HiFi Philosophie

Passat schrieb:

Denkbare Konstellationen: A: - Lautsprecher 1000,- Euro - CD-Player 500,- Euro - Verstärker 500,- Euro B: - Lautsprecher 400,- Euro - CD-Player 800,- Euro - Verstärker 800,- Euro C: - Lautsprecher 900,- Euro - CD-Player 200,- Euro - Verstärker 900,- Euro D: - Lautsprecher 1500,- Euro - CD-Player 200,- Euro - Verstärker 300,- Euro etc. Das Ergebnis, bei welcher Konstellation der beste Klang heraus kommt, würde mich mal interessieren.

Mal abgesehen davon, dass der "beste Klang" immer rein subjektiv zu bewerten ist (=Geschmacksfrage), würde ich von den objektiv messbaren Kriterien her eindeutig auf Konstellation D tippen.

Gruß
Jürgen

B: - Lautsprecher 400,- Euro - CD-Player 800,- Euro - Verstärker 800,- Euro

habe unlängst eine kombination aus (alles gebraucht) mit

ls: 800
verstärker: 800
cd player: 800

zusammengestellt. mit sehr gutem ergebnis.

dann wurde der cd player gegen einen (auch gebrauchten) um 2.500 getauscht, die verbesserung war beachtlich gross. zuvor hatten lautsprecher und verstärker ebendieser preisklasse (2.500), bei gleichem player, kein zufriedenstellendes ergebnis geliefert.

Wenn man der Linn-Philisophie folgen wollte, wäre Konstellation B die Richtige.

Wenn man den allgemein verbreiteten Prozentformeln folgen wollte, wäre A richtig.

Mann könnte auch noch folgendes nehmen:
E:
- Lautsprecher 1000,- Euro
- CD-Player 800,- Euro
- Verstärker 200,- Euro

Das würde dann der Philosophie entsprechen, das es keinen Verstärkerklang gibt und die eh alle gleich klingen.

Grüsse
Roman

goldohr33 schrieb:

habe unlängst eine kombination aus (alles gebraucht) mit ls: 800 verstärker: 800 cd player: 800 zusammengestellt. mit sehr gutem ergebnis. dann wurde der cd player gegen einen (auch gebrauchten) um 2.500 getauscht, die verbesserung war beachtlich gross. zuvor hatten lautsprecher und verstärker ebendieser preisklasse (2.500), bei gleichem player, kein zufriedenstellendes ergebnis geliefert.

Aha, das konntest du natürlich im Blindtest mit abgeglichenem Pegel und dierekter Umschaltmöglichkeit eindeutig verifizieren...

Vorausgesetzt, der erste CDP war technisch in Ordnung und hat bitgenau ausgelesen, frage ich mich, was der teure CDP dann besser konnte (noch bitgenauer auslesen?)... ?

Gruß
Jürgen

Vorausgesetzt, der erste CDP war technisch in Ordnung und hat bitgenau ausgelesen, frage ich mich, was der teure CDP dann besser konnte (noch bitgenauer auslesen?)... ?

nun, der erste hat ziemlich gut geklungen, denke der war voll und ganz in ordnung. die bits habe ich mir nicht angeschaut, weiss auch nicht wo man die sehen kann, der player hat nur einen ausgang zum verstärker, und keinen bitausgang.

der bessere hatte präzieseren und tieferen bass, war rythmisch genauer, hat vorallem die einzelnen stimmen besser zur geltung gebracht und dabei gleichzeitig ein überzeugenderes gesamtbild vermittelt. in summe hat hören einfach viel mehr spass bereitet.

war nicht meine anlage, habe nur empfehlung abgegeben. der besitzer wollte nachdem er den beseren gehört hatte um nichts in der welt auf den anderen zurück, was ich verstehen kann...

Passat schrieb:

Mann könnte auch noch folgendes nehmen: E: - Lautsprecher 1000,- Euro - CD-Player 800,- Euro - Verstärker 200,- Euro Das würde dann der Philosophie entsprechen, das es keinen Verstärkerklang gibt und die eh alle gleich klingen.

Diese Version berücksichtigt noch die Philosophie, dass es keinen CD-Player-Klang gibt und die eh alle gleich klingen:

F:
- Lautsprecher 1000,- Euro
- DVD-Player 50,- Euro
- Verstärker 200,- Euro

noch mal 750 Euro "gespart"

goldohr33 schrieb:

nun, der erste hat ziemlich gut geklungen, denke der war voll und ganz in ordnung. die bits habe ich mir nicht angeschaut, weiss auch nicht wo man die sehen kann, der player hat nur einen ausgang zum verstärker, und keinen bitausgang. der bessere hatte präzieseren und tieferen bass, war rythmisch genauer, hat vorallem die einzelnen stimmen besser zur geltung gebracht und dabei gleichzeitig ein überzeugenderes gesamtbild vermittelt. in summe hat hören einfach viel mehr spass bereitet.

Dann muss der zweite CDP zwingend die Musikinformation der CD verändert, also nicht mehr bitgenau ausgelesen haben. Anders sind die genannten Änderungen technisch nicht möglich...

Jürgen

RoA schrieb:

Diese Version berücksichtigt noch die Philosophie, dass es keinen CD-Player-Klang gibt und die eh alle gleich klingen: F: - Lautsprecher 1000,- Euro - DVD-Player 50,- Euro - Verstärker 200,- Euro noch mal 750 Euro "gespart" :D

Wer vertritt denn diese Philosophie? Hier im Forum werden solche Pauschalaussagen nach meiner Kenntnis nicht getätigt! Gerade im Highend-Bereich ist "gewollter" Eigenklang (Sounding) von CDP als Alleinstellungsmerkmal doch an der Tagesordnung...

Gruß
Jürgen

Anders sind die genannten Änderungen technisch nicht möglich...

kenn mich technisch nur grob bei cd player aus, was ich aber weiss ist dass bereits das abtasten analog ist, nämlich lesen einer 11 mhz radiofrequenz, mit dazugehörenden interferenzen, dann die ganze d/a wandlung, dazu das übersprechen der einzelnen sektionen, mikrofonieeffekt usw... also eine ganze menge mögichkeiten das ganze in des sand zu setzen, oder umgekehrt, viel potential es besser zu machen.

goldohr33 schrieb:

Anders sind die genannten Änderungen technisch nicht möglich... kenn mich technisch nur grob bei cd player aus, was ich aber weiss ist dass bereits das abtasten analog ist, nämlich lesen einer 11 mhz radiofrequenz, mit dazugehörenden interferenzen, dann die ganze d/a wandlung, dazu das übersprechen der einzelnen sektionen, mikrofonieeffekt usw... also eine ganze menge mögichkeiten das ganze in des sand zu setzen, oder umgekehrt, viel potential es besser zu machen.

