Welches Gamma nutzt ihr beim Panasonic OLED?

Gamma 2.3 ist eben weder Fisch noch Fleisch. Es ist nie ganz richtig und es ist nie ganz falsch.
Als bequemer Mittelweg denkbar.

Ich als Kalibrierer habe ein Setting für Gamma 2.4 und ein Setting für Gamma 2.2. Per Default schaue ich alles mit Gamma 2.4 und wenn mir etwas nicht koscher vorkommt (oder ich weiß im Vorfeld schon Bescheid), dann stelle ich auf Gamma 2.2 um.

Servus

Norbert weißt du welches gamma Im kino verwendet wird?

Definitiv nicht 2.2.
Im Digital Cinema mit 48 Nits sind 2.6 üblich. Übrigens auch in den Quellenlinks in Beitrag #18 nachlesbar.
Das Kino-Master wird auch entsprechend dafür erstellt.

Servus

Norbert, nutzt du Gamma 2.4 auch für das normale Tv-Programm?
....weil du geschrieben hast "Per Default schaue ich alles mit Gamma 2.4"

Ja. Default ist bei mir für alles ein kalibriertes Gamma von 2.4 und das auch für TV.
Die EBU ist auch genau dafür zuständig. Das ist die European Broadcasting Union.

Der Vollständigkeit halber - unten herum (Near Black Bereich ab <= 5 IRE)) muss ich einen kleinen Kompromiss eingehen, was an meinem OLED von 2016 liegt, damit nichts absäuft. Das betrifft aber die Nachfolger (von LG) nicht mehr.

Servus

Mess mal einen Sony Trinitron CRT..

Gamma 2.3 und BT 1886..

Zitat:

BT.1886 more closely mimics the behavior of CRTs than previous  power functions, and therefore better ensures consistent viewing on different display technologies.

War Gamma bei Röhren TVs jemals ein Thema? Nein.. Es gab ein Gamma, und das hat immer funktioniert..

Am Tag als auch im dunkeln Heimkino.. Niemals gab es Probleme damit..

BT 1886 ist eher Gamma 2.3 als 2.4..

Was hier vielleicht übersehen wird.. Das menschliche Auge nimmt Helligkeit nicht linear war.. 50% der Helligkeit am TV werden bereits bei 18% stimulus erzeugt.. Das heißt das was Gamma ausmacht (Picture Pop, Hauttöne, dunkel Details sowieso) spielt sich unter 20 IR ab.. und dafür sind digitale TVs einfach nicht ausgelegt diese Kurve so genau abzubilden wie es ein CRT kann..

Ob du dann bei 70, 80% wo das menschliche Auge eh nur noch Wolkenweiss sieht 2.3, oder 2.4 Gamma hast ist völlig irrelevant..
 
 
 
 
 

Im Beitrag #18 kannst Du einiges dazu Nachlesen.

Und BT.1886 ist bei einem OLED näher an Gamma 2.4 als an Gamma 2.3, was schlicht am perfektem Schwarz eines OLED liegt. Bei einem Schwarzwert von Null ist 2.4 und BT.1886 sogar identisch. Aber aufgrund des real vorhandenen Umgebungslichts, dass das Schwarz aufhellt ist eine geringe Schwarzwertkompensation bei BT.1886 beim Endverbraucher auch bei OLED durchaus sinnvoll.

War Gamma bei Röhren TVs jemals ein Thema? Nein.. Es gab ein Gamma, und das hat immer funktioniert..

Naja... ;-)

7. Schon 2002 wurde die Schwankungsbreite von EOTF des CRTs mit 2.35 bis 2.55 benannt. Andere Quellen nennen 2.4 bis 2.6.

Servus

Johnhooper (Beitrag #57) schrieb:

Das heißt das was Gamma ausmacht (Picture Pop, Hauttöne, dunkel Details sowieso) spielt sich unter 20 IR ab.. und dafür sind digitale TVs einfach nicht ausgelegt diese Kurve so genau abzubilden wie es ein CRT kann..

Ok. Ich muss ein wenig zurückrudern.
Wenn man nur 0 bis 20 IRE betrachtet, dann ist deine Aussage durchaus teilweise berechtigt.

Hier ein Beispiel für BT.1886 bei einem Schwarzwert von 0,0020 cd/m² (entspricht einem Panasonic Plasma 65VTW60 von 2013).
Der Durchschnitt Overall ist bei 2.37, aber erst ab 30 IRE wird 2.35 überschritten.


Hier ein Beispiel für BT.1886 bei einem Schwarzwert von 0,0002 cd/m² (entspricht einem OLED mit Restlicht in der Umgebung).
Der Durchschnitt Overall ist bei 2.39, alle Punkte sind 2.4 nahe.
Das ist auch in etwa die Kurve, die ein LG OLED bei Einstellung BT.1886 ab Werk macht.



Der Grenzbereich, wo alles >= 2.35 ist, liegt in etwa bei einem Schwarzwert von 0,0005 cd/m².


