Tatsachen zu bestreiten.

Gruß, Andreas

Mr.Stereo schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Werde meinen Entwickler aber gerne demnächst mal um eine detaillierte Stellungnahme bitten, warum er den AL 170 verwendet hat. (optische Gründe waren es nicht!!!) Hi Kawa, hab doch einfach etwas Geduld, denn meine Höreindrücke werden Dir wohl nicht reichen Solange kannst Du aber gerne bei Klang&Ton nachschauen, warum sie diesen als besonders gut bewertet haben...ich frage lieber meinen Entwickler. Es ging mir ja auch nicht darum, ihn als besonders gut darzustellen, sondern es nicht so stehen zu lassen, dass man Alu nicht als Membranematerial für einen TMT verwenden kann.

Ist ja gut, soll ich vielleicht noch BerTi fragen?

Ich sagte ja bereits, Kirche im Dorf lassen. Richtig eingesetzt, kann man den AL170 brauchen, wenngleich ich ihn nicht gebrauchen würde. Er ist halt IMHO nur ein Chassis von vielen mit heftiger Resonanzspitze, leidlicher Linearität und durchschnittlichem Klirrverhalten. Nicht mehr und nicht weniger (was heißt, es gibt bessere und schlechtere Chassis).

Grüße

Kawa

Mahlzeit,

diese Diskussion wird ja immer bunter.

Seinerzeit hat AH Kriterien zur messtechnischen Qualitfizierung von Lautsprechern gepostet und die Meinung vertreten, die Einhaltung dieser Kriterien würde die Neutralität in der Wiedergabe was die LS betrifft, gewährleisten. Natürlich unter kontrollierten Bedingungen, auf den Raum bezogen. Einige Kollegen stimmen ihm dabei zu.
Nun kann man darüber streiten, ob diese Parameter notwendige oder gar hinreichende Bedingungen zur Neutralitätsannahme darstellen - ich bezweifle das bekanntlich - aber sie liefern zumindest einen Ansatz, auf den man sich beziehen kann. Bei den üblichen Verdächtigen aus der "Hifi"- bzw. HighEnd Szene kommt in dieser Beziehung wenig bis nichts. Den Gipfel bildet dann die Aussage, manche Hersteller, die nach Gehör entwickeln, können sich gar nicht leisten, Messergebnisse und Diagramme zu veröffentlichen oder gar beizupacken.
Das ist schlicht ein Appell an die Gutgläubigkeit oder besser Dummheit der Käufer, denen oft vorgegaukelt wird, es gibt nur einen, der sein Handwerk versteht und alle anderen sind doof.

Kurz und knapp, keinesfalls, was ich in die Kategorie "seriöses Geschäftsgebahren" packen würde...

Zum Thema MEG: meiner Ansicht nach ist die 901 K ein hervorragender Lautsprecher, der - übrigens kein Bassreflex, das ist die alte 900 - eine ausserordentliche Wiedergabequalität aufweist. Auf der letztjährigen HighEnd war bei Stereobetrieb im SACD Forum selbst auf einen Hörabstand von > 7 Metern noch eine absolut präzise Ortung möglich. Natürlich waren die Hörbedingungen im Raum optimiert, aber ich kenne den Lautsprecher auch aus diversen Sitzungen in der Hörzone unter verschiedenen Abhörentfernungen (man kann die 901 K auch sehr nah hören - wenn man den Anblick erträgt ).
Leider ist der Preis geringfügig höher als die 3.000 Eus aus der Überschrift .

Gruß

Michael

Hallo Mr. Stereo,

du gibst ja doch keine Ruhe
Nun denn.

Da aber eben von "abenteuerlichen" FG's die Rede war, von Aluresonanzen, die nicht wegzufiltern sind...

Davon war nicht die Rede. Ich habe geschrieben, daß die Aluschüsseln relativ günstig mit geringen Fertigungstoleranzen zu fertigen sind und die begehrte wichtige Optik aufweisen.
Das Übetragungsverhalten ist meist problematisch und die ach so tolle Steifigkeit bei geringem Gewicht ist dennoch nicht gegeben. Hierzu sind andere, aufwendigere Membranen im Vorteil.

Daß so eine Aluschüssel bei entsprechender Konstruktion und Einsatz dennoch gaz passabel sein kann, ist möglich.
Auf die von mir beschriebene, nicht genannte Box trifft dies, wie so oft nicht zu.

Und der AL170 ist auch nicht gerade der Reißer.
Daß die komplette Evaluation eines Einzelchassis, nicht anhand der "Katalogwerte" und einigen Messungen aus einem Bastelheft vorgenommen werden kann, ist auch unbestritten; allerdings hilft dies um überhaupt eine prinzipielle Eignung festzustellen Also bitte die Kirche im Dorf lassen.

Wie siehts aus?
Es liegen K+T-Messungen vor, die erste Anhaltspunkte liefern; ferner wurde dir eine Alternative in Form des Peerless HDS 182 PP genannt. Einsatz zwei als TMT in BR:

Der AL170A weist bei 6kHz eine derbe Resonanz von 10dB bei 6kHz auf. Diese sorgt für K3 von 1,5% bei 2kHz.
Ferner liegt K3 auch um 700Hz bereits bei 0,4%
Die Membranmasse inkl. Luftlast fällt trotz der "Hightech-Membran" mit 16,6g relativ schwer aus, was in Anbetracht des schlappen Antriebs schwer wiegt (Qts=0,49, BL=6,41Tm bei 8Ohm) Die Folge ist ein geringer Wirkungsgrad von 0,28% entsprechend 86,5dB/W/m.
Dazu kommt, daß die Belastbarkeit auch noch gering ist aufgrund der kleinen Schwingspule mit 25mm; der Kaptonträger (statt Alu) verschlechtert das thermische Verhalten abermals.