Da gebe ich dir vollkommen Recht: Du kennst dich in der Tat
nur sehr grob in der CDP-Technik aus...

Jürgen

Du kennst dich in der Tat nur sehr grob in der CDP-Technik aus...

noch immer besser zu wissen was man weiss und was man nicht weiss. was sicher ist: du kennst dich wenig bis gar nicht aus.

RoA schrieb:

Passat schrieb: Mann könnte auch noch folgendes nehmen: E: - Lautsprecher 1000,- Euro - CD-Player 800,- Euro - Verstärker 200,- Euro Das würde dann der Philosophie entsprechen, das es keinen Verstärkerklang gibt und die eh alle gleich klingen. Diese Version berücksichtigt noch die Philosophie, dass es keinen CD-Player-Klang gibt und die eh alle gleich klingen: F: - Lautsprecher 1000,- Euro - DVD-Player 50,- Euro - Verstärker 200,- Euro noch mal 750 Euro "gespart" :D

machen sie dann wohl doch nicht ...

meine Verteilung schaut ungefähr so aus, alles gebrauchtpreise:

Lautsprecher: 1250
Vor-Endverstärker: 6500
CD-Player: 2000

sicherlich würden bessere Lautsprecher noch etwas bringen, aber die müssen mit dem Raum harmonieren und bezahlbar sein ...

übrigens würde die Möglichkeit bestehen, dass jemand aus Berlin mit seinem CDP und Verstärker zu mir kommt und dann vergleichen wir mal!

Frank

Hi

RoA schrieb: Diese Version berücksichtigt noch die Philosophie, dass es keinen CD-Player-Klang gibt und die eh alle gleich klingen: F: - Lautsprecher 1000,- Euro - DVD-Player 50,- Euro - Verstärker 200,- Euro noch mal 750 Euro "gespart"

Dann ergibt sich ja nur noch die sinnvollste Kombination aus:

LS 1750.-
DVD 50.-
Amp 200.-

Goldohr 33 schrieb:

die bits habe ich mir nicht angeschaut, weiss auch nicht wo man die sehen kann, der player hat nur einen ausgang zum verstärker, und keinen bitausgang.

Hab mir grad ins Höschen gemacht...

Grüße
Herbert

das.ohr schrieb:

meine Verteilung schaut ungefähr so aus, alles gebrauchtpreise: Lautsprecher: 1250 Vor-Endverstärker: 6500 CD-Player: 2000 sicherlich würden bessere Lautsprecher noch etwas bringen, aber die müssen mit dem Raum harmonieren und bezahlbar sein ...

Das ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte! wenn ich mir dann noch in deinem Profil anschaue, wieviel Geld du für unnützes Zubehör verbrannt hast, dann wirkt das Wort "bezahlbar" in Verbindung mit deinen Lautsprechern geradezu lächerlich...

Jürgen

jottklas schrieb:

das.ohr schrieb: meine Verteilung schaut ungefähr so aus, alles gebrauchtpreise: Lautsprecher: 1250 Vor-Endverstärker: 6500 CD-Player: 2000 sicherlich würden bessere Lautsprecher noch etwas bringen, aber die müssen mit dem Raum harmonieren und bezahlbar sein ... Das ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte! wenn ich mir dann noch in deinem Profil anschaue, wieviel Geld du für unnützes Zubehör verbrannt hast, dann wirkt das Wort "bezahlbar" in Verbindung mit deinen Lautsprechern geradezu lächerlich... Jürgen

komm hören!!!

uups, gerade beim zubehör habe ich eigentlich kein geld ausgegeben ...

fremde Meinung

das.ohr schrieb:

komm hören!!! uups, gerade beim zubehör habe ich eigentlich kein geld ausgegeben ... :L

Ich glaube dir gerne, dass es "gut" klingt. Ich bin aber sicher, dass du dasselbe Niveau mit wesentlich geríngerem finanziellen Einsatz (für CDP und Verstärker) hättest realisieren können. Und wenn man das Geld noch in die LS investiert hätte...

Und wo gibts Kabel, Racks, Netzleisten, -filter etc. denn geschenkt?

Gruß
Jürgen

Das ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte!

sehe ich anders, liest sich wie eine nach hören optimierte anlage, und diese verteilung kann, da besonders lautsprecher gebraucht oft sehr günstig sind, durchaus das optimum fürs geld sein. als nächstes wäre dann vielleicht der player dran, mit 2.000 ist noch lange nicht das ende der fahnenstange erreicht.

jottklas schrieb:

das.ohr schrieb: komm hören!!! uups, gerade beim zubehör habe ich eigentlich kein geld ausgegeben ... :L Ich glaube dir gerne, dass es "gut" klingt. Ich bin aber sicher, dass du dasselbe Niveau mit wesentlich geríngerem finanziellen Einsatz (für CDP und Verstärker) hättest realisieren können. Und wenn man das Geld noch in die LS investiert hätte... Und wo gibts Kabel, Racks, Netzleisten, -filter etc. denn geschenkt? Gruß Jürgen

ja, stimmt - geschenkt war nur die Leiste von Herrn B. damals persönlich, weil er sie bekannt machen wollte. Filter stammen aus alten Mediziengeräten (sofern sie nicht wie bei Teac und Gryphon serienmäßig eingebaut sind)und ohne Rack???? nee, die Holzpatten aus Abfällen selber gesägt, geschliffen, geölt ...

aber das ist OT

ich habe 10 Jahre lang immer wieder Geräte gehört und getestet nur ein mal alles gewechselt

F.

goldohr33 schrieb:

Das ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte! sehe ich anders, liest sich wie eine nach hören optimierte anlage, und diese verteilung kann, da besonders lautsprecher gebraucht oft sehr günstig sind, durchaus das optimum fürs geld sein. als nächstes wäre dann vielleicht der player dran, mit 2.000 ist noch lange nicht das ende der fahnenstange erreicht.

so sehe ich das auch ...

der Player hat 1993 mal 10000 DM gekostet und der versuch eines modernen 1000€ player seine qualität in der wiedergabe zu erreichen scheiterte.
Gerne würde ich mal einen modernen Oberligaspieler hören.

Frank

goldohr33 schrieb:

sehe ich anders, liest sich wie eine nach hören optimierte anlage, und diese verteilung kann, da besonders lautsprecher gebraucht oft sehr günstig sind, durchaus das optimum fürs geld sein. als nächstes wäre dann vielleicht der player dran, mit 2.000 ist noch lange nicht das ende der fahnenstange erreicht.

Das kannst du sehen, wie du möchtest...

