Was ist Hifi eigentlich Wert?

Mir geht es nicht um persönliche Vorlieben, bezog sich auf sachlich Argumente, so wie ThaDamien schon geschrieben hat.
Und ich meinte nur die Anlage ohne Raumakustik.
Das mitdem Auto ist wohl wirklich nicht so das passende Beispiel, die Stückzahlen sind da doch schon um einiges größer.
Aber Materialforschung wird ja auch nicht nur explizit für Hifi betrieben man denke an Flugzeugbau.
Ich dachte immer die meisten gehäuse und die Verstrebungen sind aus Holz oder gibts auch Lautsprecher die aus Kohlefaser sind mit Wabenstruktur. Für die Membran wird heute doch schon Kohlefaser benutzt.

Die Entwicklung wird bestimmt auch nciht von einem kleinen Highender betrieben sondern wohl auch eher von mehreren anderen größeren Firmen.
Die Formen sind nicht nur im Lautsprecherbau komplex.

Mit Membranen sind die Membranen der Lautsprecher Chassis gemeint.Du denkst da an die Gehäuse !

Und mit die komplexen Formen der Bauteile sind eher die Körbe der Chassis gemeint.
Nicht zwingend die Gehäuse.

Das Problem bei Kohlefaser, allein ist sie nicht steif sie braucht nen Kunstoff der als Trägermaterial. Die abhängigkeit zwischen Steifigkeit und Richtung der Belastung ist bei Verbundwerkstoffen der Knackpunkt.


Man sollte die Materialforschungen nicht "mischen".
Im Flugzeugbau werden Sandwichmaterialien genutzt, die du ansprachst 2 Kohlefasereverbundstoffschichten, in der mitte die Aluwabenstruktur. Daraus kann man leider kaum eine Membran für einen Lautsprecher bauen.
Es wird hier speziell für die Lautsprecher geforscht,

Falls man die 100.000€ aber nur in die Lautsprecher und Verstärker usw. investiert bezahlt man vermutlich nur das geschmäcklerische.

Kann man so sagen, bei solch einer Anlage spielt die Raumakustik ebenso eine Rolle.
Aber 20.000 für nen "stereopaar" kann ist noch nicht allzussehr voodoo ;-)
Für ne Heimkinoanlage sind 100.000 euro realistisch, oder die DBA

ThaDamien schrieb:

Oooooh dickes LOL. Ein Auto zu bauen ist inzwischen bei weitem einfacher als Lautsprecher zu bauen.

Ja, das stimmt.

Ich würde sogar so weit gehen, dass es das Schwierigste überhaupt ist, einen Lautsprecher zu bauen. Dagegen ist der Teilchenbeschleuniger ein Scheiss.

Auch bemannte Flüge auf den Mars oder gar in eine andere Galaxy könnten von den Entwicklungsabteilungen von HighEnd Lautsprecherschmieden, die abertausende von Nobelpreisträgern beschäftigen (in Ihren riesigen Forschungsarealen, gegen die sich die Klitschen der Autobauer wie Rattenlöscher ausnehmen), problemlos in ein bis zwei Wochen realisiert werden.

Alleine ihre selbstverleugnende Liebe zur hochwertigen Musikwiedergabe lässt ihnen kein Zeit mehr, sich anderen Dingen zu widmen.

*Ironie*

Auch hier gilt, alles "komplett" lesen.

Inzwischen,dies schliesst sich aus der Entwicklung des Marktes.

Denn es ist gerade ein schlechtes Beispiel, weil die Entwicklungsarbeit auf viele Betriebe aufgeteilt wird und somit Firmenübergreifend nur einmal geforscht wird. Beispiele: Steuerelektrik wird von BOSCH geliefert z.B. ABS Systeme, will Mercedes ein neues ABS haben, welches besser arbeitet erforscht BOSCH dieses, und kann die errungenen Know-Hows in allen Produkten einsetzen wenn auch nicht 100%.

Automobilherrsteller VW, kauft die Steuerelektronik von Firma Bosch, die Bodengruppe von Automobilhersteller VW wird für Audi A3, Seat Leon, Golf 5 genutzt. Ebenso sind die Motoren von VW und Audi identisch. Porsche nutzt den Grundaufbau des Touareg W12 für den Porsche Cayenne.
Der Türschliess Mechanismus von Opel und Toyota wird im selben betrieb gefertigt.