Also: Niedriger Wirkungsgrad gepaart mit geringer Belastbarkeit und schlechtem thermischen Haushalt und schlappem Antrieb.
Ein großes Gehäuse von rund 30l erfordert das Ding auch noch und die nichtlinearen Verzerrungen sind relativ hoch.
Dabei ist das Teil mit 100€ nicht mal günstig.
Noch ein Nachteil fällt auf: Geringe effektive Membranfläche sd= 133cm² bezogen auf den Außendurchmesser 180mm erschwert die interferenzarme Anbindung an den Hochtöner.

Der Peerless HDS182PP kostet ebenfalls 100€, ist im Vergleich aber ein wahres High-Tech-Chassis mit Wirbelstrombremse (Kurzschlußring), der die Verzerrungen bei hohen Auslenkungen reduziert (K2 bei 70Hz 1,2% ggü 2,5% beim AL170) und Cu-Polkappe. K3 liegt zwischen 90Hz und 20kHz immer unter 0,3%, teilweise an der Meßgrenze. Nur bei 1,5kHz erreicht er die 0,3%. K2 liegt im Grundton nahe 0%.
Die Schwingspule weist 32mm auf Alu-Spulenträger auf.
Der Wirkungsgrad liegt mit 0,46% fast doppelt so hoch.

Und der Außendurchmesser beträgt an den abgeflachten Stellen nur 164mm bei sd=141cm².

Fast überflüssig zu erwähnen, daß der Frequenzgang nach oben einen sauberen Roll Off bietet im Gegensatz zum resonnazgeschwängertem Verhalten des AL170 ab 2kHz.

Aufgrund der Bündelungs- und Interferenzproblematik sollten beide Chassis mit einem belastbaren und "guten" Hochtöner kombiniert werden, der 1,8kHz Trennfrequenz zulässt. Steile Filter (4. bis 8. Ordnung) bevorzugt, beim AL170 obligatorisch in Kombination mit Saugkreis.

Auch wenn der AL170 noch passabel sein sollte; viel spricht nicht für das Chassis, oder?
An dieser Stelle erneut der Hinweis, daß Visaton auch andere Chassis, führt.

Gruß, Uwe

Richrosc schrieb:

Hallo, Daß die meisten HaiEnten noch nicht einmal als Halbraumstrahler im Freifeld, und dann auch noch nicht einmal auf der 0°-Achse einen halbwegs linearen FG hinbekommen, ist ein absolutes Armutszeugnis. Quatsch ohne Gleichen! Bleibt Quatsch, auf wenn Du das noch 1000mal von dir gibst. Viele Hifi-LS Hersteller wollen nicht neutral abstimmen. Sie wollen nicht die Einerlei-Neutralsschiene bedienen. Warum sollte es dann ein Armutszeugnis sein? Ist ungefähr so, einem Birnenverkäufer vorzuwerfen, dass er keine schönen Apfel verkauft Dafür gibts Firmen wie K+H, Geneleg etc. Viele Hersteller sounden ihre LS marketinggerecht. Nicht mehr und nicht weniger. Jessers Maria! Gruß - Richard

"Quatsch" ist das, was ich da schrieb mitnichten, es ist technisch-physikalisch korrekt.

Wenn Du dazu nur noch:

Quatsch ohne Gleichen! Bleibt Quatsch, auf wenn Du das noch 1000mal von dir gibst.

schreiben kannst und kein sachliches Gegenargument bringen kannst, so sei Dir gesagt, daß das leider pathognomonisch für deine "Argumente" ist.


Richtig, die Hai-Enten sounden, sie verfälschen die Wiedergabe. Ist ungefähr so absurd, wie ein Klavierkonzert nur für richtig wiedergegeben zu halten, wenn es auf einer Blockflöte gespielt wird.

Hat also nichts mit "High-Fidelity" = "Hohe Wiedergabetreue zu tun, ist genau das Gegenteil.

Von sauberer Wiedergabe ist Sounding eben zu trennen. Und die Frage, ob man ein bestimmtes sounding (es gibt ja unendlich viele verschiedene Varianten - gewollt und vermutlich oftmals auch eher beliebig-ungewollt) toll findet oder nicht ist nie gegenstand der Diskussion, weil nicht judizierbar.

Quatsch ist eher alles, was das von der Neutral-Fraktion Geschriebene hinsichtlich der Anforderungen [b]an eine (möglichst) neutrale und (möglichst) originalgetreue Wiedergabe infragestellt.

Immer dann, wenn jemand etwas von korrekter Wiedergabe oder High Fidelity schreibt oder von hohen Ansprüchen an eine Wiedergabe, solltest du also besser in Zukunft schreiben:

"Aber Firma xy soundet doch so schön marketinggerecht!"

Ich denke, man muss auf das, was Du zu dem Thema high Fidelity schreibst, auch nicht mehr wirklich achten, weil Du Dich wenigstens konseuqenterweise zur Klangverfälschung und damit zum Gegenteil von "High-Fidelity" bekennst.

Die allermeisten Käufer kennen dieses Verfälschungs-Ziel der Hersteller (und auch diese, Deine Sounding-Präferenz) jedoch nicht, weil die Hersteller das Bekenntnis zur beliebigen Klangverfälschung eben meiden wie der Teufel das Weihwasser und dreist etwas von High Fidelity oder hoher Wiedergabetreue vorflunkern.

Und daher sind halt Aufklärer hier im Board wie AH, US, .... so wichtig.

Gruß
geniesser_1

Hallo zusammen,

ich selbst war in diesem Thread ja lange Zeit wirklich neutral, selbst jetzt habe ich mich noch für keinen LS entschieden, es könnte also immer noch sein, dass ich mich am Ende für einen Hifi-LS entscheide.

Paradoxerweise sind es aber gerade die Beiträge der Hifi-Fraktion, die bei mir dazu führen, dass ich verstärkt nach Alternativen aus dem Profi-Bereich suche. Wie soll ich Aussagen oder Empfehlungen von Leuten ernst nehmen, die immer wieder eindrucksvoll beweisen, dass sie die grundlegenden Dinge, um die es geht, nicht verstehen und sich weigern logische Schlüsse und Tatsachen anzuerkennen? Auch in meinem beruflichen Umfeld muss ich oft kontrovers diskutieren, dabei bin ich es aber gewöhnt, dass mein Gegenüber nicht einfach Fakten ignoriert.