Ändert aber nichts an den Tatsachen. Ich habe selbst schon Verstärker im Bereich von 400 bis 4000 EUR besessen und die "klanglichen" Unterschiede waren marginal bis nicht hörbar. Meistens war nur der Lautstärkepegel unterschiedlich. Aber bei euch "Goldohren" ist der Verstärker ja eher ein "Musikinstrument" als ein technisches Gerät... Vom CDP ganz zu schweigen. Wenn da 2.000 EUR aus "klanglichen" Gründen nicht reichen, dann habe ich wohl nichts verstanden...

Jürgen

hallo Jürgen,

ich hatte testweise für einige tage die Dynaudio Confidence 5 bei mir stehen, damals an meiner alten Endstufe (Audionet Amp1) - meine jetzige Kombi spielt da 'wesentlich' besser auf. natürlich würde sich jetzt mit der C5 auch noch mal etwas tun ....

jottklas schrieb:

RoA schrieb: Diese Version berücksichtigt noch die Philosophie, dass es keinen CD-Player-Klang gibt und die eh alle gleich klingen: F: - Lautsprecher 1000,- Euro - DVD-Player 50,- Euro - Verstärker 200,- Euro noch mal 750 Euro "gespart" :D Wer vertritt denn diese Philosophie? Hier im Forum werden solche Pauschalaussagen nach meiner Kenntnis nicht getätigt! Gerade im Highend-Bereich ist "gewollter" Eigenklang (Sounding) von CDP als Alleinstellungsmerkmal doch an der Tagesordnung...

Die "Alles klingt gleich"-Philosophie wird nicht nur gelegentlich von sog. Fonks verbreitet, die ihre Meinung nahezu ausschließlich aus abgelesenen Forenbeiträgen ableiten und sie ständig ungefragt in den Raum stellen in der Hoffnung auf Zustimmung. Nicht gleich klingen dagegen CD-Player der billigsten Kategorie ("Brüllschrott") und gesoundete High-End-Player, die es bekanntlich wie Sand am Meer gibt. Allerdings hat kaum je ein Fonk ein derartiges Gerät je gehört geschweige denn besessen.

Goldohr schrieb:

der bessere hatte präzieseren und tieferen bass, war rythmisch genauer, hat vorallem die einzelnen stimmen besser zur geltung gebracht und dabei gleichzeitig ein überzeugenderes gesamtbild vermittelt.... kenn mich technisch nur grob bei cd player aus, was ich aber weiss ist dass bereits das abtasten analog ist, nämlich lesen einer 11 mhz radiofrequenz, mit dazugehörenden interferenzen, dann die ganze d/a wandlung, dazu das übersprechen der einzelnen sektionen, mikrofonieeffekt usw

Das, was Du da verbreitest, ist wie wenn Du ein Kochbuch darüber schreiben wolltest, wie man eine Büchse aufmacht. Der Frass, den Du damit auf den Tisch zauberst, ist Büchsenfutter, auch wenn der Büchsenöffner einen Tausender kostet.
Ich will damit sagen, dass Du tatsächlich keine, aber gar keine Ahnung hast, was in einem CDP abgeht (und vom Rest auch nicht viel mehr).
Natürlich, wenn man sich den Schwachsinn der Prospekte und verschiedener Flachheftchen rein zieht, kann man zu solchen Aussagen kommen. Nur hat dies nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

Das, was Du da verbreitest, ist wie wenn Du ein Kochbuch darüber schreiben wolltest, wie man eine Büchse aufmacht. Der Frass, den Du damit auf den Tisch zauberst, ist Büchsenfutter, auch wenn der Büchsenöffner einen Tausender kostet. Ich will damit sagen, dass Du tatsächlich keine, aber gar keine Ahnung hast, was in einem CDP abgeht (und vom Rest auch nicht viel mehr). Natürlich, wenn man sich den Schwachsinn der Prospekte und verschiedener Flachheftchen rein zieht, kann man zu solchen Aussagen kommen. Nur hat dies nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

... dann formuliere es gerne besser, unter beachtung der von mir genannten effekt, oder willst du abstreiten dass die leseeinheit eine 11mhz welle einliest, dass ein player einen a/d wandler hat, dass alle elemente strom benötigen, dass es übersprechverhalten gibt, dass es mikrofonieeffekte gibt usw...

erkläre es gerne besser, und richtiger ...

Passat schrieb:

Denkbare Konstellationen: A: - Lautsprecher 1000,- Euro - CD-Player 500,- Euro - Verstärker 500,- Euro B: - Lautsprecher 400,- Euro - CD-Player 800,- Euro - Verstärker 800,- Euro C: - Lautsprecher 900,- Euro - CD-Player 200,- Euro - Verstärker 900,- Euro D: - Lautsprecher 1500,- Euro - CD-Player 200,- Euro - Verstärker 300,- Euro

Als ich vor einiger Zeit in diesem Forum ein Bewertungsschema für Geräte vorschlug, das im wesentlichen auf der UVP basierte, schlug mir herbe Kritik entgegen, es sei doch bodenlos naiv, die Qualität allein am Preis festzumachen.

Daher freut es mich sehr, dass der Fortgang dieser Diskussion meinen Ansatz rehabilitiert.

BB

Dass es Rechteckimpulse mit einer durchnittlichen Repetitionsfrequenz gibt, wird nicht bestritten. Und dass diese Abtastung im Grunde analog erfolgt auch nicht. Nur wird mitttels eines Schmitttriggers dieses analoge Signal in eine digitale Form gebracht. Und dies ist darum möglich, weil das CD-Signal eindeutige H und L liefert. Also hast Du nach dieser Signalauslese ein eindeutiges Digitalsignal.

Und daran schliesst sich erst mal der Zwischenspeicher an, der asynchron einleist, mit seinem Speicherstand den CD-Motor steuert, damit der Speicher nicht leer wird oder überläuft. Und ausgelesen wird synchron zum internen Takt, der von einem Quarz stammt. Daran schliesst sich die IMMER SICH IN FUNKTION BEFINDENDE Fehlerkorrektur an (nur, dass Du nicht ins übliche Horn bläst, dass diese Fehlerkorrektur durch ihre Arbeit den Klang verändere, was ja hörbar sei!!) und nach dieser Korrektur kommt der DA-Wandler, der als erstes Glied in der Kette zusammen mit seine Clock mikrofonieempfindlich sein KÖNNTE, was aber nachweislich nicht im messbaren Bereich der Fall ist (Die CD-Fehler sind grösser als diese Mikrofonie).

Dass die Elemente nicht ohne Stromversorgung arbeiten, ist so eine alte Weisheit, als auch die Elektronik eine Aisbus 380 eine Stromversorgung braucht. Und wenn der Airbus fliegt, dann darum, weil man gelernt hat (und das seit dem ersten Philips CDP), wie die Stromversorgung eines digitalen und eines analogen Gerätes zu funktionieren hat. Wenn Du also da Probleme siehst, bist Du über 25 Jahre zu spät.