Du meinst doch nicht wirklich dass wenn man sich die Entwicklungsbandbreite und den Markt anschaut und dazu noch die zur Verfügung stehenden Ressourcen der Entwicklung eines Automobils in Relation zur Entwicklung eines Lautsprechers stehen.

Man braucht nur ein Wort zu zitieren, um die Quintessenz des Threads zusammenzufassen

Hohlraumversiegelung

Die deutschen Automobilhersteller weigern sich doch seit Jahren neue Autos zu entwickeln. Die Industrie bremst die EU Gesetzgebung aus, indem sie die deutschen Politiker mit massiver Lobbyarbeit dazu bewegt für die heimische Autoindustrie Ausnahmeregelungen zu erwirken.Bestes Beispiel der Verbandspräsident Wissmann. Der derzeitige Innovationsstau in der deutschen Autoindustrie kommt ja nicht von ungefähr.

Gruß

Highente

ThaDamien schrieb:

Automobilherrsteller VW, kauft die Steuerelektronik von Firma Bosch, die Bodengruppe von Automobilhersteller VW wird für Audi A3, Seat Leon, Golf 5 genutzt. Ebenso sind die Motoren von VW und Audi identisch. Porsche nutzt den Grundaufbau des Touareg W12 für den Porsche Cayenne. Der Türschliess Mechanismus von Opel und Toyota wird im selben betrieb gefertigt. Du meinst doch nicht wirklich dass wenn man sich die Entwicklungsbandbreite und den Markt anschaut und dazu noch die zur Verfügung stehenden Ressourcen der Entwicklung eines Automobils in Relation zur Entwicklung eines Lautsprechers stehen.

Nein, i wo, da geb ich dir völlig Recht. Wenn ich mir die hochkomplexen Lautsprecher so anschaue, dann muß man angesichts der geradezu überbordenden Forschungsleistung hinknien. Geradezu unmenschlich, eventuell geht da was auch mit übernatürlichen Kräften einher. Wie sonst könnte eine solche Innovationsdichte im Lautsprecherbau erklärlich sein?

Autos bauen kann ja inzwischen jedes Kind, man nehme die Bodengruppe vom Golf (die man am Kaugummiautomaten zufällig gestochen hat), die Elektronik von Bosch (, die mal munter drauflos erfinden, es könnte ja sein, irgendwer braucht gerade das Motormanagement für einen Motor, der gerade zufällig so ist, wie in VW beim Pokern gewonnen hat). Dann ein bisschen von diesem und von jenem, wird schon fahren die Kiste. Ach ja, Lautsprecher sind ja auch noch drinnen, aber die sind so kompliziert, die versteht bei den Autobauern kein Mensch. Da fragt man dann bei Harman oder Kardon oder bei den bösen Bosen.

Die deutschen Automobilhersteller weigern sich doch seit Jahren neue Autos zu entwickeln. Die Industrie bremst die EU Gesetzgebung aus, indem sie die deutschen Politiker mit massiver Lobbyarbeit dazu bewegt für die heimische Autoindustrie Ausnahmeregelungen zu erwirken.Bestes Beispiel der Verbandspräsident Wissmann. Der derzeitige Innovationsstau in der deutschen Autoindustrie kommt ja nicht von ungefähr.

Richtig, also wird nix neues mehr entwickelt sondern altes mit viel "Prestige"-Forschung verballert.


@KAWA

Du vergisst und überliest den Unterschied, eine "High-End"-Schmiede hat kein 10 köpfiges Entwicklerteam, dass nur die Bodengruppe entwirft.

Es sind 10 Leute am gesamten Lautsprecher beteiligt.
Die die Forschung betreiben.

Hi,

Die die Forschung betreiben.

welche Forschung? Wenn man fix ist, kann man einen Zweiwegelautsprecher innerhalb von ein paar Stunden entwickeln.

Harry

ThaDamien schrieb:

@KAWA Du vergisst und überliest den Unterschied, eine "High-End"-Schmiede hat kein 10 köpfiges Entwicklerteam, dass nur die Bodengruppe entwirft. Es sind 10 Leute am gesamten Lautsprecher beteiligt. Die die Forschung betreiben.

Von welcher HighEnd Schmiede redest du denn da? Könnten es auch 12 sein, oder gar nur einer oder 100? Fragen über Fragen.

