Diamanthochtöner bei B&W

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AH.
Inventar

#1 erstellt: 23. Mai 2005, 12:34

an dieser Stelle nur eine Warnung:

Am Wochenende blickte ich in eine hifi-Postille. Dort stand geschrieben, daß B&W die Frequenzweichen bei den Modellen mit Diamant-Hochtöner als Filter 1. Ordnung (6dB/8ve) ausgeführt habe, im Gegensatz zu früher, wo Filter dritter oder vierter Ordnung (18dB/8ve oder 24dB/8ve) verwendet wurden.

Diejenigen, die die Modelle vergleichen wollen, sollten berücksichtigen, daß die gehörten Unterschiede ganz wesentlich auf die geänderte Frequenzweiche zurückgehen. Ein Filter 1. Ordnung erzeugt ein starkes Phasing, die Richtcharakteristik ist sehr gestört, da der Überlappungsbereich groß ist und entsprechend Interferenzen auftreten, wenn der Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenänge ist. Dies ist beim Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner der Fall.
Wenn das Modell mit Diamantmembran "besser klingt", dann sind es also die Dreckeffekte aus dem Filter 1. Ordnung, die der Hörer mag. Das solche Effekte gemocht werden, ist nichts neues, sie verleihen dem Klangbild eine gewisse "Luftigkeit".

Die Phasendrehungen aus Filtern höherer Ordnung im Mittelthochtonbereich sind definitiv unhörbar, es handelt sich dabei nur um Marketing-Geschwätz, ja eine Lüge, denn B&W weiß dies im Gegensatz zu der einen oder anderen hai-ent-Klitsche ganz sicher.

Es ist anzunehmen, daß dies alles erforderlich war, um überhaupt hörbare Klangunterschiede zwischen den Boxen zu erzeugen. Auch wenn Diamant unbestritten ein hervorragendes Material für Hochtönermembranen ist, so sind die hörbaren Verbesserungen vermutlich nur gering, falls überhaupt existent.

B&W geht konsequent den Weg der Qualitätsdegeneration. Die Matrix 801 war objektiv sehr viel besser, als die Nautilus 801, die mit einem schlimmen Abstrahlverhalten aufwartet:

Matrix:

Nautilus:

Dieser Weg der Qualitätsdegeneration wird jetzt durch den Einsatz der "6dB-Filter" konsequent fortgeführt. Ich weiß, das mancher Leser kaum glauben wird, das ich Recht habe, weil ja B&W so ein "großer und seröser" Hersteller ist. Wer das Zeug kauft, kauft aber bloß eine große Lüge, mit hoher Wiedergabetreue hat das nichts mehr zu tun, nur mit speziellem Sound.

Gruß

Andreas

Dr.Who
Inventar

#2 erstellt: 23. Mai 2005, 12:54

Hallo,

das dieser Bericht eine Welle der Empörung auslösen wird,ist hiermit vorprogrammiert.
Ich weiß nur,dass laut Stereoplay(bitte jetzt keine Diskussion

) die 803D auf dem Niveau der 801 spielen soll,was mich persönlich sehr nachdenklich stimmte.

Ich weiß, das mancher Leser kaum glauben wird, das ich Recht habe, weil ja B&W so ein "großer und seröser" Hersteller ist. Wer das Zeug kauft, kauft aber bloß eine große Lüge, mit hoher Wiedergabetreue hat das nichts mehr zu tun, nur mit speziellem Sound.

Und warum eine Lüge,hat denn quasi nicht jede Box ihren eigenen speziellen Sound

wäre ja traurig wenn nicht.

[Beitrag von Dr.Who am 23. Mai 2005, 12:55 bearbeitet]

AH.
Inventar

#3 erstellt: 23. Mai 2005, 13:17

Hallo,

eine Lüge, weil die Box sehr viel schlechter ist, als sie sein könnte. In diese Box wurden in vollem Bewußtsein schwerste technische Mängel eingebaut, die auch deutlich hörbar sind, um einen "individuellen Sound" zu kreieren. Diese Mängel wären mit einfachsten (!) Maßnahmen abzustellen.

Als erstrebenswertes Ziel setze ich ein perfektes Übertragungsverhalten voraus, womit jeder Lautsprecher gleich klingen würde und das möglichst auch in jedem Raum. Wir benötigen eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen (aus künstlerischer und technischer Sicht), keine Diversifikation. Auf welcher Basis sollen sonst die Klangbilder der Tonaufnahmen gestaltet werden?
Die marktlichen Bedürfnisse weichen aufgrund von Desinformation offenkundig von technisch und künstlerisch sinnvollen Forderungen ab. Qualitätsdegeneration ist die Folge, denn die Sound-Diversifikation geschieht bei den technisch kompetenten Firmen (B&W) durch bewußt eingebaute Mängel (bei hai-ent-Klitschen ist es eher Zufall und Unvermögen).

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 23. Mai 2005, 13:23 bearbeitet]

Everon
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 23. Mai 2005, 16:26

eine Lüge, weil die Box sehr viel schlechter ist, als sie sein könnte.

Mag sein, aber vermutlich wäre dann auch der Gewinn sehr viel schlechter, als er sein könnte.

[Beitrag von Everon am 23. Mai 2005, 21:46 bearbeitet]

plz4711
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 23. Mai 2005, 17:12

schwerste technische Mängel

Hallo, Andreas,

tröste Dich mit dem Gedanken, dass es keinen Armen treffen wird

Was ich allerdings nie verstehen werde:
Wenn Klang Geschmacksache ist, warum bastelt dann nicht jeder seinen eigenen Murks zusammen? Immerhin würde man dabei ja noch ein bisschen Schreinern/Lackieren/Löten lernen.

Echtes Individual-High-End-Gemurkse stelle ich mir nämlich so vor:
Tief/Hoch/Mitteltöner, einzeln in Würfel verpackt, digitale Frequenzweiche für jeden einzelnen Weg, der Kunde kann jederzeit jedes Chassis austauschen (auch gerne li/re unterschiedlich), an der Frequenzweiche rumspielen*), und sich so seinen optimalen Wunschklang zusammenbasteln.