Mr.Stereo schrieb:

AndreasMuc schrieb: Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig. Diverse Fachleute kommen zu diversen Schlüssen. Welcher Fachmann hat die richtige Definition. Zudem ist das Beurteilen einzelner Parameter nicht tauglich um das esamtklangbild eines LS eindeutig zu beurteilen.

Welche diversen Schlüsse meinst Du? Jeder LS kann nur eine Annäherung an ein theoretisches Ideal sein, über dieses Ideal herrscht unter Fachleuten Einigkeit.

Mr.Stereo schrieb:

AndreasMuc schrieb: Ob Dir eine neutrale oder eine nicht-neutrale Wiedergabe besser gefällt, ist geschmackssache. Ob neutral=neutral ist, wurde hier nicht bewiesen, wie auch?!

Was willst Du uns damit sagen?

Mr.Stereo schrieb:

Da auch in diesem Bereich nur von Kompromissen die Rede sein kann, wird das Ergebnis immer subjektiv zu bewerten sein.

Diese kausale Verknüpfung ist in keinster Weise logisch! Ja, jeder LS ist ein Kompromiss. Das heißt aber nicht, dass es keine objektiven Kriterien gäbe, um zu bewerten. wie nahe ein bestimmter Kompromiss dem angestrebten Ideal kommt.

Mr.Stereo schrieb:

AndreasMuc schrieb: Feststehende Tatsachen und persönlichen Geschmack zu vermischen ist unsachlich. persöhnliche, oberflächliche Bewertungen als Tatsachen zu verkaufen...ebenfalls ;)

Wann hätte ich das getan? Tatsachen auszusprechen muss doch bitteschön erlaubt sein...

Viele Grüße, Andreas

Hallo AndreasMuc,

Niemand sagt, dass Du LS nicht subjektiv und allein nach Gehör bewerten darfst. Einspruch kommt erst, wenn jemand versucht, Meinungen als Tatsachen zu verkaufen oder Tatsachen zu bestreiten.

Die Bewertung eines LS ist immer subjektiv, ob Hifi od. Monitor,dass spielt dabei keine Rolle.
Die Neutralfraktion versucht ihre Meinung als objektiv darzustellen und das ist schlichtweg falsch.Hier werden LS bewertet,ohne zu wissen,wie sich der LS tatsächlich auf das einzelne Individuum auswirkt.
Keiner ist in der Lage mir zu erklären,wie sich der Vorgang der techn.Neutralität inkl. Bewertung im Gehirn zusammensetzt.
Ich bin durch meinem Beruf in der Lage, wissenschaftlich zu erklären, warum eine Bewertung immer subjektiv ist und somit eine allgemeine Neutralität ausgeschlossen ist.
Wenn wir hier über Neutralität und dessen objektive Bewertung sprechen,dann muss man mir schon erklären wie das vor sich geht.

Karsten hat einen schönen Beitrag verfasst,ich glaube das kann man unterschreiben.

Karsten schrieb:

In meinen Ohren ,kann ein LS unter 1000 Euro kosten und trotzdem den Status Highend verdienen.....!(z.b. wenn die Zutaten/Chassis selbst aufwendig entwickelt wurden) Ein Paar Chassis billig einkaufen, in ne Kiste kloppen ,per dcx 2496 trennen und entzerren(nach Einmessen) ,dürfte jetzt ein bischen wenig sein ,um den Status High-End zuverdienen.

Daß Du hier im Zitat selber mit dem zweiten Satz dem widersprichst, was Du im ersten Satz schriebst, fällt auch Dir auf, oder?

High-End hat nix mit Kosten zu tun, das beweisen die vielen hoffnungslosen pseudo-high-end Schinken auf dem Markt.

Zutaten/Chassis müssen auch garnicht "aufwendig" und "selbst" entwickelt werden, sie müssen einfach nur möglichst frei von Wiedergabeproblemen sein.

Das ist auch kein Kostenproblem im Bereich der Endverkaufspreise. Denn man muss die Entwicklungskosten nur einmal einfahren. Interessanterweise sind eine Reihe sauguter CHassis ..

1. bereits seit langem auf dem Markt

2. daher bereits längst entwicklungskostenmäßig betrachtet rentabel

3. nicht selten sogar recht günstig im absoluten Preis.

DArüber hinaus ist eine dcx kaum an Qualität zu überbieten und enorm flexibel und mittlerweile billig (hohe Stückzahlen, geringe Fertigungskosten)

Daher kann ich den etwas geringschätzigen Unterton nicht verstehen, der fälschlicherweise unterstellt, das sei dann selbst bei präziser Nutzung der Komponenten kein High-End.

Vom MAterialaufwand ist das den besten Monitoren entprechend und bei solider Konstruktion/Konzeption klanglich denen sehr, sehr nahekommend (siehe selbstbauprojekte von US und AH)

Fazit:

Ja, man kann für einen Bruchteil der Endverbraucherpreise heutzutage eine excellente Lösung entwickeln, die die sogenannten Hai-Enten einfach in SAchen Neutralität und Wiedergabetreue deklassiert.

Es lohnt eh fast nicht ,sich über LS und deren Wiedergabe "zustreiten",da der Anspruch oder eben der persönl.Geschmack ein nicht zuunterschätzender Faktor ist. Wichtig ist doch unterm Strich,das man zufrieden ist....

der letzte Satz ist ein Allgemeinplatz, aber natürlich (deswegen) richtig. Allerdings ist der von Dir Konstruierte scheinbare Widerspruch nicht existent, weil keiner hier etwas anderes behauptet hatte.

Es lohnt eh fast nicht ,sich über LS und deren Wiedergabe "zustreiten",da der Anspruch oder eben der persönl.Geschmack ein nicht zuunterschätzender Faktor ist.