Nur um die Zahlen für den Schwarzwert klar zu machen (Referenz Black Graustufe 16, White Point bei 100 cd/m²):
Bei Gamma 2.4 liegt Graustufe 17 bei 0,0002, 18 bei 0,0013 und 19 bei 0,0034
Bei Gamma 2.3 liegt Graustufe 17 bei 0,0004, 18 bei 0,0020 und 19 bei 0,0052.
Bei Gamma 2.2 liegt Graustufe 17 bei 0,0007, 18 bei 0,0033 und 19 bei 0,0080.

Servus

Gamma 2.3 kann auch richtig sein wenn das Umgebungslicht heller als in einer Referenzumgebung für Gamma 2.4 ist.
Gamma 2.4 ist korrekt wenn das Umgebungslicht 5% (früher sdr 10% und bei HDR immer 5%) der 100% Weiss Luminanz des TVs entspricht.


Wenn man nicht diese Referenzbedingungen hat, kann auch ein anderes Gamma zum Referenzbild in dieser Umgebung führen.

Die Studios kalibrieren ihre Oleds mit einem Schwarzwert von 0,003 damit beim grading das Bild nicht aufgehellt wird.
Trotzdem wohl Gamma 2.4 statt bt.1886.

Das ist doch alles Krümelkackerei!
Die meisten sehen da keine Unterschiede, Hauptsache die Werbung auf RTL ist schön bunt.

baller02 (Beitrag #60) schrieb:

...Trotzdem wohl Gamma 2.4 statt bt.1886.

Das ist korrekt. Im Studio spielt BT.1886 keine nennenswerte Rolle, nur draußen beim Endgerät um auf verschiede Environment anpassend reagieren zu können.

Im Studio aus Gründen der Konstanz und Reproduzierbarkeit dagegen 2.4 und kein BT.1886.

Servus

Das Thema Gamma ist sozusagen die Kiste der Pandora..

Es gibt verschiedenste "Referenzen"

Es gibt verschiedenste Meinungen

Es gibt verschiedenste reale anderslautende Meinungen.. (bei dem Gamma sehe ich nichts)

Letztlich versucht jeder irgendwie mit dem Gamma zurechtzukommen.. Die Wahrheit ist: Es gibt keinen Industrie Standard, und das ist das reale Problem.. Der Content hat sich verändert.. Kabel TV ist anders als Blu Ray.. alte DVD ist anders als Netflix.. Das hat alles überhaupt nichts mit dem TV Gerät zuhause und mit dem Konsumenten zu tun.. Der kann kalibrieren was er will, diese Unterschiede sind real und bleiben..

Ich verweise auf diese Diskussion um ein Bild davon zu bekommen: https://www.avsforum...-vs-2-2-without.html

Fakt ist: Es gibt keinen Standard.. Du kalibrierst einen TV beim Kunden.. er sagt... ok ich seh da nix..

Dann kommt die Antwort: Das gehört so.. Es ist Referenz..

Das Problem bei der BT 1886 Berechnung mit dem Schwarzwert ist, dass in einem normalen Raum, ein Panel mit 0,05 Schwarzwert völlig ident zu einem Oled mit 0,0 cd Schwarzwert ausschaut.. Aber der Oled wird auf Flat 2.4 kalibriert und alles säuft ab.. Im gleichen Raum.

Jetzt versetz dich mal in die Lage eines tv colorist.. Hey we have this great gamma, it changes with the black level of the customer..

Ok.. so what black level should I chose?.. ahhh..

Und hier gehts los..

Der Standard wahr ein Röhren TV.. und ein Röhren TV hatte zufälligerweise eine perfekte Gamma Kurve.. nämlich ein tiefes sattes Gamma, und eine (analoge) Aufhellung im Schwarz.. Eine Röhre hat immer abgeliefert.. Gamma war nie ein Thema.. Das war die Referenz..

Das Problem war dass diese Referenz in den Anfängen des digitalen Zeitalters nicht 1:1 übernommen wurden..

Und auch liest man überall über Referenz Gamma von CRTs.. aber such mal Messergebenisse...

Stell mal einen CRT neben deinen Plasma und du siehst sofort wo das Problem ist..

Alle Panasonic Plasma TV Geräte hatten diese Helligkeits Übertreibung.. Die mit einem 2.3 Gamma und 150 Nits Vollbild Helligkeit perfekt gewesen wären..

Das Problem an der Sache ist dass das menschliche Auge 18% der TV Helligkeit als 50% Helligkeit wahrnimmt.. Wir sehen alles unter 20IR, dass ist das was das TV ausmacht..

Und gerade hier hat die Industrie keine Ahnung was sie als Referenz anbieten soll..

Flat Gamma 2.4.. ist eine reine Theorie für ein Panel mit unendlichem Kontrast.. Es gibt keinen unendlichen Kontrast.. Null zu 1000 Nits ist nicht unendlich..

Und aufeinmal tüfteln die Hobby freaks an gamma und Schwarzwert um ein gutes Ergebnis zu bekommen...

Das sagt doch schon alles darüber aus, dass es keine Referenz gibt..

@ Norbert.. keine Ahnung wie du auf den Schwarzwert von dem VT60 kommst..