Ansonsten ist für mich High-End sowas wie der "Fürst von Metternich": für die wenigen, die mehr verlangen.
(Massen-Fernsehwerbungsspot)

Unterhaltsame Grüße,

Jochen

*) Nachtrag: Verzerrer (Röhrenklang), Stereo->Surround-Gerät etc. wird gleich mit zur Verfügung gestellt.

[Beitrag von plz4711 am 23. Mai 2005, 17:16 bearbeitet]

Onemore
Inventar

#6 erstellt: 24. Mai 2005, 08:02

AH. schrieb:

Da bleibt zu hoffen, dass das angesprochene Hifi-Heftchen wenigstens in der Lage war die technischen Daten korrekt wiederzugeben. ;-)

Insbesondere im sogenannten High-End Bereich gehört es zum "guten Ton" einen speziellen Sound zu vermarkten. Nichts wäre langweiliger als ein "eintöniger" Klang. Dazu gehört bei Lautsprechern natürlich auch sich bei neuen Modellen mit neuen Materialien hervorzutun, weil High-End ist es nur, wenn man auch mit Technik protzen kann. Auf diese Weise wurde auch die gute alte Pappmembran in Misskredit gebracht. Der aktuelle Trend geht ja eher in Richtung Metallchassis. Und beim Hochtöner nimmt man dann eben Diamant. Koste es was es wolle.

Was die Ohren abhärtet bringt sie nicht um. ;-))

elchhome
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 24. Mai 2005, 10:48

Hi Andreas,

B&W erklärt

hier was sie und warum gemacht haben.

Edit:

B&W schrieb:

In the case of the midrange to tweeter crossover,
we were able to use a single capacitor in series
with the tweeter and achieve a response shape
very close to a 2nd-order Linkwitz-Riley. Like
that theoretical shape and with the units
nominally time aligned, it required the tweeter
to be connected in reverse polarity for the units
to be acoustically in phase with one another.
Reverse polarity connection of drive units has
always been avoided at B&W in recent years,
it being felt that the sound lacked coherence
and focus. There is inevitably phase distortion
and its associated group delay through any
practical crossover, but it has been deemed
preferable to restrict waveform distortion to the
limited frequency range immediately each side
of the crossover frequency rather than impose
a broadband change through polarity reversal
of any drive unit. In this case, positive polarity
connection would have led to a sharp null at
crossover, so this was avoided by realigning
the relative time delay of the drive units. Rather
than them being truly time aligned, the tweeter
is advanced by half a wavelength at the upper
crossover point of 4kHz to bring it in phase
with the midrange unit when fed with the simple
filter configuration. The addition of the drive
units is illustrated in figure 12. The tweeter sits
noticeably further forward than on the previous
series models. (figure 13)
It was strongly felt that this approach –
sacrificing true time alignment for a less
complex crossover – gave superior results
in terms of definition and imaging.

Gruß, Andreas

[Beitrag von elchhome am 24. Mai 2005, 10:58 bearbeitet]

martin
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 24. Mai 2005, 10:54

Hallo Andreas,

Du sprichst von Mängel in der Mehrzahl. Was fällt außer dem Interferenzbuckel zw. 3..8 kHz noch auf?

Grüße
martin

Tantris
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 24. Mai 2005, 14:45

Hallo Martin,

es ist zu vermuten, daß der Hochtöner auch größere Verzerrungen produziert, wenn er tiefer laufen muß als notwendig, ebenso steigt die Gefahr von thermisch bedingter Kompression etc.. Um das zu bestätigen, müßte man allerdings genauere Messungen kennen.

Allerdings ist es auch denkbar, daß in der Horizontalen und damit absolut über den gesamten Raum gesehen, sich durch die Überlappung der Übertragungsbereiche die Bündelung leicht harmonisiert, die Sprungstellen werden breiter, der "Tannenbaum" etwas gutmütiger. Insofern würde ich die von AH verlinkten Diagramme eher nicht durch unterschiedliche Flankensteilheiten begründet sehen.

zu PLZ:

Wenn Klang Geschmacksache ist, warum bastelt dann nicht jeder seinen eigenen Murks zusammen?

Noch einfacher wäre, daß jeder sich seinen Sound mit Equalizer, Hallgerät, DSP etc. einstellt, evtl. sind auch Konstruktionen mit getrennt einstellbaren Direkt- und Diffusstrahlern denkbar.

Gruß, T.

[Beitrag von Tantris am 24. Mai 2005, 14:48 bearbeitet]

US
Inventar

#10 erstellt: 24. Mai 2005, 15:16

[quote="Tantris"]
Allerdings ist es auch denkbar, daß in der Horizontalen und damit absolut über den gesamten Raum gesehen, sich durch die Überlappung der Übertragungsbereiche die Bündelung leicht harmonisiert, die Sprungstellen werden breiter, der "Tannenbaum" etwas gutmütiger. Insofern würde ich die von AH verlinkten Diagramme eher nicht durch unterschiedliche Flankensteilheiten begründet sehen.
[quote]

Hallo Tantris,

die von AH verlinkten Dias zeigen nur die Degeneration des Vorvorgängermodells Matrix zum Vorgänger Nautilus. Die Filterflanken sind hier m. Wn. n. identisch und die Unterschiede im Abstrahlverhalten resultieren aus der ungünstigen Formgebung des Mitteltönergehäuses.