Also, was denn nun? Wiedergabe oder persönlicher Geschmack?

DAs sind ja wohl zwei völlig verschiedene Aspekte, oder?

Sollte man nicht in einen Topf werfen..

Was ist bei Dir nochmal Highendig?

Bei mir: Maximale Wiedergabetreue im Sinne von Input=Output

Also das Gegenteil von Hai-Enten

Und bei Dir?

PS:dieses Highente-Gelaber nervt übrigens!

sehe ich auch so. Aber möglicherweise aus einer ganz anderen Perspektive...

Gruß
geniesser_1

DrWho schrieb an den Threaderöffner:

Wenn Du das nächste mal einen Thread aufmachst und nichts weiter als die reine Technik Dein Anliegen ist,so bitte ich Dich, dass entsprechend zu vermerken. Da es Dir nur um die Technik geht ohne den Bezug Mensch, hab ich hier nichts mehr verloren,denn ich sehe immer beides um eine korrekte Entscheidung fällen zu können. Viel Spaß noch !

Was dann doch verwundert ist die spätere Aussage:

Ich bin durch meinem Beruf in der Lage, wissenschaftlich zu erklären, warum eine Bewertung immer subjektiv ist und somit eine allgemeine Neutralität ausgeschlossen ist.

Bisher hat sich das bei medizinischen Themenbereichen nicht gerade bestätigt.
Es geht auch nicht - WIE ICH BEREITS SCHRIEB - um Vorgänge jenseits des Aussenohrs, sondern um Betrachtungen einer technischen Anlage zur Wiedergabe, die logischerweise nur bis zum TRommelfell Musik übertragen kann.

Deine Stellungnahmen zu Deine Thesen zur Signalverarbeitung im Gehirn sind bis jetzt genauso unhaltbar wie wolkig und vor allem bei der technischen Betrachtung des Signalweges BIS zum TRommelfell ABSOLUT IRRELEVANT für diesen Thread..

Noch vor einigen postings hast Du richtig erkannt und formuliert, daß Du hier mit deinem Anliegen nicht im richtigen Thread bist und geschrieben, Du würdest hier deswegen nicht weiter posten.
Warum ignorierst Du trotz richtig erkannter Konsequenz hinsichtlich der Thematik deine eigenen Schlussfolgerungen und fängst einfach erneut wieder mit dem gleichen Kram (Signalverarbeitung im Gehirn) an, obwohl es weder irgendwie wissenschaftlich überzeugt hat noch irgendetwas mit dem Threadthema zu tun hat?

verstehe ich einfach nicht....

geniesser_1 schrieb:

DrWho schrieb: Wer einen LS anhand der Theorie bewertet, ist nicht seriös. mit Verlaub - das ist eine derart unakademische Behauptung, ich würde eher "Religion" dazu sagen, daß einem die Fußnägel hochklappen und man sich nur noch an den Kopf fassen kann.... unfassbar, aber vielleicht sogar zum besseren Verständnis der Beiträge aus dieser Ecke durchaus beitragend. Gruß geniesser_1

Aber dann auch noch mit "durch meinen Beruf in der Lage, wisenschaftlich zu erklären" zu schreiben ist ein ziemlich starkes Stück.
Bisher war die Argumentation absolut UNwisenschaftlich.

Daß DU AndreasMuc etwas über Neurologie erzählen willst, ist im Übrigen ein klein wenig amüsant....


Gruß
geniesser_1

Dr.Who schrieb:

Niemand sagt, dass Du LS nicht subjektiv und allein nach Gehör bewerten darfst. Einspruch kommt erst, wenn jemand versucht, Meinungen als Tatsachen zu verkaufen oder Tatsachen zu bestreiten. Die Bewertung eines LS ist immer subjektiv, ob Hifi od. Monitor,dass spielt dabei keine Rolle.

Nein.
Eine Bewertung erfolgt anhand bestimmter Kriterien.
Diese Kriterien können entweder subjektiv oder objektiv sein.
Wenn ich hier im Forum eine Frage stelle, bin ich vor allem an einer Bewertung nach objektiven Kriterien interessiert, denn eine Bewertung nach subjektiven Kriterien kann und muss ich eh selbst vornehmen.

Dr.Who schrieb:

Die Neutralfraktion versucht ihre Meinung als objektiv darzustellen und das ist schlichtweg falsch.Hier werden LS bewertet,ohne zu wissen,wie sich der LS tatsächlich auf das einzelne Individuum auswirkt.

Hier geht es nicht um die Auswirkung auf das Individuum, sondern um die physikalisch-technisch möglichst fehlerfreie Musikreproduktion.

Dr.Who schrieb:

Keiner ist in der Lage mir zu erklären,wie sich der Vorgang der techn.Neutralität inkl. Bewertung im Gehirn zusammensetzt. Ich bin durch meinem Beruf in der Lage, wissenschaftlich zu erklären, warum eine Bewertung immer subjektiv ist und somit eine allgemeine Neutralität ausgeschlossen ist.

Diese pseudowissenschaftlichen Bemerkungen und immer wiederkehrenden Verweise auf Deinen (angeblichen?) Beruf sind absurd, dass Du mich als Neurowissenschaftler über das menschliche Gehirn und Wahrnehmung belehren möchtest, schon fast grotesk.

Dr.Who schrieb:

Wenn wir hier über Neutralität und dessen objektive Bewertung sprechen,dann muss man mir schon erklären wie das vor sich geht.

Ganz einfach: durch Messen.

Eine zusätzliche, subjektive Evaluation durch eine Hörprobe bleibt davon ja unberührt.

Gruß, Andreas

Hallo Dirk,

"Quatsch" ist das, was ich da schrieb mitnichten, es ist technisch-physikalisch korrekt. Wenn Du dazu nur noch: Quatsch ohne Gleichen! Bleibt Quatsch, auf wenn Du das noch 1000mal von dir gibst. schreiben kannst und kein sachliches Gegenargument bringen kannst, so sei Dir gesagt, daß das leider pathognomonisch für deine "Argumente" ist.