Murray schrieb:

Hi, Die die Forschung betreiben. welche Forschung? Wenn man fix ist, kann man einen Zweiwegelautsprecher innerhalb von ein paar Stunden entwickeln. Harry

Ja, aber das ist doch nur ein Golf!

Ähhh... wieviel war Euch Hifi nochmal wert?

@Kawa ich bin keine befürworter von extrem teuren Anlagen,sondern zeige nur auf warum bei Lautsprechern die Enwicklungskosten viel stärker zu Buche schlagen als bei einem Auto.

Das würdest du wissen, wenn du den Thread ernst nehmen würdest und alles gelesen hättest, anstatt den Thread mit solchen Fragen zu zerdreschen.


@Murray:
Sicher kann man sofern die TSP-Daten ermittelt sind, mal ebend nen bissel "simulieren" und nen gutes Gehäuse für den TMT finden. Dazu die Weiche entwerfen, kein ding.

Ich selbst bin kein Fan von High-end, aber wenn man High-end kauft will man auch High-End material. Da tuts ne ordinäre beschichtete Zellulose Membran nicht mehr.Und auch kein Alu.

Also gilt im Punkto High-End:

Wenn man "fix" ist kann man also nen TMT Chassis entwickeln, inklusive aufhängung und Antrieb und neuer Membran, dazu noch einen aerodynamischen Korb entwickeln. Dies alles kann man dann auch noch ebend simulieren.Und wohlmöglich im Windkanal bei entsprechenen Strömungsgeschwindigkeiten nachmessen, in wiefern der Korb auch wirklich aerodynamisch ist.Zum Glück kann man die Modelle 1:1 nehmen und muss nicht noch mit der Viskosität des Fluid herumspielen.

Dazu kann man dann noch ebend den HT auslegen auch hier Antrieb und Aufhängung auslegen. Dazu guckt man noch mal ebend im Katalog nach und schaut nach welches Material ich für die Membranen nehme.

Achja und dann kommt der "einfache" Teil, nach dem ich die TSP ermittelt habe, deren Messung zwar nicht Tage dauert aber zumindest sollte man sie ja erstmal ermitteln.

Und dann sollte man auch nochmal die Weiche mit der Realität abgleichen, und schauen wie sich die Chassis tatsächlich verhalten.

Danach kann ich mich dann ans Gehäuse machen, und die Volumina berechnen und die BR-Ports auslegen.
Stimmt das habe ich erst vorm Frühstück gemacht.


Für mich sind Firmen wie Hartmann, Adam-Audio, etc. High-End.
Die Absatzzahlen solcher Firmen sind minimal, die meisten User haben evtl. noch nichtmal von diesen Firmen gehört.
Und bei eben solchen Firmen schlagen die Forschungskosten zu Buche, deshalb wird um die Kosten noch gering zu halten nur ein kleines Team beschäftig. Und genau das macht die Entwicklung schwerer als es auf viele Leute zuverteilen.



@Shotime richtig... zurück zum Thema

Die einzige Gemeinsamkeit die ich zw. Autos und Lautsprecher sehe ist, dass viele Leute offensichtlich ein pathologisches Verhältnis zu dem Kram haben

Also "exotische" Materialien für Treiber etc. sind doch total egal, entscheidend ist doch das Resultat.

Forschung und Entwicklung ist für mich z.B. Waveguide entwickeln.

Aber irgendwie habe ich nicht das Gefühl, das HIFI Hersteller groß in solchen Bereichen entwickeln.
Da scheinen die Designer, Gehäusebauer und Marketingabteilungen wichtiger.

Sind die Geithain oder K&H Membranen jetzt irgendwie exotisch ?

Ich denke, da wird auch viel übertrieben bei der Bedeutung von Materialien usw. (Stichwort: exklusive Treiber und Handselektiert).

Vorstellungen haben manche Leute, Windkanal für Lautsprecherkörbe ….

Kawa schrieb:

Vorstellungen haben manche Leute, Windkanal für Lautsprecherkörbe …. :D

Ist nicht weit von der Realität entfernt. Ich sage nur Haient-Box Lumen White, deren Gehäuse von einem Strömungstechniker "entwickelt" wurde Entsprechnd ist das Resultat

Kawa schrieb:

Vorstellungen haben manche Leute, Windkanal für Lautsprecherkörbe …. :D

Ähhh, ja? Ich hatte letztens zwei Versionen eines Chassis hier, Nummer eins produzierte blöde Strömungsgeräusch im Inneren des Antriebs. Nummer zwei wurde intern strömungsptimiert und war danach ruhig. Was glaubst Du denn? Keinerlei Entwicklung im Chassisbereich? Die Form des Korbes ist absolut egal?