Meine realen Messergebnisse meines STW60 sind mit einem i1 Display Pro:

0,015 bei 50hz, 24p ist so gut wie ident..

Jetzt stelle ich einen S10 aus dem Jahr 2009 daneben.. Schwarzwert 0,1..

Optisch mit einer einfachen LED Lampe im Raum wirken die TVs zu 99% ident..

Und jetzt berechne mal das Gamma.. Das hat alles nichts mit der Realität und der Wahrnehmung zu tun..

Das empfohlene Gamma würde den STW60 komplett abdunkeln und der S10 würde gut dastehen..

Johnhooper (Beitrag #64) schrieb:

@ Norbert.. keine Ahnung wie du auf den Schwarzwert von dem VT60 kommst..

Reale Messergebnisse mit EODIS3, C6 und Klein K10-A bei Einstellung Panel-Helligkeit auf Mittel. Auch bestätigt von z.B. HDTVTest im Bereich von 0,002 bis 0,004. ZT60 und VTW60 haben hier nahezu identische Ergebnisse. Selbst mit Panel-Helligkeit auf Niedrig hatte keiner einen schlechteren Wert als 0,007.

Johnhooper (Beitrag #64) schrieb:

Optisch mit einer einfachen LED Lampe im Raum wirken die TVs zu 99% ident..

Da sind wir uns sicher einig, dass für eine normale Beleuchtung im Raum ein Gamma 2.4/BT.1886 nicht geeignet ist.

Ich stimmen Dir auch weitestgehend beim Towabohou des Gamma-Standards zu. Ich habe mich auch eventuell ein wenig zu sehr mit den OLEDs arrangiert, da ich aus eigener Erfahrung gesehen habe, was in den unteren 10 IRE an Differenzierung möglich ist, im Gegensatz zum Plasma. Denn beim Plasma hat ein kalibriertes Gamma von 2.4 (oder BT.1886) nie zu einem optisch zufriedenstellenden Ergebnis geführt, so dass ich es auch nie so umgesetzt habe. Beim OLED aber schon.

Servus

Ich bin ja nach wie vor der Meinung:
Das einzig wichtige für jeden ist eigentlich, dass IR0 für die eigenen Augen (und das hängt eben auch von dem Umgebungslicht ab, in dem man schaut), wirklich 100%ig schwarz "wirkt" und nicht aufgehellt ist. "Alles drüber" ist eigentlich Geschmackssache - das muss jeder so einstellen, wie er will und es ihm gefällt (teils auch je nach Film unterschiedlich natürlich).

Reale Messergebnisse mit EODIS3, C6 und Klein K10-A bei Einstellung Panel-Helligkeit auf Mittel. Auch bestätigt von z.B. HDTVTest im Bereich von 0,002 bis 0,004. ZT60 und VTW60 haben hier nahezu identische Ergebnisse. Selbst mit Panel-Helligkeit auf Niedrig hatte keiner einen schlechteren Wert als 0,007.

Nochmal nachgemessen mit Panel brightness Medium..

Macht überhaupt keinen Unterschied..

Schon klar.. Mein Gerät ist ein 42 Zoll Gerät.. die größeren haben einen besseren Schwarzwert..

Aber runden wir meinen STW 60 auf 0,015 Jetzt postest du hier 10 (!) fach bessere Schwarzwerte..

Jetzt mal ehrlich: Hast du so einen Schwarzwert auch gemessen?

Einen so "schlechten" Schwarzwert wie Du ihn gemessen hast hatte ich zuletzt auf meinem 50VT30 von 2011. Und auch der rein optische Vergleich zeigt, das mein 50VTW60 und 65VTW60 einen um ein mehrfaches besseren Schwarzwert besitzen. Hier noch meine Messreihen zum 65VTW60 und 50VTW60.

Auch die HDTVTest (da per Klein K10A sollte die Qualität des Sensors dort außer Frage stehen) misst am 42ST60 deutlich bessere Werte als Du. Hier noch der Link zum Test des 65VT65 von der HDTVTest.

Natürlich ist mein Sensor nicht so gut wie ein Klein K10A. Das kostet aber auch um die 6000 Dollar. Daher brauche ich auch veröffentlichte Messwerte durch ein deutlich hochwertiges Equipment wie es z.B. die HDTVTest hat, um die Plausibilität meiner Messwerte dort unten in der absoluten Low Light Area einschätzen zu können. Gleiches würde ich Dir auch empfehlen.

Hier noch die katastrophalen Langzeitergebnisse eines 46VT20. Thema "Rising Black".

Um wieder zum Thema des Threads zurückzukehren...
Bei einem OLED ist der Schwarzwert nicht mehr messbar. Auch nicht mehr mit einem Klein K10A. ;-)


Servus

Ich habe bei meinem GTW60 50 Zoll mit dem iDisplay Pro 0,0053cd/m² bei ire0 gemessen

..und ich kann ohne Messgerät rein mit den Augen bestätigen, dass ein 60er Pana Plasma definitiv deutlich "schwärzer" war, wie die Vorgänger samt einem Wert um die 0,15 (das ist sozusagen gutes LCD-Niveau).