Dass die Mikrofonie nicht nachgewiesen wurde, sondern in den Köpfen von Highend-Herstellern herum spukt (wo nichts ist, kann und braucht nichts nachgewiesen zu werden), ist ein anderes trauriges Kapitel. Und mittlerweile haben die DA-Wandler (selbst jene von **** (für Nichtwissende: fängt mit A an und hört mit I aus)-CDP) eine Qualität erreicht, die jene der CD deutlich übertreffen. Das wird Dir jeder bestätigen, der eine Ahnung von der Materie hat.
Wo es noch Differenzen zwischenden CDP gibt ist im Analogteil. Da werden z.B. RC1458 eingesetzt, die möglicherweise die Garantiefrist nicht überleben. Oder es werden NE5532 eingesetzt, die auch in den Studios im Einsatz sind, welche die CDs aufnehemn. Auch wenn die RC Schrott sind, solange sie funktionieren, sind sie um etliche Potenzen besser als die CD und damit ist ihr Vorhandensein nicht hörbar.

Ich will mich mit Dir hier nicht duellieren, denn es ist ja nachgewiesen (und von Dir bestätigt), dass Du keine Ahnung hast. Dein Beruf war es nicht und wird es nie werden, sich mit diesen Dingen zu befassen, mein Beruf war es rund 50 Jahre lang. Und selbst wenn Alzheimer zuschlagen sollte, kann ich nicht so viel vergessen, wie Du noch lernen müsstest. Nachplappern ist einfach, beweisen ist schwierig. Daher warte ich auf Deine Beweisführung.

Hallo BB, die Diskussion geht im Moment doch darum, wer wie was wie viele %.
Und da ist die Sache eigentlich ganz einfach (und das war sie schon lange): Es gab vor 25 Jahren in Deutschland etwa 40 Boxenhersteller, es gab damals etwa 10 Lautsprecherhersteller (also Chassis) und es gab meines Wissens 3 Membranhersteller.
Gut, das kann sich geändert haben, aber nicht wirklich grundlegend.

Die Ausgangssituation ist also jene dass Lautsprecherhersteller A seine Membranen vom selben Hesteller wie Produzent B bezieht. Folglich ist die Annahme berechtigt, dass, nachdem die Pappe (oder was auch immer) massgeblich den Klang beeinflusst, die Chassis von A und B ähnlich bis fast gleich klingen. Das war vor (verjährten) Zeiten so mit Grundig, Heco, Canton, Braun und wer noch alles die Hennel-Schulbank drückte. Die Dinger waren kaum zu unterscheiden. Und ich gehe mal davon aus, dass es heute nicht viel anders ist.

Neben diesen "Erstklassherstellern" gab es noch Mitläufer wie etwa Wigo und vor allem WHD. Und gerade letztere haben es in die Studiomonitore von Klein und Hummel geschafft. Wenn ich nun einen K+H O98 mit einer WHD aus selbiger Zeit vergleiche, so habe ich (bis auf den Peerless-Tieftöner D825WF der K+H) die selbe Bestückung (und so teuer ist die Elektronik der aktiven K+H nicht!!) zu einem wesentlich günstigeren Preis.

Damit will ich sagen, dass der Preis nicht ausschlaggebend ist, weder bei der Eelktronik noch bei Lautsprechern. Es kommt doch einfach darauf an, was mir vom "Hersteller", der ja nur fremde Chassis in eine Kiste schraubt, zu welchem Preis angedreht wird. Und weil ich gleich bei K+H bin: Der MM201 ist nicht gaaanz billig. trotzdem sitzt darin ein Lautsprecher, den man in einer rund 100€ teuren Tonzeile findet, dann allerdings 4 Stück davon. Zusätzlich gibt es bei der K+H noch eine billige Autoradio-IC-Endstufe.

Also, wenn wir den Preis (egal bei welchen Produkten) als Verhältnismass oder Richtschnur verwenden, können wir ganz hübsch baden gehen.
Andererseits ist es halt nicht möglich, Qualität zum Nulltariv zu liefern.
Ich möchte es mal so sagen: Der Fachmann wäre in der Lage, die Dinge zu durchschaune und Qualität und Preis entsprechend einzuordnen. Wenn also jemand Westra anbietet, so ist dies üblicherweise billiger, als wenn es echtes Highend ist. Aber man kann ja den eigentlichen Hersteller verschweigen und entsprechend kräftig absahnen.

Nun ist aber das Problem einmal, dass es erstens wenige wirkliche Fachleute gibt
und zweitens dass sie eigentlich kaufmännisch gesehen kein Interesse daran haben können, billige, aber gleichwertige (gleich ausgerüstete und gleich bestückte) Boxen oder Geräte auf den Markt zu bringen.
Ich hatte Verstärker von Silver, also ein Billigprodukt, das aber baugleich von HK vertrieben wurde. Meine damaligen Kunden waren zufrieden, ein hochwertiges Produkt zum Preis eines Warenhausartikels zu bekommen. (Meine Firma habe ich verkauft, bevor es zur Pleite kam! )

richi44 schrieb:

Dass die Mikrofonie nicht nachgewiesen wurde, sondern in den Köpfen von Highend-Herstellern herum spukt (wo nichts ist, kann und braucht nichts nachgewiesen zu werden), ist ein anderes trauriges Kapitel.

Das würde ich so pauschal nicht behaupten.
Evtl. sind ja nur die Meßgeräte nicht empfindlich genug.

Dazu habe ich letztens ein Experiment gesehen, bei denen eine alte Geschichte überprüft werden sollte.
Es ging darum, ob es stimmt, das man mit großen, im Boden vergrabenen Krügen, auf denen eine Haut gespannt war, Angreifer bemerken kann, die sich einer Festung unterirdisch, d.h. per Tunnelbau, nähern.

Als Kontrollinstrument hat man höchstempfindliche Geophone, wie sie zum Aufspüren von Erdbeben verwendet wurden, benutzt.

Und das wirklich überraschende an dem Experiment war, das die mit der Haut bespannten Krüge deutlich empfindlicher waren als die Geophone.

Die Tunnelbaugeräusche konnte man mit den Geophonen nicht feststellen, mit den hautbespannten Krügen ging das aber sehr wohl und absolut präzise.

Das soll jetzt nicht heißen, das es die Mikrofonie, die von einigen Herstellern behauptet wird, tatsächlich gibt oder das die, sofern tatsächlich vorhanden, einen Einfluß auf das Signal hat.
Aber umgekehrt ist strikte Meßgerätegläubigkeit auch nicht der Weg, der zum Ziel führt.

Ein Meßgerät ist nur so gut, wie die Anforderungen, die der Bediener an das Gerät stellt.

Und man wählt ein Meßgerät danach aus, was man denn überhaupt messen will.