Wir sind nun mit der B+W 800D-(De)Generation schon einen Schritt weiter. Die flachen Filter könnten horizontal das Abstrahlen durchaus etwas gleichmässiger ausfallen lassen um den Preis übelster Interferenzen vertikal.
Auf der Haient konnte man diese Lautsprecher hören. Schön räumlich und warm klang es

Gruß, Uwe

Tantris
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 24. Mai 2005, 15:25

Hallo Uwe,

apropos warm: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat B&W mal damit Werbung gemacht, daß der sickenlose Mitteltöner zu hohen Frequenzen hin eine immer geringere Wirkfläche hat und nach außen "abgekoppelt" wird. Alle mir bekannten Messungen zeigen jedoch das Gegenteil, das Teil bündelt fast so, wie es nach der Theorie eines kolbenförmig schwingenden Chassis dieser Größe zu erwarten wäre, die Abstrahlung wird von 1-4 kHz lehrbuchmäßig eingeschnürt, was zu einem relativ gesehen Mitteltonlastigem Indirektschall führt. Dieses Phänomen wird wiederum etwas verringert durch die flachere Beschaltung des Hochtöners.

Andere, "weiche" Tiefmitteltöner dieser Größenordnung, z.B. aus PP, sind da deutlich gutmütiger, wenn auch nicht unbedingt bis 4 kHz zu emfpehlen.

Gruß, T.

Duncan_Idaho
Inventar

#12 erstellt: 25. Mai 2005, 14:30

@A.H.
Mit dem Wort Lüge, wäre ich etwas vorsichtiger, man könnte sonst glauben, daß du der neue (Klang-)Messias bist....

US
Inventar

#13 erstellt: 25. Mai 2005, 14:47

Hallo,

@Tantris:
Das Biegewellenwandeln funktioniert schon beim Mangerwandler nicht richtig. Der bündelt im Präsenzbereich wie jeder andere Papierkonus.

Halbwegs manierlich verhält sich der 17er PP in meiner Genelec 1030, der bei 3,5kHz getrennt wird. Gut ist das auch nicht und das Abstrahlverhalten, das ich gemessen habe zeigt auch eine ordentliche Präsenzdelle. Allerdings kein Vergleich mit den B+Ws und immerhin als Nahfelder gut zu gebrauchen.

Hab in der Bücherei mal den Artikel über die neue B+W überflogen. Dort ist der Frequenzgang des Hochtönerzweigs abgedruckt. Der fällt tatsächlich mit 6dB/8ve und geht erst unter 1kHz in einen steilen Verlauf über. Der -6dB-Punkt liegt bei 4kHz und ebendort findet sich bei der Gesamtfrequenzgangmessung auch der vertikale Interferenzdrop.

@Duncan:
Wäre "Dummheit" so viel schmeichelhafter?

Gruß, Uwe

gangster1234
Inventar

#14 erstellt: 25. Mai 2005, 15:24

Dr.Who schrieb:

Hallo,

das dieser Bericht eine Welle der Empörung auslösen wird,ist hiermit vorprogrammiert.
Ich weiß nur,dass laut Stereoplay(bitte jetzt keine Diskussion

) die 803D auf dem Niveau der 801 spielen soll,was mich persönlich sehr nachdenklich stimmte.

Und warum eine Lüge,hat denn quasi nicht jede Box ihren eigenen speziellen Sound

wäre ja traurig wenn nicht.

Hallo Dr. Who,

Natürlich hat jede Box ihren speziellen Sound; nicht umsonst ist der deutschen Hersteller K&H bei der Neuausrichtung der BBC-Music bezgl. der Studio-Monitore, mit denen dort in Zukunft produziert wird ( nicht traurig sein, Michael

) , noch nicht mal in die Vorauswahl gekommen.

gruß gangster

PS : Da hier die richtigen versammelt sind : Es steht euch immer noch frei, eure persönlichen Standpunkte zur SSF-Konlusio darzulegen. Ich setze voraus, dass dieser Abschnitt gelesen wurde, obwohl er verschämt im Anhang zwischen den Quellenangaben versteckt wurde. Meine Meinung habe ich dargelegt.

AH.
Inventar

#15 erstellt: 25. Mai 2005, 16:32

@ Duncan_Idaho:

Ich bleibe beim Begriff Lüge. Es gibt auf diesem Gebiet nunmal ein eindeutiges Richtig und Falsch. Wer bewußt Fehler einbaut und das Falsche gegenüber den Kunden mit falschen Begründungen für richtig erklärt - lügt.

Die Entwicklung bei B&W ist ein gutes Beispiel dafür, was ein Entwickler eines großen deutschen Herstellers vor nicht langer Zeit schrieb:

IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen,
daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen .

Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang
mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren .

Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft,
nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.

Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig.
Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der
zuwenig Kaufanreiz bietet.
Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt.
Nur "linear" kann fast jeder...

Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" .

Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt...,
während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht
und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt.

Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem
Standardsound/-look.

(...)

Und die Frage nach "linearen" Höhen bei stark frequenzabhängiger
Schall-Bündelung von typ. HiFi-LS bleibt natürlich immer offen.

Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn,
kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei
vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen.

Wichtig: Es geht mir nicht um den Diamant-Hochtöner. Diamant ist ein sehr geeignetes Material für Hochtönermembranen, da die innere Schallgeschwindigkeit sehr hoch ist und somit der Aufbruch zu Frequenzen weit außerhalb des Hörbereichs verschoben wird.
Aber ein guter Strahler nützt nichts, wenn das Konzept des Lautsprechers schlecht ist. Zudem ist die Physik ehern und auch (und gerade!) bei einer Diamantkalotte wird z.B. die Richtwirkung durch die Relation von Strahlergröße und Wellenlänge bestimmt. Macht aber auch nichts mehr, da durch den unbrauchbaren Einbau des Hochtöners ohnehin alles verloren ist.

@ Gangster:

Ich stimme den von Dir gemeinten Aussagen von SSF-01 nicht zu. Das perfekte Schallfeld ist leicht zu definieren und sogar näherungsweise zu realisieren. Das perfekte Schallfeld für Zweikanal-Lautsprecherstereophonie besteht aus zwei verzerrungsfreien Lautsprechern unter Freifeldbedingungen in einer definierten (zu definierenden) Anordnung.