Harry

@Murray genau darum gehts.


@All, vergleicht man die Stückzahlen, sind selbst entwicklungsarbeiten hinsichtlich der Membran materialien Teuer.
Stellt euch vor: Zellulosemembranen sind heut zu Tage mit Kunststoffen beschichet /getränkt etc.

wird nun eine leichterer/besser Kunststoff gesucht und die Forschung kostet meinet wegen 50.000 Euro.

Wieviele des MeGeithain Top-Lautsprechers werden so pro Jahr verkauft und wieviel Umsatz macht dir Firma damit ?

Im Jahr 2007 wurden fast 1 Millionen Autos aus der BMW Gruppe(BMW,MINI,Rolly-Royce) verkauft. Dazu ist die Gewinnspanne bei diesen Autos ziemlich hoch.
Wieviel Umsatz dahinter steckt wenn ein Auto im Durschschnitt 35.000 Euro kostet, und wieviel Gewinn da rausspringt ist sicherlich recht imposant.
Wenn da mal 20 Millionen Euro für die Forschung ausgegeben wird ist das Taschengeld.

Wenn für die Forschung bei einem Lautsprecher 1 Millionen ausgegeben würde wär das schon enorm.Und hier liegt die Schwierigkeit im Lautsprecherbau aus wenig viel machen.

Hi,

@Murray genau darum gehts.

nö. Die Lautsprecherhersteller kaufen doch mal eben beim Chassishersteller zu. Teilweise ab einem Paar. Und das ist dann "umgebaut". Nein, da stecken wirklich keine Kosten für den Lautsprecherhersteller, geschweige denn Arbeit für deren Forschungsabteilung.

Harry

Kommen bestimmt auch viele Chassis aus China.

Kommen bestimmt auch viele Chassis aus China.

Spricht ja auch nix gegen, die Bauteile für einen Mercedes kommen auch aus China.

Teilweise sind deren Fertigungstraßen besser als einige in europäischen Ländern.

Meine kommen sicher aus China hab ich nix gegen.

Und selbst wenn z.B. ein Verstärker aus Deutschland kommt, so kommen die Elkos, Schaltkreise, Widerstände aus China.

Der High-End Kunde erwartet handverlesene Chassis.

Wers brauch soll es bezahlen, wers nicht braucht halt nicht.
Ist ja jedem selbst überlassen.

Gibt schliesslich auch Leute die Lautsprecher Kabel für 1299 euro bei Ebay kaufen

Naja, Japan ist schon noch ein bisschen besser als China.
Meine Geräte kommen ziemlich alle aus Japan. Was solls, in D hätt ich für das Geld vielleicht ein Gerät bekommen.
Ausserdem sind meine bisher eh alle gebraucht. Da kann man dann wenigstens wertige Teile kaufen

Murray schrieb:

Kawa schrieb: Vorstellungen haben manche Leute, Windkanal für Lautsprecherkörbe …. :D Ähhh, ja? Ich hatte letztens zwei Versionen eines Chassis hier, Nummer eins produzierte blöde Strömungsgeräusch im Inneren des Antriebs. Nummer zwei wurde intern strömungsptimiert und war danach ruhig. Was glaubst Du denn? Keinerlei Entwicklung im Chassisbereich? Die Form des Korbes ist absolut egal? Harry

Absolut egal ist sie sicherlich nicht, soll halt gut belüftet sein, aber ein kritischer Punkt ist es mit Sicherheit nicht. Ein Forschungsthema sehe ich jedenfalls nicht darin. Höchstens ein Marketingthema.

Strömungsgeräusche im Innern des Antriebs? Was war das denn für ein Chassis? Polkernbohrung in ausreichender Stärke und Ende abrunden, wo ist das jetzt die Forschungsleistung?

Hi,

Absolut egal ist sie sicherlich nicht, soll halt gut belüftet sein

warum?

Was war das denn für ein Chassis?