Wenn man z.B. eine Spannung messen will, wird man wohl kaum ein Amperemeter nehmen.

Bei der Audiotechnik stellt sich die Frage, was denn überhaupt für die Unterschiede im Klang verantwortlich ist.
Eine Antwort dafür hat noch niemand gefunden.
Es hat schon häufiger Geräte auf dem Markt gegeben, die hervorragende technische Daten hatten, aber grausam klangen.
Auch Geräte mit ziemlich schlechten technischen Daten, aber sehr gutem Klang gab es schon.

Wenn man nicht weiß, was man messen muß, um klangliche Eigenheiten zu bestimmen, kann man auch nicht das dafür passende Meßgerät auswählen.
Und wenn man es weiß, dann kann es immer noch sein, das es ein entsprechendes Meßgerät in der nötigen Genauigkeit noch gar nicht gibt.

Nicht ohne Grund ist die Entwicklung von Audiogeräten bzgl. der Klangabstimmung ein Probierspiel. Viele Entwickler haben inzwischen einen Erfahrungsschatz aufgebaut. Sie wissen, wie sich der Klang ändert, wenn sie Bauteil A gegen B austauschen. Aber warum sich der Klang ändert, wenn man in einer Schaltung ein Bauteil gegen ein anderes austauscht, obwohl man mit der üblichen Meßtechnik keine Unterschiede heraus messen kann, wissen die nicht.

Wenn Bauteile in einer Schaltung unterschiedlich klingen, obwohl man meßtechnisch keine Unterschiede feststellen kann, dann heißt das für mich, daß:
a: diese Bauteile sich zwangsweise in einem oder in mehreren Parametern unterscheiden.
b: diese Unterschiede sich aber mit herkömmlicher Meßtechnik nicht ermitteln, weil z.B. ein passendes Meßgerät fehlt oder
c: man einfach die falschen Dinge mißt, weil man nicht weiß, wonach man suchen muß.

Grüsse
Roman

Siehst Du, man kann sich die Sache so und so vorstellen.
Erste Tatsache ist, dass es bei elektronischen Geräten für eine Klangdifferenz eine Signaldifferenz geben muss. Woher diese stammt, ist erst mal wurscht. Gibt es keinen Signalunterschied, so gibt es keinen Klangunterschied.
Wenn ich also nach einem Signalunterschied suche, so muss ich vorerst nicht wissen, wie dieser aussieht und wodurch er entsteht. Es reicht, wenn ich zwei im Grunde gleiche Schaltungen parallel betreibe und aus den beiden Ausgangssignalen die Differenz bilde. Und wenn ich dabei ein Signal bekomme, dann ist die Differenz nicht null und ein Gerät gibt ein anderes Ausgangssignal als das andere. Liegt kein Differenzsignal vor, so ist auch keine Differenz vorhanden.

Wenn man also die Spekulationen vonwegen unterschiedlichem Klang durchziehen will, ist diese Messung oder dieses Testverfahren das Einzige, das zu einem Ergebnis führt, weil es unerheblich ist, was die Differenz verursacht hat. Und nur, wenn man so eine Differenz gefunden hat, macht es Sinn, weiter zu suchen.

Und wie geht es in der Praxis? Da werden einfach mal von irgendwelchen selbsternannten Tuner-Gurus Kondensatoren getauscht, erstens ohne vorher irgend eine Messung zu veranstalten (als Kunde bekommt man also keinen messtechnischen Beleg, dass sich nur das Geringste verändert hätte) und zweitens ohne zu wissen, was dabei heraus kommen soll. Und getestet wird nicht mit der Differenzmethode, sondern da wird vor dem Austausch das Ding gehört und nachher. Und jetzt wird Glauben gemacht, man könne nach einer Stunde löten und zwei Tassen Kaffee einen Unterschied verifizieren.

Seriöse Tester oder Tuner oder Entwickler machen die Differenzmessungen und können damit belegen, ob und wenn ja wie grosse Unterschiede entstehen. Und es müsste ja schlecht um die Elektronik bestellt sein, wenn man von renomierten Herstellern Geräte kaufen müsste, die nachher von einer Hinterhofklitsche erst auf Vordermann gebracht werden müssten.

Du hast zum Teil recht, nicht jede Messung finden ihre klangliche Auswirkung, allein schon, weil das, was z.B. bei Klirr gehört wird, nicht jeder Hörer gleich interpretiert. Es ist aber durchaus bekannt, wie gross die Fehler sein müssen, bis sie feststellbar sind.

Und Mikrofonieeffekte sind nun nachweislich weit unter dem Fermdspannungsabstand einer CD. Dass sie auf diese Art, also durch abspielen einer CD nicht messbar sind, heisst nicht, dass sie nicht generell erfassbar wären. Das sind sie alleweil. Nur brauchen wir uns um Rauschauswirkungen im Bereich von -150dB nicht den Kopf zu zerbrechen, weil wir dieses Rauschen tatsächlich nie zu Gehör bekommen.

Und was die Krüge betrifft, so sind dies im Grunde auch nur Geophone, welche durch die Resonanzabstimmung schmalbandig auf die auftretenden Erschütterungen (Schallwellen) reagiert haben. Hätte man die normalen Geophone ebenfalls schmalbandig betrieben und mit einer passenden Resonanz versehen, wären die Ergebnisse garantiert genau so vorhanden gewesen. Physik lässt sich nämlich nicht betrügen.

Hi,

Die Betrachtungen von Passat sind interessant und werden sicher bei der Abteilung der Technikgläubigen auf Widerstand stossen. Deren Credo lautet bekanntlich so: "Was man nicht messen kann, existiert nicht".

In Anlehnung daran dürfte z.B. folgende Aussage von Richi44 - sofern ich sie richtig verstanden habe - zu kurz greifen. Er schrieb:

Die Ausgangssituation ist also jene dass Lautsprecherhersteller A seine Membranen vom selben Hesteller wie Produzent B bezieht. Folglich ist die Annahme berechtigt, dass, nachdem die Pappe (oder was auch immer) massgeblich den Klang beeinflusst, die Chassis von A und B ähnlich bis fast gleich klingen.

Die Membrane ist ja nur ein Teil des LS, und niemand kauft solche nackt. Wo bleibt denn dabei die Berücksichtigung des Einflusses des Gehäuses auf den Klang? Da diese nun mal unterschiedlich designt und gebaut werden, können LS mit identischen Membranen doch auch unterschiedlich tönen.

Und last but no least rückt damit auch der Verstärkerklang aus den gleichen Überlegungen in die Nähe des Möglichen!

Stehe ich mit diesen Gedanken neben den Schuhen?

Gruss Peter

Genau, wenn es einen Klangunterschied gibt, gibt es auch einen Signalunterschied.
Aber wie der aussieht, das ist doch die Frage.