Zu realisieren ist dies in sehr guter Näherung in einem reflexionsarmen Halbraum, in dessen totalreflektierende Stirnwand die Strahler bündig eingebaut werden. Verzerrungsfrei lassen sich diese zwar nicht realisieren, hingegen lassen sich Verzerrungen durchaus unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle bringen.

Das Ergebnis wird manche Hörer nicht erfreuen, aber es ist die Wahrheit.

Man kann sich das dann noch etwas zurechthübschen (verschlechtern!), z.B. indem der hintere Raumteil diffus reflektierend ausgelegt wird, was prinzipbedingte Mängel der Zweikanalstereophonie mildert.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 25. Mai 2005, 17:01 bearbeitet]

Leon-x
Inventar

#16 erstellt: 25. Mai 2005, 17:44

Hallo

Interessanter Thread.

Erinnert mich auch an den Artikel eines gewissen Günther N.

Nur mal so nebenbei.

Leon

Duncan_Idaho
Inventar

#17 erstellt: 25. Mai 2005, 18:13

Bitte nicht schon wieder einen Perfekter-Frequenzgang-Thread....

Für meinen Geschmack siehst du das ganze zu Schwarz-Weiß... etwas mehr Lässigkeit würde dir besser stehen.....

Persönlich ist es mir wurscht, wie der Klang zustandekommt... hauptsache die LS klingen für meinen Geschmack gut... und jetzt bitte nicht den Vorwurf, daß ich ein schlechtes Gehör hätte.....

mnicolay
Inventar

#18 erstellt: 25. Mai 2005, 18:13

Hallo Leon-x,
offensichtlich scheinen die technischen Hintergründe zum Bau neutral reproduzierender LS weiter verbreitet zu sein, als das Angebot von LS im Markt vermuten lassen würde.
Hat Dich diese Erkenntnis jetzt irritiert ?
Gruß
Markus

Everon
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 25. Mai 2005, 19:13

Stellt Euch folgende Frage:

Was ist das Ziel der Firma B&W?

plz4711
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 25. Mai 2005, 20:01

Das Ziel jeder Firma:
Gewinnmaximierung (und das ist nicht zwangsläufig negativ gemeint)

Dazu gehört u. a.:
ein Image (z. B. innovativ, designorientiert)
eine Zielgruppe,
besondere Merkmale (damit der Kunde schon am Kühlergrill erkennt, was er vor sich hat - damit ihm die Assoziation seines Glücksgefühls mit dem Produkt leichter fällt - ich fahr' halt nen BMW *mirselbstaufdieschulterklopf*)
(oder so ähnlich)

plz4711
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 25. Mai 2005, 20:10

Ich fordere nicht unbedingt einen linearen Frequenzgang, zumal dieser durch jeden Raum anders verbogen wird.

Ich fordere lediglich ehrliche Aussagen,

aber mal ehrlich: Wer erwartet das ernsthaft im Kapitalismus (=Handel am Rande des Betrugs, meine eigene Definition)?

Auch Nubert macht systematische Fehler (vielleicht hier und da weniger grobe):
Bassreflex statt geschlossener Lautsprecher,
Zweiwegeriche statt aktiver dreiwegeriche,
schmale Lautsprecher statt wandnah aufzustellende Halbraumstrahler,
hat auch Center mit symetr. Tieftöner im Programm (Kammfiltereffekt)

Aber: Er quaselt z. B. nix von Superhochtöner, Kabelklang etc.

Duncan_Idaho
Inventar

#22 erstellt: 25. Mai 2005, 20:12

Irgendwie klingt das nach Torquemada.... der Weg zur Rettung ist durch.....

FoLLgoTT
Stammgast

#23 erstellt: 25. Mai 2005, 21:19

@plz4711
Stimmt, Nubert scheint mir eine Firma zu sein, die zwar vom Wissen her "richtig" kann, aber aufgrund der Marktsituation sich für "halb richtig" entschieden hat. Sonst würden sie einfach keine Abnehmer finden. Das finde ich schon sehr bedenkenswehrt, wenn man als Hersteller solche Kompromisse in der Qualität eingehen muß, nur um nicht Pleite zu gehen. Anders kann ich mir die genannten Schwächen im Design der Nuberts nicht erklären.

finkaudio
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 26. Mai 2005, 04:31

Hi,

bei B&W findet gerade ein Generationswechsel in der Entwicklung statt.

John Dibb, der grosse alte Mann bei B&W hat wohl die Nautilus abgegeben und einer der neuen jüngeren Kollegen ist Däne und war mal bei Dynaudio. Klingelts?

Ich behaupte jetzt mal, dass niemand bei B6W extra was schlechter gemacht hat. Es sind halt andere Entwickler mit anderen Ansätzen am Werk.

Manchmal sind die Antworten ganz einfach

Gruß

KH

GandRalf
Inventar

#25 erstellt: 26. Mai 2005, 06:19

Moin auch,

Hallo Karl Heinz, nette Info. Wie stehst du denn selber zu dem Thema? LS nach "Modetrends" entwickeln oder lieber technisch, akustisch (frequenzlinear) optimal?

d-fens
Inventar

#26 erstellt: 26. Mai 2005, 06:42

Könnte es dann sein dass der jüngere Kollege von Dynaudio den B&W's die hervorragende Ortungsschärfe von Dynaudio Lautsprecher angedeihen lässt?!

Das würde bedeuten dass B&W endlich von der übertriebenen Räumlichkeit wegkommt.Vielleicht spielen die B&W LS dann in Zukunft auch noch aus einem Guss,so wie Dynaudio LS.
Dann wären die Teile ne Überlegung wert.
Ein geile Optik besitzt N Serie ja schon.
Ich fürchte die Überlegungen waren jetzt sehr naiv.

Gruss

Dr.Who
Inventar

#27 erstellt: 26. Mai 2005, 08:47

Hallo,

das man zum abmischen in einem Studio keine Monitore braucht,um einen ganz hevorragenden Sound zu produzieren,wird ja in einem "allseits bekannten Studio" bewiesen.