Das Problem ist, dass Du meinen Absatz nicht verstanden hast. Quatsch bezieht sich auf "Armutszeugnis"

Die allermeisten Käufer kennen dieses Verfälschungs-Ziel der Hersteller (und auch diese, Deine Sounding-Präferenz) jedoch nicht, weil die Hersteller das Bekenntnis zur beliebigen Klangverfälschung eben meiden wie der Teufel das Weihwasser und dreist etwas von High Fidelity oder hoher Wiedergabetreue vorflunkern.

Aha, die Käufer sind doof, nicht wahr. Gehen in einen Laden, hören sich fünf verschiedenklingende LS an. Spätestens hier dürfte auch dem doofsten Kunden auffallen, dass sich LS in ihren Klangphilosophien unterscheiden.

Jeder LS stellt Hifi auf seine Weise dar. Klar wissen sie nicht, dass es einige Menschen gibt, die Hifi an Neutral festmachen. Brauchen sie auch nicht, da nicht allzu relevant.

Schon mal die Hifi-Norm gelesen?

Neutral war doch schonmal. Der Kunde wollte es nicht. Auch durch euer bemühen wird sich der Kunde nicht ändern. Er wird weiterhin beliebig kaufen. Bei Hifi auch nicht weiter schlimm.

Der Anspruch der Neutralos, "Hifi ist nur, wenn neutral nach IRT etc.", ist weder wissenschaftlicher Konsens weltweit noch von den Kunden akzeptiert.

Dass einige diesen Weg gewissenhaft beschreiten ist normal, es gibt immer und überall Hardliner.

Der Markt schert sich nicht viel um Neutral-Wiedergabe. Das schmertzt einen Neutralliebhaber ungemein. Da wird der Markt dann einfach als dekadent hingestellt.

Fein, fein, kann ich nur sagen.

Wer ist hier dekadent?

Gruß - Richard

P.S. AndreasMuc. Ich gehe davon aus, dass Du zu Monitoren greifen wirst. Ist für dich Technik und Technik ist für viele etwas sehr reizvolles und schönes.

Hallo geniesser,

Ja, man kann für einen Bruchteil der Endverbraucherpreise heutzutage eine excellente Lösung entwickeln, die die sogenannten Hai-Enten einfach in SAchen Neutralität und Wiedergabetreue deklassiert.

Ja und? Wissen wir doch alle.

Es können viele Musik erfüllender mit günstigen Hifi-LS genießen, als mit einer 18.000 Euro teurem K+H!

Was ist der richtige Weg. Der richtige Weg ist, dem Kunden eine Auswahl zu bieten, aus der er sich frei entscheiden kann. Dogmatismus war einmal! Werbung gibt es hüben wie drüben.

Der eine preist z.B. eine neue spezielle Art seines Schallwandlers, der andere meint, neutral wäre der Weisheit letzter Schluß.

Werbung, hüben wie drüben.

Gruß - Richard

geniesser_1 schrieb:

Das ist auch kein Kostenproblem im Bereich der Endverkaufspreise. Denn man muss die Entwicklungskosten nur einmal einfahren. Interessanterweise sind eine Reihe sauguter CHassis .. 1. bereits seit langem auf dem Markt 2. daher bereits längst entwicklungskostenmäßig betrachtet rentabel 3. nicht selten sogar recht günstig im absoluten Preis.

... und bestimmt wieder so geheim, dass Du sie uns nicht nennen magst, gell?

Mr.Stereo schrieb: AndreasMuc schrieb: Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig. Diverse Fachleute kommen zu diversen Schlüssen. Welcher Fachmann hat die richtige Definition. Zudem ist das Beurteilen einzelner Parameter nicht tauglich um das esamtklangbild eines LS eindeutig zu beurteilen. Welche diversen Schlüsse meinst Du? Jeder LS kann nur eine Annäherung an ein theoretisches Ideal sein, über dieses Ideal herrscht unter Fachleuten Einigkeit.

Auch ja, dann erklär mir doch mal warum zum Beispiel Leute wie Bob Katz (der absolute Masteringguru der Aufnahmeszene) ganz andere Lautsprecher bevorzugt als von den "Fachleuten" hier propagiert ? Vielleicht kannst Du bei Gelegenheit auch nach erklären was für dich ein Fachmann ist.

Hier wurde Dir ja lang und breit erklärt warum Amphion Monitor Audio überlegen sein soll. Das klang auch alles ganz plausibel, zumindest bis zu der Hörprobe ;). Hast Du aus diesem Erlebnis irgendwelche Schlüsse gezogen ?

Nebenbei finde ich es etwas sonderbar, dass sich deine letzten Beiträge hauptsächlich darauf beschränken anderen zu sagen, dass sie kein Ahnung haben. Wenn dem so ist brauchst Du wohl kaum Unterstützung beim Lautsprecherkauf.

Gruss, Mangusta

AndreasMuc schrieb:

Eine Bewertung erfolgt anhand bestimmter Kriterien. Diese Kriterien können entweder subjektiv oder objektiv sein. Wenn ich hier im Forum eine Frage stelle, bin ich vor allem an einer Bewertung nach objektiven Kriterien interessiert, denn eine Bewertung nach subjektiven Kriterien kann und muss ich eh selbst vornehmen.

...und wer sagt Dir, dass die hier so "sachlich" vorgetragenen Argumente tatsächlich objektiv sind?!

AndreasMuc schrieb:

Hier geht es nicht um die Auswirkung auf das Individuum, sondern um die physikalisch-technisch möglichst fehlerfreie Musikreproduktion.