Beispiel Amplitudenfrequenzgang:
Ich kann 2 Geräte bauen, deren Amplitudenfrequenzgang völlig identisch ist, die aber dennoch unterschiedlich klingen.
Mit einer Messung des Amplitudenfrequenzgangs kommt man also in diesem Fall den Klangunterschieden nicht auf die Spur.

Oder ich baue 2 Geräte, deren Klirrverhalten identisch ist, aber unterschiedlich klingen.
Auch hier komme ich mit der Messung des Klirrverhaltens den Unterschieden nicht auf die Spur.

Ich muß also eine große Anzahl von Messungen machen.
Damit ist aber immer noch nicht klar, wie sich z.B. die Änderung eines oder mehrerer Meßwerte auf den Klang auswirken.

Grüsse
Roman

@ Peter:
Ich sage, dass Lautsprecvherboxen mit identischen Chassis gleich klingen können, nicht müssen. Und es gibt viele Hersteller, die durchaus in der Lage sind, Boxen zu berechnen. Und wenn Hersteller A und Hersteller B bei Chassisfabrikant C die gleichen Chassis einkaufen und die Boxen nach den selben Richtlinien (also TSP beachten) konstruieren, so kann ein beinahe identisches Produkt entstehen. Dies besonders, wenn sie noch die Weichenempfehlung des Fabrikanten C befolgen.
Nun kann es aber sein, dass diese Box beim einen (A) 500€ pro Stück kostet, bei B aber das Paar für 400€ angeboten wird.
Darum gteht es und um nichts anderes.

@ Roman:
Hättest Du begriffen, wie das mit der Differenzmethode läuft, wüstest Du, dass da eine Differenz rauskommen MUSS, wenn ein unterschiedlicher Klang vorhanden ist. Dabei spielt es erst mal gar keine Rolle, was die Uesache für die Differenz ist. Das kann ein einfacher Pegelfehler sein, es kann ein Frequenzgangfehler sein, Klirr oder Intermodulation, ein unterschiedliches dynamisches Verhalten durch unterschiedliche Netzteile oder das Ansprechen der Endstufen-Schutzschaltung usw.
ALLES DIES führt zu einem Differenzsignal. Und ist sowas vorhanden, ist es Aufgabe des Konstrukteurs, diese Differenz abzuklären und zu beseitigen. Ist aber keine Differenz vorhanden, sind folglich die Signale identisch und damit können sie keinen unterschiedlichen Klang erzeugen. Es ist damit KEIN Handlungsbedarf gegeben.

Und ganz allgemein:
Die Nicht-Techniker glauben offenbar, der Techniker begnüge sich mit einer Klirr- und einer Frequenzgangmessung. Dies ist entweder der Anfang oder das Ende der Entwicklung einesGerätes. Es ist quasi die Bestätigung, dass man sich nicht verrechnet hat.
Wenn man so ein Gerät baut, wird erst ein Konzept erarbeitet, ob das nun eine bewährte oder eine neue Schaltung ist, spielt keine Rolle Man macht also ein "Gerüst". Und dann kommen die Feinarbeiten und die Detailüberlegungen, also das Fleisch an die Knochen. Und da wirderst mal gerechnet und überlegt, welches Bauteil (welcher Transistor oder OPV) da am besten geeignet ist. Dies natürlich immer auch unter kaufmännischen Gesichtspunkten. Und es lässt sich in diesem Stadium bereits genau ausrechnen, welche technische Qualität (weit über Frequenzgang und Klirr hinaus) da zu erwarten ist. Und in diesem Moment werden alle nötigen Messungen (TIM, Intermodulation, Phasengang, dynamisches Verhalten) durchgeführt und mit den Berechnungen verglichen. Anders kann man seriöserweise kein Gerät konstruieren (wobei es ja Geräte gibt, bei deren Entwicklung nicht mal die einfachsten Messgeräte vorhanden waren, wie sich jetzt herausgestellt hat). Wenn ich mir vorstelle, ich müsste einen Verstärker konstruieren und jeden Transistor und Kondensator und jeden cm Kabel in der Verdrahtung per Ohr optimieren und müsste, da ich ja von Unterschieden ausgehe, auch Wechselwirkungen einbeziehen, ich bekäme das Ding in 10 Jahren nicht zum laufen. Und wenn es dann läuft und gut ist, wie will ich beweisen, dass es besser ist als alle anderen, wenn es im Blindtest nicht auffällt?

Also, wenn jemand zwei identische Geräte baut in Bezug auf Frequenzgang und zwei andere identische in Bezug auf das Klirrverhalten, warum kann er dann nicht zwei identische Geräte bauen, die sich weder im Klirr noch im Frequenzgang noch in irgend einer anderen Disziplin unterscheiden? Wer so konstruiert, hat irgendwie den Beruf verfehlt. Und wer den Entwicklern ein solches Gebastel zutraut, sollte besser auf Elektronik verzichten, wobei dann nur noch eine Reise auf dem Rücken eines Pferdes angesagt ist...

richi44 schrieb:

Ja, und das technische Holzohr behauptet, dass ein Unterschied der Elektronik NUR bei unterbruchslosem Umschalten zu hören sein kann, weil eine Umstöpselei zu lange dauert und das Gehirn sich nicht mehr an den Klang erinnern kann. Wer hat nu recht? :prost

Und hier komme ich ins grübeln.
Wenn ich aus einem Konzert nach Hause komm und zum Vergleich eine CD höre ist das gemäß der zitierten Aussage quatsch.

Also kommt es doch beim kauf einer Stereoanlage eigentlich nur darauf an, ob mir der Klang gefällt. Preis. Raumausstattung und alle anderen Spielereien sind als vernachlässigbar.

Da ich hauptsächlich Studioaufnahmen von Rock-CDs höre, habe ich sowieso überhaupt keinen Vergleich mit dem Original (nicht mal einen schlechten aus der Erinnerung). Also auch alles Quatsch.

Desweiteren werde ich in meinem 25qm Wohnraum nie die Bühne eines Konzertsaales nachbilden können, also würde mir der Vergleich mit dem Original nichts bringen.

Allerdings muss ich dem Lehrsatz "Was an der Quelle vermasselt wird, kann an den folgenden Komponenten nicht mehr gut gemacht werden." zustimmen. Led Zeppelin über ein Kofferradio klingen immer noch besser als New Kids On The Block über die beste Stereoanlage der Welt

Fazit: Ich für mich habe beschlossen, den Klang meiner Anlage unabhängig von irgendwelchen möglichen Originalen zu sehen. Ich kann bei meiner derzeitigen Anlage 5 CDs hintereinander hören ohne das es stressig oder langweilig wird und mich des schönen Klanges erfreuen - also habe ich alles richtig gemacht.

richi44 schrieb:

Ich sage, dass Lautsprecvherboxen mit identischen Chassis gleich klingen können, nicht müssen.