Daher kann ich mit dem Wort "Lüge" nicht viel anfangen.

[Beitrag von Dr.Who am 26. Mai 2005, 08:48 bearbeitet]

AH.
Inventar

#28 erstellt: 26. Mai 2005, 09:03

Ich behaupte jetzt mal, dass niemand bei B6W extra was schlechter gemacht hat. Es sind halt andere Entwickler mit anderen Ansätzen am Werk.

Hallo KH,

Welches sind denn die Ansätze? Derart geringe Filterordnungen bei einem Frequenzübergang von 4kHz und dem gegebenen Strahlerabstand haben erhebliche Nachteile (Interferenzen, deutlich hörbar). Ich würde sowas unter den vorliegenden Randbedingungen mit mindestens 16. Ordnung und digitaler Laufzeitentzerrung machen. Es ist doch auch ganz unnötig, den 6,5"er bis 4kHz raufzuquälen, ein 1"-Hochtöner läuft doch problemlos ab 2,5kHz bis 3kHz, je nach Pegelanforderung, was vieles einfacher machen würde.
Nur bei Koaxialsystemen ist fast jede Filterordnung möglich, da gibts keine Interferenzen. Über die Konstruktionen von Dünnaudio lohnt eine Diskussion nicht.

Gruß

Andreas

Duncan_Idaho
Inventar

#29 erstellt: 26. Mai 2005, 09:10

Hörst du auch gelegentlich LS.....

FoLLgoTT
Stammgast

#30 erstellt: 26. Mai 2005, 09:22

Dr.Who schrieb:

Daher kann ich mit dem Wort "Lüge" nicht viel anfangen.

Ja, anscheinend genauso wenig wie mit Logik...

Dr.Who
Inventar

#31 erstellt: 26. Mai 2005, 09:24

FoLLgoTT schrieb:

Dr.Who schrieb:

Daher kann ich mit dem Wort "Lüge" nicht viel anfangen.

Ja, anscheinend genauso wenig wie mit Logik... :D

Duncan,bist Du bitte so nett und löschst diesen Unsinn.Wo das hinführt wissen wir ja.

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 26. Mai 2005, 09:41

ich glaube ich poste hier mal. dieser thread scheint ja wirklich ganz interessant zu werden...

wobei das hintergrundbild von der 800d noch immer meinen desktop schmückt

FoLLgoTT
Stammgast

#33 erstellt: 26. Mai 2005, 09:45

@Dr.Who
Sorry, ich konnte es mir einfach nicht verkneifen. Aber eine Aussage wie "Lautsprecher XY wird in bekannten Studios eingesetzt, also muß er gut sein!" besitzt ungefähr den Gehalt wie "1000 Fliegen können sich nicht irren...". Macht eine sachliche Antwort da überhaupt noch Sinn?

Ich möchte aber nicht der Unruheherd sein und entschuldige mich hiermit bei dir.

[Beitrag von FoLLgoTT am 26. Mai 2005, 09:46 bearbeitet]

Dr.Who
Inventar

#34 erstellt: 26. Mai 2005, 09:52

Hallo FoLLgoTT,

vergessen wir es einfach,also angenommen !

Duncan_Idaho
Inventar

#35 erstellt: 26. Mai 2005, 10:28

Also, sagen wir es mal so... als allgemein gut anerkannte Studios haben schon einen guten Grund gute LS einzusetzen... und wenn ein paar der wirklich bekanntesten Studios alle auf den gleichen LS setzen, dann hat das auch seinen Grund... die Herren dort müßen immerhin ihre Brötchen damit verdienen und hocken dort nicht nur, um der Musik zu lauschen.... Etwas mehr Einblick in den Arbeitsalltag eines Tontechnikers würde einigen Leuten wohl sicher guttun...

Die Tontechniker die ich persönlich kenne wollen vor allem einen LS, mit dem sie ermüdungsfrei über längere Zeit arbeiten können... Manche Monitore mögen zwar wie eine Lupe wirken und für bestimmte Abstimmungen gut sein, aber auf Dauer ermüden sie doch stark, meist ein Zeichen, daß das Gehirn bei diesen LS die fehlenden Infos ergänzen muß... Das Ohr hat nämlich die Fähigkeit, Fehler im Klang, die mit einem vom Gehirn als natürlich empfunden Ideal verglichen werden, auszubügeln. Je mehr Fehler, desto eher wird man müde... Läßt sich auch sehr schön beim Auge beobachten... Bei VHS mit seinem Flächengrießeln wurde man schneller müde als bei DVD, wo dieses Grießeln praktisch nicht mehr vorhanden ist. Selbiges fuktioniert auch beim Ohr...

Den idealen Monitor gibt es nicht, sondern den geeignetsten....

Außerdem sind technische Modelle immer nur Annährungen, also immer etwas mit Vorsicht zu genießen, da sie nicht die absolute Wahrheit darstellen....

Bitte dies alles berücksichtigen, bevor man hier jemanden der Lüge bezichtigt oder absolute Meinungen einbringt....