Da eine 100%tige Reproduktion nur ein Hirngespinst ist, wäre noch zu klären, mit welchen "Fehlern" Du als Individuum am besten leben kannst

Viele ungebildete Grüsse
Boris

bukowsky schrieb:

geniesser_1 schrieb: Das ist auch kein Kostenproblem im Bereich der Endverkaufspreise. Denn man muss die Entwicklungskosten nur einmal einfahren. Interessanterweise sind eine Reihe sauguter CHassis .. 1. bereits seit langem auf dem Markt 2. daher bereits längst entwicklungskostenmäßig betrachtet rentabel 3. nicht selten sogar recht günstig im absoluten Preis. ... und bestimmt wieder so geheim, dass Du sie uns nicht nennen magst, gell? ;)

Irgendwie hast Du eine Art, mundgerechte Antworten einzufordern, die nervend ist... ein wenig selber lesen ist schon nötig.

Lies einfach meine Threads, dann kannst Du Dir die Antwort selber geben... Du kennst die Threads ja, hast ja darin gepostet. Kleiner Tip vorab: Die von Dir in meinem Aktiv-Thread favorisierten Piezo-Hochtöner sind es nicht.

Gruß
geniesser_1

Dr.Who schrieb:

Die Bewertung eines LS ist immer subjektiv, ob Hifi od. Monitor,dass spielt dabei keine Rolle.

Was meinst du damit? Sich Lautsprecher anzuhören und dann zu sagen "gefällt mir / gefällt mir nicht", ist natürlich subjektiv, jedoch keine objektive Bewertung. Bezieht man sich jedoch auf das Kriterium "neutrale Wiedergabe" (und das bedeutet hier schlicht Eingangssignal = Ausgangssignal) und definiert Bedingungen, die ein Lautsprecher erfüllen muss, um sich dem möglichst gut zu nähern, erhält man doch Bezugspunkte, mit deren Hilfe eine objektive Bewertung möglich ist.
Ein Lautsprecher ist zunächst schlicht ein technisches Gerät, das ein Signal idealerweise verfärbungsfrei wandeln soll. Davon ausgehend ist die einzig objektive Möglichkeit der Bewertung die in Bezug auf die "neutrale Wiedergabe". Alles andere wäre rein subjektiv.

Keiner ist in der Lage mir zu erklären,wie sich der Vorgang der techn.Neutralität inkl. Bewertung im Gehirn zusammensetzt.

???
Wenn einem das Ergebnis der "neutralen Wiedergabe" aus welchen Gründen auch immer nicht gefällt, kann man sich natürlich auch ein Produkt aussuchen, das vom "technischen Ideal" abweicht. Idealerweise sollte man sich aber darüber klar sein, in welchen Punkten man abweicht und dass das unter Umständen auch gewisse Nachteile haben kann (die man aber gern in Kauf nimmt, weil es einfach insgesamt besser gefällt). Damit hat sicher niemand hier ein Problem. In vielen Fällen wird dem "Suchenden" aber gar nicht die Möglichkeit gegeben, sich bewusst für etwas zu entscheiden und dann entsteht wohl ein Problem.

Ich bin durch meinem Beruf in der Lage, wissenschaftlich zu erklären, warum eine Bewertung immer subjektiv ist und somit eine allgemeine Neutralität ausgeschlossen ist.

Ich habe den Eindruck, dass du deine "wissenschaftlichen Werkzeuge" in diesem Thread oftmals an der falschen Stelle ansetzt.

geniesser_1 schrieb:

Irgendwie hast Du eine Art, mundgerechte Antworten einzufordern, die nervend ist... ein wenig selber lesen ist schon nötig.

stimmt, meine Fragerei stelle ich mir auch schlimm vor, insbesondere dann, wenn Antworten offenbar ohnehin nicht gegeben werden [können].

was alles nicht geht und daneben ist, insbesondere auch Standpunkte diverser Diskussionspartner, das wissen wir bereits von Dir. Es fehlt noch "ein wenig" das Konstruktive an der Pauschalkritik.

Guten Morgen zusammen,

vielleicht sollten wir uns als guten Vorsatz für den heutigen Tag alle mal ein wenig zusammenreißen und versuchen, diesen Streit zu beenden.

Wie schon richtig bemerkt wurde, sprechen unterschiedliche Teilnehmer an der Diskussion offensichtlich eine unterschiedliche Sprache. Es fällt auf, dass vor allem technisch und naturwissenschaftlich orientierte Leute in in einer theoretischen Diskussion leicht von den Vorteilen einer neutralen Wiedergabe überzeugt werden können, während anderen der Zugang zu diesem (theoretischen) Ansatz völlig fehlt und sie eine Bewertung nur über eine Hörprobe vornehmen.

Natürlich ist der zweite Ansatz völlig legitim. Unverständlich ist mir nur, warum man (wenn man mit seinem LS ja auf klanglicher Ebene absolut zufrieden ist) immer wieder versucht, seinen LS dann auch auf der technischen Ebene "schön zu reden", was freilich nicht gelingen kann...

Eine positve Ausnahme ist hier der User sledge, selbst Naturwissenschaftler so weit ich weiß, er hatte erst eine B&W, dann eine K+H O300C und hat diese schließlich zu Gunsten einer Kef Reference 203 verkauft. Leider schaffen es die wengisten Leute, sich wie er damit abzufinden, dass sie einen LS mit bestimmten Wiedergabefehlern einfach lieber mögen als einen neutralen. Aber was soll's mit so einer Position kann doch jeder leben.

Was mich betrifft: Es wurde gemutmaßt, dass ich mich am Ende für einen neutralen Monitor entscheiden werde. Da wisst ihr im Moment mehr als ich! Ich gebe zu, dass mich die theoretischen Vorzüge einer neutralen Wiedergabe überzeugt haben und dass ich ein Problem mit der Art und Weise habe, wie in der Hifi-Branche Marketing betrieben wird. Dennoch werde ich mir aber schließlich den LS kaufen, der mir den meisten Musikgenuss bietet. Da sind noch viele kritische Hörvergleiche angesagt... Aber egal für was ich mich entscheide: Ich werde nachher nicht versuchen, die Mängel meines LS durch Ignoranz von Tatsachen wegzudiskutieren...