Sorry, nein, tatest Du nicht!

Du bist offenbar ein alter Hase auf dem Gebiet des TV und Tones (aus Deinen Posts herausgelesen) und nimmst es dort mit Details sehr genau.

Ich, andererseits bin es auf dem Gebiet der Semantik. Die von Dir verwendete Formulierung:

Folglich ist die Annahme berechtigt, dass, nachdem die Pappe (oder was auch immer) massgeblich den Klang beeinflusst, die Chassis von A und B ähnlich bis fast gleich klingen.

ist keine Kann-Formulierung, sondern eine Allgemeingültigkeit erheischende. Und nur deshalb hatte ich ja einen konkreten Anlass für meinen Post.

Und noch einmal, damit es nicht untergeht: Hier steht die Einflussgrösse fix-fertig konfektionierter LS in der Kette zur Debatte, nicht nur Teile davon (wieder ausgesprochene "Techniker-Sicht" ).

Gruss Peter

nilsbie schrieb:

Allerdings muss ich dem Lehrsatz "Was an der Quelle vermasselt wird, kann an den folgenden Komponenten nicht mehr gut gemacht werden." zustimmen. Led Zeppelin über ein Kofferradio klingen immer noch besser als New Kids On The Block über die beste Stereoanlage der Welt

Was Dir musikalisch besser gefällt, ist rein subjektiv und tut hier nichts zur Sache.

(mir gefällt NKOTB aber auch nicht, deshalb muss die Aufnahme technisch aber kein Müll sein )

piccohunter schrieb:

nilsbie schrieb: Allerdings muss ich dem Lehrsatz "Was an der Quelle vermasselt wird, kann an den folgenden Komponenten nicht mehr gut gemacht werden." zustimmen. Led Zeppelin über ein Kofferradio klingen immer noch besser als New Kids On The Block über die beste Stereoanlage der Welt Was Dir musikalisch besser gefällt, ist rein subjektiv und tut hier nichts zur Sache. (mir gefällt NKOTB aber auch nicht, deshalb muss die Aufnahme technisch aber kein Müll sein )

Aber es ist die Quelle (des ganzen Übels)

nilsbie schrieb:

piccohunter schrieb: nilsbie schrieb: Allerdings muss ich dem Lehrsatz "Was an der Quelle vermasselt wird, kann an den folgenden Komponenten nicht mehr gut gemacht werden." zustimmen. Led Zeppelin über ein Kofferradio klingen immer noch besser als New Kids On The Block über die beste Stereoanlage der Welt Was Dir musikalisch besser gefällt, ist rein subjektiv und tut hier nichts zur Sache. (mir gefällt NKOTB aber auch nicht, deshalb muss die Aufnahme technisch aber kein Müll sein ) Aber es ist die Quelle (des ganzen Übels) :)

Reine Geschmackssache Viele halten meine Lieblings-Aufnahmen auch für akustische Umweltverschmutzung...

Jeder soll hören, was er mag. Es gibt meiner Meinung nach keine gute oder schlechte Musik, keine U- oder E-Musik. Es hängt lediglich vom persönlichen Geschmack ab.

@ Peter:
Unsere ganze Lautsprecher- und Membrandebatte ist eigentlich OT, denn sie hat höchstens in Teilen mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Totzdem, wenn ich sage, dass:
Folglich ist die Annahme berechtigt, dass, nachdem die Pappe (oder was auch immer) massgeblich den Klang beeinflusst, die Chassis von A und B ähnlich bis fast gleich klingen.
steht nirgends, dass diese Annahme richtig ist. Und ähnlich oder fast gleich ist noch lange nicht identisch. Wenn wir uns also auf Haarspaltereien einlassen, dann ist das machbar, nur ist es hier fehl am Platz.

Wenn wir also diskutieren, so sollten wir es nicht um die pingelige Wortwahl tun, worüber man sich ebenfalls streiten kann (und meine Formulierung wäre anders ausgefallen, wenn sie einen Generalanspruch erfüllen sollte!). Wir sollten uns z.B. darüber unterhalten, warum eine Box das Vierfache kostet, wenn sie fast gleich ist mit einem anderen Modell oder warum eine Box das Doppelte kostet, bloss weil sie in den USA aus europäischen Teilen zusammengeschraubt worden ist, sonst aber mit dem europäischen Original IDENTISCH ist.
Diese Diskussion brächte uns weiter und wir könnten dann feststellen, wo bei welcher Qualität eines Anlagen-Bausteins welcher Preis zu gewärtigen wäre, was gut und was überrissen wäre. Das wäre eine hilfreiche Diskussion im Sinne des Themenerstellers.
Oder seh ich das falsch?

Moinsen!

Wenn Du's falsch siehst, sind wir schon zwei.

Schöne Grüße,
Simon

nilsbie schrieb:

Allerdings muss ich dem Lehrsatz "Was an der Quelle vermasselt wird, kann an den folgenden Komponenten nicht mehr gut gemacht werden."

Der Lehrsatz ist m.E. nicht zu widerlegen, aber eben nur ein Spezialfall.
Oder kann wieder gut gemacht werden, was ggf. die späteren Glieder der Kette "vermasseln"?
Warum also der besondere Fokus auf die Quelle?

Übrigens habe ich auch schon von CD-Playern der Extraklasse gehört, auf denen sogar schlechte Aufnahmen passabel klingen sollen.
(Vermutlich weil CDs keine Komponenten sind und ihres relativ geringen Preises wegen keinen großen Einfluss haben dürfen.)

BB

richi44 schrieb:

Diese Diskussion brächte uns weiter und wir könnten dann feststellen, wo bei welcher Qualität eines Anlagen-Bausteins welcher Preis zu gewärtigen wäre, was gut und was überrissen wäre. Das wäre eine hilfreiche Diskussion im Sinne des Themenerstellers. Oder seh ich das falsch?

Keineswegs.

Ich freue mich, dass das Thema hier sehr gründlich behandelt wird.

BB

Richi,

Du hattest die Möglichkeit, meinen Eindruck zu korrigieren. Ich schrieb nämlich:

In Anlehnung daran dürfte z.B. folgende Aussage von Richi44 - sofern ich sie richtig verstanden habe - zu kurz greifen.

Hast Du nicht! Folglich durfte ich davon ausgehen, dass meine Interpretation zutrifft.

Wenn Du Deine Aussage "die Annahme ... ist berechtigt" nun nachträglich als nichtssagend und nicht stichhaltig darstellen willst, so bleibt Dir das unbenommen. Dann aber hättest Du ein solches "Luftargument" lieber von vornherein weglassen sollen!. Mindestens aber könntest Du jetzt, wo ich darauf hinweise, zugeben, dass es im Sinne der gebrauchten Worte nicht zutrifft, anstatt mir Wortklauberei vorzuwerfen.