Esche
Inventar

#36 erstellt: 26. Mai 2005, 10:32

tag

oh, gefährliches thema.

ich selbst halte nichts davon, ls zu sounden, bin auch fan von messtechnisch möglichst guten ls. die einzelchassis müssen für mich persönlich so aufeinander abgesimmt sein, dass bei ihrer beschaltung noch genügend luft zu ihren kritischen frequenzen ist. einen größeren hartmebranmitteltöner zu hoch spielen zu lassen, halte ich bei drei wege konstruktionen für unnötig.
allerdings muss in meinen fall die weichenbeschaltung möglichst einfach bleiben mit nicht zu vielen bauteilen. da ist eine gute chassiskombination bei der vorplanung grundvorraussetzung. (egal ob ein seas neben einem scan speak spiel, oder audax mit hiquphon)

doch das ist nur mein anspruch, ander user sehen oder hören das anders und ich sag es hier ausdrücklich:

das ist gut so, denn hifi ist immer geschmackssache und viele wollen sich gar nicht mit technischen daten herumplagen.
diese fans sind manchmal sogar glücklicher, auch wenn sie sich oft von den marken blenden lassen und dies auch teuer bezahlen.

trotzdem unterhalte ich mich gerne über hifi und hab auch kein problem mit "lügen" namenhafter hersteller. meiner entscheidungsfreiheit nimmt dadurch keinen schaden.

grüße

[Beitrag von Esche am 26. Mai 2005, 10:59 bearbeitet]

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 26. Mai 2005, 10:40

frage: welche lautsprecher sind denn messtechnisch wirklich über jeden zweifel erhaben?

alles in allem finde, das bw bei den nautilussen schon ne menge richtig gemacht hat, so wohl von der architektur wie auch beim klang.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 26. Mai 2005, 10:47

Duncan_Idaho schrieb:

Sorry,

aber das ist eine Aneinanderreihung von Allgemeinplaetzen, die teilweise ziemlich weit hergeholt sind und teils pseusophilosophisch anmuten.

Dass es den "idealen Monitor nicht gibt" bestreitet ja niemand hier, oder?!? Na eben.

es ist aber immer wieder lustig, wenn tatsaechlich ebenso zweifelsfrei existente wie vermeidbare Interferenzen oder deutliche Verfaerbungen durch ungleichmaessiges Buendelungsmass NICHT als strikt zu vermeiden, sondern geradezu als wuenschenswert angesehen und propagiert werden.

Das Beispiel mit den Fliegen stimmt schon....

Wie die werbeaktionen a la "Unsere LS stehen auch im beruehmt-beruechtigten xy-Studio" ablaufen, weiss jedes kleine Kind.

Oder meint jemand, Michael Schuhmacher raucht Marlboro, nur weil er auf seinem Overall und auf seinem Ferrari den Namenszug hat?

nein, er hat geld und/oder geldwerte Vorteile dafuer bekommen.

So einfach kann das sein....

Ob es in dem Falle BuW und dem erwaehnten Studio zutrifft oder nicht, kann ich nicht beurteilen, es ist mir auch egal.
Ich weiss, dass Heinrich lieber mit nicht-lupenreinen LS als taeglichem werkzeug abmischt, weil er mit denen bestimmte Frequenzbereiche besser abmischen kann.

Er macht sich daher also einen eigentlichen Makel zunutze - zur bewaeltigung eines bestimten teilbereiches seiner Aufgabe. Dass seine Prdouktionen ankommen, mag aber auch daran liegen, dass die Begeisterten aehnlich konzeptionierte LS besitzen? Oder auch nicht?

Glen Gould hat zauberhaft die Goldberg-vriationen auf einem Schemel gespielt, der kein Polster mehr hatte, nur noch aus extrem unbequehmen Rahmen bestand. Soll man sich das dann auch anschaffen?

Gruss
geniesser_1

[Beitrag von geniesser_1 am 26. Mai 2005, 10:55 bearbeitet]

FoLLgoTT
Stammgast

#39 erstellt: 26. Mai 2005, 10:47

@Duncan_Idaho
Du gehst von den falschen (leider den heutigen) Voraussetzungen aus. Wenn Fehler im Tonmaterial enthalten sind, dann liegt es wohl eher daran, daß der Verantwortliche entweder unfähig war oder die Abhöre diese Fehler nicht zu Tage gebracht hat, eben Mängel behaftet war.
Dies würde nicht passieren, wenn man einheitliche Bedingungen schaffen würde. Im Studio wie auch zu hause. Man würde sich der idealen Reproduktion annähern. Es würde überall nahezu gleich klingen. Dadurch könnten aber nicht viele Firmen am Markt überleben. 90% der Firmen würden mit ihren mangelhaften Produkten mit einem Schlag ad absurdum geführt werden. Interessanterweise ist das auch in nahezu jeder anderen technischen Branche so, nur im Hifi-Bereich nicht!
Es ist daher aus Sicht der Firmen nur völlig logisch, daß sie sich durch absichtliche Mängel von der Masse abheben wollen, anders wäre "Exklusivität" (und nichts anderes erwartet der geneigte High-Ender) nicht möglich. Das ganze funktioniert so gut, weil es sich langsam im Laufe der Jahre entwickelte und der Kunde überhaupt nicht einschätzen kann, was nun wichtig ist und was nicht. Dazu benötigt man nun mal ein technisches Verständnis, Erfahrung und vor allem eine technische Herangehensweise.

<Christoph>
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 26. Mai 2005, 10:50

"Lüge" bezieht sich doch nicht in erster Linie darauf, dass Hersteller Lautsprecher mit "bestimmten Schwächen" herstellen, die offenbar ein großer Kundenkreis haben möchte, sondern darauf, wie diese fragwürdigen Konstruktionsmerkmale begründet werden. Wenn ein kompetenter Hersteller also behauptet, der "bessere" Klang wäre auf die Phasenlinearität und den dadurch "homogeneren" Übergang zwischen den Chassis zurückzuführen, dabei aber genau weiß, dass das Gehör im fraglichen Frequenzbereich überhaupt nicht empfindlich für Phasendreher ist und der Klang durch Interferenzen zustande kommt, kann man das imho durchaus eine Lüge nennen.

Was mir bei B&W etwas "seltsam" erscheint, ist, dass man auf der einen Seite einen schon fast absurden Aufwand betreibt und auf der anderen Seite auf solche "Fehler" zurückgreift.

FoLLgoTT schrieb:

Das finde ich schon sehr bedenkenswehrt, wenn man als Hersteller solche Kompromisse in der Qualität eingehen muß, nur um nicht Pleite zu gehen. Anders kann ich mir die genannten Schwächen im Design der Nuberts nicht erklären.