Ein richtig gutes mit sehr gutem, extrem optimiertem Antrieb. Nix Voodoo, sondern was für den Klippel: Für sowas brauchts einen Indschenör und keinen Voodoopriester.

wo ist das jetzt die Forschungsleistung?

Im konkreten Fall sah ich die durchaus, aber wenn Du ein Posting weiter gelesen hättest: Kaum ein Lautsprecherhersteller entwicklet heute noch selber seine Chassis.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Absolut egal ist sie sicherlich nicht, soll halt gut belüftet sein warum?

Damit´s nicht pfeifft!

Was war das denn für ein Chassis? Ein richtig gutes mit sehr gutem, extrem optimiertem Antrieb. Nix Voodoo, sondern was für den Klippel: Für sowas brauchts einen Indschenör und keinen Voodoopriester.

So genau wollte ich es jetzt gar nicht wissen. Es war also ein richtig gutes Chassis mit Geräuschen aus dem Antrieb?

wo ist das jetzt die Forschungsleistung? Im konkreten Fall sah ich die durchaus, aber wenn Du ein Posting weiter gelesen hättest: Kaum ein Lautsprecherhersteller entwicklet heute noch selber seine Chassis.

Muß ich jetzt immer alles lesen um zu lesen, was ich ohnehin schon seit 1817 weiß? Also ich sehe immer noch keine großartige Leistung darin, Chassiskörbe und Antriebe so zu gestalten, dass sie keine unerwünschten Geräusche machen, das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Ob es einen Unterschied macht, ob die Korbstreben jetzt rund oder eckig sind, halte ich für zweifelhaft. Einen Windkanal oder überbordende Ingenieursleistung braucht es dafür nicht. IMHO natürlich ...

Hi,

Du willst mich absichtlich mißverstehen, oder?

Also ich sehe immer noch keine großartige Leistung darin, Chassiskörbe und Antriebe so zu gestalten, dass sie keine unerwünschten Geräusche machen

Och, ich schon. Vor allem, wenn man mal was ganz neues entwickelt.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Du willst mich absichtlich mißverstehen, oder?

Nö, bin halt anerkannt schwer von Begriff!

Also ich sehe immer noch keine großartige Leistung darin, Chassiskörbe und Antriebe so zu gestalten, dass sie keine unerwünschten Geräusche machen Och, ich schon. Vor allem, wenn man mal was ganz neues entwickelt. Harry

Wieso, die alten machen keine Geräusche, die neuen machen keine, wo ist jetzt der Fortschritt?

Hi,

Wieso, die alten machen keine Geräusche, die neuen machen keine, wo ist jetzt der Fortschritt?

im jetzt dank Strömungsoptimierung absolut lautlosen Antrieb, der die alten, konventionellen Antriebe messtechnisch absolut deklassiert? Muss ichs noch genauer erklären?

Harry

der Fortschritt ist eben...das sie messtechnisch besser sind !...machmal benötigt die hörbare Verbesserung mehere Fortschritte ...

allerdings dürfte das Störgeräusch zu niedrig sein...das es irgendwie am Hörplatz auffallen würde !

...vielleicht drückt der Stau die Resonanz nach oben ?

franzl

Murray schrieb:

Hi, Wieso, die alten machen keine Geräusche, die neuen machen keine, wo ist jetzt der Fortschritt? im jetzt dank Strömungsoptimierung absolut lautlosen Antrieb, der die alten, konventionellen Antriebe messtechnisch absolut deklassiert? Muss ichs noch genauer erklären? Harry

Ja, das würde mir gefallen, vor allem mit entsprechenden Messungen.

Was mich auch interessieren würde, wie verifiziert man den absolut lautlosen Antrieb? Ich meine, wenn die Membran steht, ist sie per se lautlos, wenn sie sich bewegt, dann macht sie selbst Geräusche. Welche davon kommen jetzt vom Antrieb, welche von der Membran oder deren Eigenleben. Gibt es entsprechende Klirrmessungen von ansonsten baugleichen Chassis, wo eventuelle Unterschiede eindeutig auf die "Strömungsoptimierung" (von was eigentlich, von dem Korb, von dem Polkern, vom Magneten...) zurückzuführen wären? Und welche der Massnahmen sind jetzt ursächlich? Reicht schon die "normale" Entlüftung eingeschlossener Luftvolumina, oder muss der Korb besonders strömungsoptimiert sein? Was ist denn mit dem Einfluss des Gehäuses und dem reflektierten Schall durch angrenzende Innenwände? Was nutzt mir denn da der strömungsoptmierte Aufbau?