Viele Grüße, Andreas

Hallo Andreas,

Hallo Uwe, wie heißt es so schön bei Elac: Die AS-Chassis machen in Kombination mit den Aluminium-farbenen Hochtönern den Innovationsanspruch auch visuell erlebbar.

Wenn man die Möglichkeit hat, ein dominantes, großes Möbelstück optisch ansprechender zu gestalten, warum sollte man sie nicht nutzen? Zumal die Boxen serienmäßig mit Abdeckungen geliefert werden, die zumindest jeder Besitzer mit kleinen Kindern ohnehin benutzt.

Wenn ich mich richtig erinnere, war das Aluminium zuerst hinter der Pappe oder in der Pappe und ist dann aus optischen Gründen nach vorne gewandert, wo es schön silbrig glänzt. Aber ich bin da nicht mehr ganz sicher, man sollte bei Elac nachfragen.

Wenn dem so wäre - wo liegt das Problem? Es scheint nicht nachweisbar zu sein, dass die Elac für die Optik technische Nachteile in Kauf genommen hat. Einfach mal auf Verdacht draufzuhauen, bloß weil es da glitzert halte ich nicht für seriös.

Grüße,

Uwe

Mr.Stereo schrieb:

...und ich habe das Gefühl, Du "moderierst" manchmal sehr selektiv

Das ist korrekt. Pöbeleien, persönliche Anfeindungen, Stimmungsmache usw. haben hier wenig zu suchen. manches ist grenzwertig, manchmal muss man auch mal fünfe gerade sein lassen in der Hoffnung, dass die meist erwachsenen Teilnehmer sich schon zivilisiert selbst damit auseinandersetzen können. Aber sonst ist Moderation in der Tat ein Prozess der Selektion.

Manche Teilnehmer sind davon regelmäßig betroffen, andere selten bis gar nicht. Dass die Betroffenen das meist nicht verstehen ist nur allzu menschlich.

Grüße,

Uwe

Hallo AndreasMuc,

Es fällt auf, dass vor allem technisch und naturwissenschaftlich orientierte Leute in in einer theoretischen Diskussion leicht von den Vorteilen einer neutralen Wiedergabe überzeugt werden können

Ja, auch mir fällt auf, dass technisch und naturwissenschaftlich orientierte Menschen allzu leicht von den in Teilen vorhandenen Vorteilen neutraler Wiedergabe überzeugt werden können (ich schließe mich da aus).

Die Überzeuger sollten aber vermehrt und verstärkt darauf hinweisen, dass auch mit neutraler Wiedergabe keinesfalls das Originalschallfeld wiedergegeben wird, sondern nur ein bisweilen zufällig auf CD geratener Datenstrom.

Sonst meinen die unbedarften Leser gar, nur mit neutraler Wiedergabe könne das wiedergegeben werden, was sie z.B. bei einem Konzert gehört hätten, was ja die meisten Hörer durch Kauf einer Wiedergabeapparatur erreichen wollen.

Hüben wie drüben, nicht möglich!

während anderen der Zugang zu diesem (theoretischen) Ansatz völlig fehlt und sie eine Bewertung nur über eine Hörprobe vornehmen.

Gerade weil Du Naturwissenschaftler bist, solltest Du Dir solche Sätze verkneifen. Ich sehe niemanden, der hier vermehrt mitdiskutiert, dem ein (theoretischer) Ansatz völlig fehlt. Bitte präziser argumentieren, wenn Du dir schon das Mäntelchen eines Naturwissenschaftler´s überstreifst.

Gruß - Richard

Hallo,

@Mangusta:

Auch ja, dann erklär mir doch mal warum zum Beispiel Leute wie Bob Katz (der absolute Masteringguru der Aufnahmeszene) ganz andere Lautsprecher bevorzugt als von den "Fachleuten" hier propagiert ?

Warum Bob Katz mängelbehaftete LS goutiert, wissen wir nicht. Vielleicht schätzt er die spezifischen Wiedergabefehler beim Mastering um eine hohe Kompatibilität der Wiedergabe zu erzielen?

AH schrieb zu einer ähnlichen Frage vor einiger Zeit:

Das Niveau der Tonaufnahmetechnik ist in den Staaten in der Tat sehr problematisch, vermutlich liegt es an der Ausbildung. Bob Katz zählt u.a. Wilson Watt/Puppy und Eggleston-Lautsprecher zu "den besten, die er je gehört habe". Und das sind gruselig schlechte Produkte. Hier sieht man, daß "Erfahrung" kein Wert an sich ist und sehr in die Irre führen kann.

Davon abgesehen, sollte man "Guru"-Meinungen nie mit der Faktenlage vermengen.
Es soll Menschen geben, die glauben, daß Nutella zu besonderer körperlichen Leistungsfähigkeit insbesondere im Tennissport, führe.
Andere glauben, daß der Verzehr von Haribo-Goldbären die soziale Kompetenz erweitere.

Zu Fachleuten: Mir ist nicht bekannt, daß Bob Katz über besonderes Wissen bzgl. Elektroakustik oder irgendeinem relevanten Teilgebiet davon verfüge.
Falls ich mir irre, wäre ich natürlich an seinen Veröffentlichungen interessiert, da ich immer gerne dazulerne

Davon abgesehen weiß ich nicht, ob es dem bekannten Produzenten Bob Katz angenehm wäre, wenn er wüsste, daß er als Gallionsfigur den Hifi-Sektierern diente.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

ein sehr schöner Beitrag!

Insbesondere:

Vielleicht schätzt er die spezifischen Wiedergabefehler beim Mastering um eine hohe Kompatibilität der Wiedergabe zu erzielen?

Jedenfalls, Bob Katz Mischungen und die Mischungen vieler US-Produktionen hören sich über neutrale Wiedergabebedingugnen abgespielt, alles andere als wie vom Toning. gewünscht an.