Naja, was nützt auch der beste Lautsprecher, wenn er nicht in übliche Wohnzimmer passt und er sich nur aufstellen lässt, wenn man die Frau aus dem Haus treibt oder wenn er nicht erschwinglich ist. Den Kompromiss ordentlich zu machen, ist ja auch schon was.

Duncon_Idaho schrieb:

meist ein Zeichen, daß das Gehirn bei diesen LS die fehlenden Infos ergänzen muß... Das Ohr hat nämlich die Fähigkeit, Fehler im Klang, die mit einem vom Gehirn als natürlich empfunden Ideal verglichen werden, auszubügeln. Je mehr Fehler, desto eher wird man müde...

Die Sache mit ermüdungsfreiem Hören stimmt sicherlich aber was verstehst du hier unter "Fehler" und "fehlenden Infos". Und weshalb sollte gerade ein mit Wiedergabefehlern behafteter Lautsprecher weniger Klangfehler machen.
Ob die Sache mit der Ermüdung des Gehirns durch "Fehler" einer wissenschaftlichen Überprüfung wohl Stand halten würde?

Wir reden hier ja nicht über Fehler in Form von Aussetzern oder Rauschen.

FoLLgoTT
Stammgast

#41 erstellt: 26. Mai 2005, 10:56

MusikGurke schrieb:

frage: welche lautsprecher sind denn messtechnisch wirklich über jeden zweifel erhaben?

Die

Klein + Hummel O500C mit FIR-Filter-Entzerrung. Kostet so um die 9000 Euro pro Stück, also im Bereich der großen B&Ws. Dafür bekommt man aber auch technisch ein absolutes Sahnestück.

[Beitrag von FoLLgoTT am 26. Mai 2005, 10:57 bearbeitet]

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 26. Mai 2005, 11:04

FoLLgoTT schrieb:

MusikGurke schrieb:

frage: welche lautsprecher sind denn messtechnisch wirklich über jeden zweifel erhaben?

Die

Klein + Hummel O500C mit FIR-Filter-Entzerrung. Kostet so um die 9000 Euro pro Stück, also im Bereich der großen B&Ws. Dafür bekommt man aber auch technisch ein absolutes Sahnestück.

Nicht nur das, auch sechs Endstufen sind inbegriffen und maechtig SChalldruck ist moeglich.

Fuer etwas mehr als die Haelfte bekommt man auch bereits die andere Referenz unter den Studiomonitoren, eine aktive Geithain RL 901k....

und wenn man selber Hand anlegt, kann man heutzutage fuer ca. 2000 bis 3000 Euro einen LS bauen, der den BuW eher das Fuerchten lehrt.... Digitaltechnik und Fachwissen sei dank.

Grus
geniesser_1

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 26. Mai 2005, 11:15

kommen mir bekannt vor... den namen hab ich schon öfter gehöhrt, die boxen sehen aber häßlich aus

. hab die dinger aber leider noch nie gehöhrt...

mit equalizern und raumeinmess-werkzeug kann man sowas mit der richtigen elektronik aber auch bei bw organisiern, schätze ich...?? das man für guten sound eher auf die räumlichkeiten als auf spezielle strippen achten sollte, ist sogar mir bekannt...

FoLLgoTT
Stammgast

#44 erstellt: 26. Mai 2005, 11:40

@MusikGurke
Klar, eine B&W kanst du auch equalizen, sogar mit dem FIR-Controller von K+H. Allerdings änderst du damit nicht das schlechte Abstrahlverhalten und somit den verbogenen Diffusschall im Hörraum.

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 26. Mai 2005, 11:54

... ein paar dämmplatten...? außerdem: du brauchst nur an einer stelle im höhrraum guten sound. am höhrplatz. der rest ist mir völlig egal, ich will ja keine großraumdisco beschallen. da währe mir das abstrahlverhalten schon wichtiger.

versteh mich bitte nicht falsch. es gilt in den hai ent kreisen als perfekt, getrennte vor und endstufen zu verwenden, kablklang ist sehr wichtig, sogar der klang des hifi racks wird untersucht. auf die idee zu kommen, etwas an der raumakkustik zu tun, oder gar einen equalizer zu benutzen ist schon fast schändlich. und das die technischen werte etwas mit dem klang zu tun haben, halten viele für unmöglich...

sollte ich jehmals platz und geld für ein richtiges heimkino haben, würde ich mich auch eher solchen themen zuwenden. bei meiner raumakkustik ist aber so oder so nicht mehr viel zu retten. und ich muss auch noch in dieser bruchbude leben...

allerdings: bei den offiziellen bw nautilus 800 präsentationen (den offiziellen, nicht beim händler) werden auch des öfteren equalizer und co eingesetzt. ich vertrete immer noch den glauben, das eine 800d mit der richtigen einmess-elektronik, und in einem durchdachten raum eine verdammt ordentliche leistung abgeben würde.

da du dich offensichtlich schon etwas länger mit dem thema beschäftigt hast: kennst du zufällig ein paar links zu solchen themenbereichen mit grundwissen oder selberbau anleitungen?

mnicolay
Inventar

#46 erstellt: 26. Mai 2005, 11:59

Hallo MusikGurke,
lies dies mal:

www.stageaid.de/stageaid/stages3.html
Gutes Basiswissen
Gruß
Markus

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 26. Mai 2005, 12:01

thx. hab zwar schon einige texte zu raumakkustik, einmessung und co gelesen, aber meist gehen die diskussionen über hifi tuning eher richtung voodoo...

und bei lektüre der "fach"presse, kriegt man teils schon einen kotzkrampf. meine highlights, gesammelt von einem forenmitglied, passen an dieser stelle möglicherweise ganz gut...:

Image HiFi: „der Bedini Clarifier verhindert, dass der Laserstrahl durch Magnetfelder abgelenkt wird, das Experiment kennt
ja jeder aus der Schule“ (Ablenken geht nicht, das Experiment gibt es nicht und die Schule würde ich gerne sehen)