Ich sehe den Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema wie folgt:

Wer den Stellenwert der LS in einer Kette hoch ansetzt, wird sich wohl auch für entsprechend leistungsfähige, d.h. "teure" LS entscheiden. Wenn - so habe ich Dich verstanden - nun aber bestimmte, kostengünstige LS absolut auf dem Niveau von hochpreisigen klingen, dann könnte dies die Budgetaufteilung stark beeinflussen.

Gruss Peter

sorry, aber ich kann es mir nicht noch länger verkneifen

GELD SCHIEßT KEINE TORE!!!!!!

einfach erstmal drüber nachdenken......

klaus

Hallo Peter, hat uns Deine Sezierung meiner Texte in der Sache, um die es hier geht, nur einen Millimeter weiter gebracht? Es ist unbestritten, dass Du in jenem Gebiet weit besser bist als ich , weil ich aus dem Bauch heraus versuche, sachdienliche Informationen zu geben. Nur auf dem Gebiet um das es hier geht hast Du bisher nichts vernünftiges von Dir gegeben.

Also lass mich in meinem Stil etwas beschreiben, das sachdienlich ist und beschränke Dich auf ebenfalls sachdienliche Sätze, dann sind alle zufrieden.

Worum ging es mir?
Man kann mit etwas Glück Schnäppchen finden. Aber man kann mit etwas Sachverstand feststellen, welche Lautsprecherboxen trotz unterschiedlicher Marke und Herkunft mit den identischen Lautsprechern aufgebaut sind oder bei welchen zumindest die selben Membranen verbaut sind. Und wenn man mal das weiss und es sind Boxen dabei, die einen schon lange ansprechen und die eigentlich in der engeren Wahl stehen, so kann man sich genau auf Grund dieser Vor-Auswahl daran machen, diese Dinger etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.
Und dabei wird man feststellen, dass solche vergleichbaren Boxen oft recht ähnlich klingen, also durchaus vergleichbar sind, dabei aber ERHEBLICHE PREISUNTERSCHIEDE aufweisen können. Man kann sich so möglicherweise die bessere Box der billigeren Marke leisten und hat damit fürs selbe Geld mehr Qualität als mit der billigen Box des teureren Herstellers.

Logisch, dass sich durch den Kauf eines solchen Schnäppchens die Budget-Aufteilung verschiebt, denn man hat ja ursprünglich nicht mit dem Schnäppchen, sondern mit der regulären Ware kalkuliert. Das ist aber nicht eine Umverteilung der Wertung, sondern nur gespartes Geld.

Oder anders gesagt, bei Lautsprechern kann ein Fachmann (wenn er die Kisten aufschraubt) sehr schnell feststellen, was da verbaut wurde und ob es nicht letztlich das "selbe" Produkt von einem anderen Hersteller (Zusammenschrauber) günstiger gibt. Dass natürlich immer beim Lautsprecher das Ohr entscheidet, weil es grosse klangliche Unterschiede gibt und der Klang nicht gänzlich durch die angeführten Messdaten erklärt wird, ist unumgänglich. Aber wenn ich einen bestimmten VW-Motor will, kann ich mich immer noch zwischen Audi oder Skoda entscheiden.

Dass die Sache bei der Elektronik weit weniger kritisch ist, was die Unterschiede betreffen, wurde ja in Blindtests zur Genüge nachgewiesen. CDP, welche die Daten bitgenau an den internen Wandler abgeben, sind nur in extremen Einzelfällen (sehr schlechte Analogstufen) klanglich erkannt worden.
Und Verstärker, die einigermassen vernünftig aufgebaut sind, sind ebenfalls bis zur halben Nennleistung nicht als klanglich unterschiedlich aufgefallen. Da sind dann nicht die wirklichen Daten unterschiedlich und entscheidend, sondern das Drumherum, also das, was den Audi vom Skoda unterscheidet und nicht das, was ihn letztlich verbindet, nämlich der Motor und die nackten Fahrleistungen.

Dass die Sache bei der Elektronik weit weniger kritisch ist, was die Unterschiede betreffen, wurde ja in Blindtests zur Genüge nachgewiesen

... auch ein blindtest mit lautsprechern liefert das ergebnis dass verschieden lautsprecher nach 10 veruchen nicht mehr eindeutig auseinandergehalten werden können. das problem ist der blindtest an sich. kann jeder gerne ausprobieren, bei einem blindtest werden unterschiede zwischen lautsprechern nicht deutlicher erkannt als bei cd playern oder verstärkern.

goldohr33 schrieb:

... auch ein blindtest mit lautsprechern liefert das ergebnis dass verschieden lautsprecher nach 10 veruchen nicht mehr eindeutig auseinandergehalten werden können. das problem ist der blindtest an sich. kann jeder gerne ausprobieren, bei einem blindtest werden unterschiede zwischen lautsprechern nicht deutlicher erkannt als bei cd playern oder verstärkern.

Woher nimmst du denn diese Weisheit? Es mag sicher LS geben, die sich vom Klangbild sehr ähnlich sind, aber im Normalfall sind die Unterschiede doch deutlich hörbar. Und für "Goldohren" ist das doch wohl die einfachste Übung...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

goldohr33 schrieb: ... auch ein blindtest mit lautsprechern liefert das ergebnis dass verschieden lautsprecher nach 10 veruchen nicht mehr eindeutig auseinandergehalten werden können. das problem ist der blindtest an sich. kann jeder gerne ausprobieren, bei einem blindtest werden unterschiede zwischen lautsprechern nicht deutlicher erkannt als bei cd playern oder verstärkern. Woher nimmst du denn diese Weisheit? Es mag sicher LS geben, die sich vom Klangbild sehr ähnlich sind, aber im Normalfall sind die Unterschiede doch deutlich hörbar. Und für "Goldohren" ist das doch wohl die einfachste Übung... Gruß Jürgen

goldohr33 wollte nur mitteilen, dass er verschiedene Lautsprecher nicht klanglich unterscheiden kann
er hat sich auf "KabelKlangHören" spezialisiert .... Lautsprecher .... klingt doch alles gleich, das kabel macht den unterschied

Woher nimmst du denn diese Weisheit?

... aus blindtest bei denen lautsprecher verglichen wurden. der punkt ist der, dass blindtests ein untaugliches mittel sind um unterschiede aufzuzeigen. dies gilt auch für unterschiede bei lautsprechern.

goldohr33 wollte nur mitteilen, dass er verschiedene Lautsprecher nicht klanglich unterscheiden kann

nicht richtig, zu diesem ergebnis kamen die testhörer, meherere durchgänge, abgleich, und was sonst noch so alles dazugehört ...