Soviel zu Input = Output. Gut, ich weiß dass manche der Einfachkeit wegen den CD-Input als alles entscheidenden Input hochstilisieren. Ist eben technisch einfacher. Man braucht sich keine weiterführenden Gedanken zu machen.

Gruß - Richard

Hallo AndreasMuc,

Diese pseudowissenschaftlichen Bemerkungen und immer wiederkehrenden Verweise auf Deinen (angeblichen?) Beruf sind absurd, dass Du mich als Neurowissenschaftler über das menschliche Gehirn und Wahrnehmung belehren möchtest, schon fast grotesk.

Sehr interessant,bist Du bitte so nett und erklärst mir die Verabeitung der Signale und deren darausfolgende Schlussfolgerung.
Möchtest Du anfangen,oder soll ich Dir einen entsprechenden Entwurf vorlegen,wo Du denn als Neurowissenschaftler Stellung nehmen kannst.Wir können das auch gerne per pm machen !?

bukowsky schrieb:

geniesser_1 schrieb: Irgendwie hast Du eine Art, mundgerechte Antworten einzufordern, die nervend ist... ein wenig selber lesen ist schon nötig. stimmt, meine Fragerei stelle ich mir auch schlimm vor, insbesondere dann, wenn Antworten offenbar ohnehin nicht gegeben werden [können]. was alles nicht geht und daneben ist, insbesondere auch Standpunkte diverser Diskussionspartner, das wissen wir bereits von Dir. Es fehlt noch "ein wenig" das Konstruktive an der Pauschalkritik. :prost

Jetzt ein letztes Mal:

1) Hier geht es eigentlich weniger um die Bewertung von Einzelchassis. Obwohl andererseits so mancher anfangs off-topic-erscheineder Diskussionsstrang letztlich doch eine Ergänzung darstellen kann.
DAher sollte man Fragen über generelle Bewertung von Einzelchassis vielleicht doch eher anderenorts, im DIY-Forum, stellen.

2) Ich hatte versucht, meine Kritik an Deinem Diskussionsverhalten (welches ich seit längerer Zeit nicht besonders schätze) möglichst diplomatisch zu formulieren.
Deine Art, Nachlesen von angegebenen Quellen zu verweigern und einfach permanent die gleichen, bereits -zigfach anderenorts beantworteten Standard-Fragen erneut zu stellen und Quellenhinweise zu ignorieren, ist ... ähem .. [diplomatie-mode]unhöflich[/diplomatie-mode].

3) DAs Problem bei dem Bukowsky-Ping-pong (Endlosschleife von Frage, der Antwort und erneuter Frage trotz Antwort) ist, daß man halt mangels Perspektive irgendwann aufhört, darauf zu reagieren. Weil eine Antwort irgendwie nie in eine andere Frageposition mündet, sondern nur in erneute Wiederholung. Die sich stellende Frage für Andere ist nur durch Dich selber zu beantworten: "KANN er nicht oder will er einfach nicht verstehen?"

4) Ich hatte bereits Deine Frage beantwortet, aber eine darin befindliche Formulierung blieb im feinen Sieb eines Moderators hängen, der tendenziell weniger meine Formulierung als die Stimmmung im Board als ungünstig für meine Formulierung ansah. Da ich Sachdiskussionen nie stimmungs- sondern sachbezogen führe, fiel damit also der Beitrag weg.

5) Hier nochmals der Hinweis auf bereits erfolgte Antworten auf Deine Fragen:

a) In meinem Aktivthread findest Du viele, viele Antworten der üblichen Verdächtigen auf ähnliche Fragen und eine Fülle von weiteren Links zu substanziellen Diskussionen von Teilaspekten.

b) Wie bereits in dem abgelehnten posting möchte ich hier nochmals ein wirklich sehr leicht lesbares Buch als ersten Einstieg in die Physik der Lautsprecher empfehlen.

Dieses Buch ist auch hochinteressant für diejenigen, die "nur" einen Fertig-Lautsprecher kaufen wollen, weil u.a. auch die Vor- und Nachteile von bestimmten LS-Konzepten besprochen werden und man einfach klare Vorstellungen von den physikalischen Grenzen hat.

Denn diese physikalischen Grenzen existieren auch für Hai-Enten, können auch durch noch so viel Marketing-Gelaber und MAnipulationsversuche bei verkaufsgesprächen nicht weggeschwafelt werden.

Wenn man einmal einen NAchmittag opfert, um das (leider) im typischen sprachlichen mainstream-Stil heutiger Tage neu überarbeitete Buch zu lesen, so weiß man anschließend mehr als 99,9999 % der Verkäufer - Beratung vielleicht dann einmal andersherum... - und kann seine Entscheidung viel besser vorbereiten.

Hier der Link zum Buch, welches wirklich leicht verständlich ist:

http://www.pflaum.de/buecher/technik/audio/a_stark.html

Es fehlt noch "ein wenig" das Konstruktive an der Pauschalkritik.

Keineswegs... was kann konstruktiver sein als eine Konstruktion? Siehe Aktiv-Thread...

Ständig immergleich wiederholte Fragen sind aber genau das Gegenteil, sie sind tendenziell eher destruktiv.
Weil auf diese Art der Fortgang der Diskussion blockiert und die bereits erfolgte Erweiterung der Wissensbasis ignoriert wird.

Die konsequent und permanent von Richrosc trotz aller guten gegenargumente geäusserte Behauptung, das Schallfeld im Aufnahmeraum/Mischraum und NICHT die CD sei das "Original" ist genauso einzuordnen.

Spätestens bei der einfach an ihn gestellten Frage, woher denn der CD-Player wissen soll, wie das SChallfeld im Aufnahmeraum beschaffen war, wenn nicht von den Daten auf der CD, hätte ihn zum Nachdenken bringen müssen.

Aber nein, die Daten auf der CD sind für "Zufallsprodukte" und nicht das Original... wie soll man mit so einem Standpunkt umgehen? Jede Diskussion ist völlig sinnlos, weil es kein Einsehen gibt.

Gruß
geniesser_1