Hörerlebnis:
„Elkos haben ein flüssiges Dielektrikum“ (Nein, Elkos haben eine flüssige Kathode, das Dielektrikum ist Aluminiumoxid)

Man kann stehende Wellen in einem Raum vermindern, indem man mehrere mit Filz beklebte Metallplättchen von der Größe
eines Fünfmarkstücks an Decken und Wänden eines Raumes klebt. (Und die anerkannten Akustikexperten wollen uns dafür
viele Quadratmeter Dämmstoffe verkaufen)

„die pits haben eine Hohlspiegelfunktion. Das von den Hohlspiegeln in die Photodiode reflektierte Licht ist stärker
als das von der glatten Fläche zurückgelenkte. (Völlig falsch! Die Pits streuen Licht, statt es auf die Fotodiode zu
bündeln. Das von den Lands reflektierte Licht ist deutlich intensiver als das der Pits)

„…so ist der pit die Eins, die glatte Fläche die Null“ (völlig falsch! Information wird nicht durch die Pits und Lands
selbst repräsentiert, sondern dadurch, ob ein Zustandswechsel erfolgt oder nicht: Wenn sich der Zustand nicht ändert (= auf
ein Pit folgt ein Pit bzw. auf ein Land folgt ein Land), dann wird eine »0« kodiert. Erfolgt ein Zustandswechsel (= auf ein
Pit folgt ein Land bzw. auf ein Land folgt ein Pit), dann dann wird eine »1« kodiert.

„durch den Austausch einer Netzsteckerleiste kann man Probleme mit Raumresonanzen im Bassbereich vermindern“
(Eingriff in den Frequenzgang also gleich um mehrere Dezibel?)

„Geräte klingen besser, wenn man sie nach dem Transport ausklopft um evtl. gespeicherte Energien zu entfernen“

„Ein Spike leitet gleich einer mechanischen Diode Kräfte nur in eine Richtung weiter“ (Newtons actio = reactio
gilt also bei HiFi nicht?)

„Eine Anlage klingt besser, wenn man den linken Lautsprecher etwas erhöht, z.B. indem man einen kleinen Gegenstand auf
ihn stellt“ (Warum? Und warum nicht beim rechten LS?)

„wenn man eine Antenne an einer Unterstellbasis anbringt, kann man damit sämtliche elektromagnetische Störungen von
dieser fernhalten“

„Den Rand der CD muss man grün anmalen, weil das die Komplementärfarbe zum rot des Lasers ist“ (der Laser ist
Infrarot, dazu gibt es keine Komplementärfarbe, außerdem gilt das System der Komplementärfarben nur für das menschliche Auge)

„Abschalten oder Einschränken der Fehlerkorrektur eines CD-Players verbessert den Klang“ (Zufallsergebnis besser
als Rekonstruktion?)

„Die Membran, die die Schallwelle ins Horn einkoppelt, vollführt tatsächlich keinen Hub" (Schall ohne Membranbewegung?
D.h. Musik auch ohne Signal?)

LPs klingen besser, wenn man sie vor dem Abspielen magnetisiert

bei meiner hütte währen neue strippen wohl auch einfacher unterzubringen als ne halbe tonne dämmwolle. dafür bringt es aber nichts...

[Beitrag von MusikGurke am 26. Mai 2005, 12:06 bearbeitet]

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 26. Mai 2005, 12:29

@] Musikgurke

DANKE vielmals fuer die extrem erheiternde Zitatesammlung, die - waeren es nicht Zitate - man nur als voellig uebertriebene persiflagen interpretieren wuerde.

Man sieht: alles ist moeglich.

Bitte demnaechst nur kleinere Portionen, ich habe vor Lachen fast einen Erstickungsanfall bekommen..

Gruss
geniesser_1

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 26. Mai 2005, 12:34

... immer wieder gerne.

@mnicolay: danke nochmals für den link. ein paar neue sachen habe ich doch gelernt...

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 26. Mai 2005, 12:40

@ Musikgurke:

hier noch ein Link zu einer Aufstellung m.E. nach wichtiger Threads zu dem Thema, natuerlich nur eine gewisse Auswahl...

http://www.hifi-foru...d=820&postID=649#649

Gruss
geniesser_1

toaotom
Stammgast

#51 erstellt: 26. Mai 2005, 13:18

Interessanter Thread! Doch finde ich die "fragwürdigen" Anschuldigungen an B&W grenzwertig. Keiner weiß warum B&W so argumentiert und möglicherweise ist das Thema auch nicht nur mit richtig und falsch zu beantworten.
Ob verschiedene "Effekte", die sich B&W zu nutze macht, nun technisch betrachtet, fragwürdig sind oder nicht, bringt uns vermutlich hier kaum weiter. Letztendlich entscheidet der Hörer darüber, ob er die Kohle für solch einen Lautsprecher ausgeben will oder nicht. Wenn der LS mit den eingebauten "Fehlern" nun einfach gut klingt, sollte man sich doch Gedanken darüber machen ob es sinnvoll ist, einen objektiv technisch "richtigen" LS zu bauen. Vielleicht funktioniert das Gehör+Gehirn doch nicht so, wie man sich das vorstellt. Röhrenamps sind dann doch genauso zwiespältig zu betrachten, denn Transistoramps sind doch technisch eigentlich überlegen.
Trotzdem gibt es viele Hörer die darauf schwören...

Aber trotzdem stimmt es wohl, das B&W die Eigenschaften der LS wohl etwas anders betrachtet als es technisch gesehen richtig ist. Ob man das nun als "Lüge" auslegt, ist ebenso grenzwertig.
Sicherlich spielt hier auch ein gewisser Faktor "Marketing" mit rein, denn ein LS mit objektiv technischen Fehlern würde sich in der Beschreibung vermutlich nicht gut machen... da dürfte es schwer sein einen Hörer dafür zu begeistern...