Das würde mich jetzt wirklich interessieren.


Also

Kawa schrieb:

Murray schrieb: Hi, Wieso, die alten machen keine Geräusche, die neuen machen keine, wo ist jetzt der Fortschritt? im jetzt dank Strömungsoptimierung absolut lautlosen Antrieb, der die alten, konventionellen Antriebe messtechnisch absolut deklassiert? Muss ichs noch genauer erklären? Harry Ja, das würde mir gefallen, vor allem mit entsprechenden Messungen. Was mich auch interessieren würde, wie verifiziert man den absolut lautlosen Antrieb? Ich meine, wenn die Membran steht, ist sie per se lautlos, wenn sie sich bewegt, dann macht sie selbst Geräusche. Welche davon kommen jetzt vom Antrieb, welche von der Membran oder deren Eigenleben. Gibt es entsprechende Klirrmessungen von ansonsten baugleichen Chassis, wo eventuelle Unterschiede eindeutig auf die "Strömungsoptimierung" (von was eigentlich, von dem Korb, von dem Polkern, vom Magneten...) zurückzuführen wären? Und welche der Massnahmen sind jetzt ursächlich? Reicht schon die "normale" Entlüftung eingeschlossener Luftvolumina, oder muss der Korb besonders strömungsoptimiert sein? Was ist denn mit dem Einfluss des Gehäuses und dem reflektierten Schall durch angrenzende Innenwände? Was nutzt mir denn da der strömungsoptmierte Aufbau? Das würde mich jetzt wirklich interessieren. Also

für den Hersteller ist es schwierig bis unmöglich...einen praxisgerechten Lautsprecher für den Kunden zu bauen !

...der Hersteller kennt ja nicht die Hörbedingungen des Kunden !

...mach mal ein Setup für einen Formel 1 ohne Kentnisse der Strecke und deren äussere Umstände...unmöglich !!!

franzl

Hi,

wie verifiziert man den absolut lautlosen Antrieb?

da gibts nur ein Messinstrument, was auch qualitativ bewerten kann.

Was nutzt mir denn da der strömungsoptmierte Aufbau?

Er ist leise. Hast du es jetzt verstanden? Ganz pragamtisch einfach nur leise!

Harry

Murray schrieb:

Hi, wie verifiziert man den absolut lautlosen Antrieb? da gibts nur ein Messinstrument, was auch qualitativ bewerten kann. Was nutzt mir denn da der strömungsoptmierte Aufbau? Er ist leise. Hast du es jetzt verstanden? Ganz pragamtisch einfach nur leise! Harry

deine Argumente waren auch schon besser

du vertiefst dich zu sehr im Details

...die Gewichtung ist der Schlüssel beim Hifi !

franzl

Murray schrieb:

Hi, wie verifiziert man den absolut lautlosen Antrieb? da gibts nur ein Messinstrument, was auch qualitativ bewerten kann. Was nutzt mir denn da der strömungsoptmierte Aufbau? Er ist leise. Hast du es jetzt verstanden? Ganz pragamtisch einfach nur leise! Harry

Na jetzt hab ich es verstanden: du hörst es einfach, da gibt es keine weiteren Fragen mehr.

Hi Kawa,

ja, manchmal muss man tatsächlich hinhören. Vorher hörbar, dann optimiert, jetzt unhörbar.
Aber so als Beispiel, warum man einen Indschenör braucht: Ich hielt vor einem knappen Jahr ein Chassis asiatischer Produktion in der Hand, nach dem sich jeder HighEnder "die Finger lecken würde" und man alleine aufgrund der absolut edlen Optik, herausragender Verarbeitung und einem Stromstecker am Antrieb... Ähhh Was ich sagen will: Man kann es problemlos im HighEndBereich etablieren.
Ich hatte es sogar böserweise gemessen: Die guten 2 Pfund Neodym im Antrieb und der Elektromagnet waren wohl nur Show, denn der war euphemistisch formuliert nicht sonderlich stark. Die Sicke kollabierte bei mehr als einem mm Hub, von der "leicht" instabilen Membran will ich auch gar nicht reden. Über die restlichen Messwerte decken wir mal den Mantel des Schweigens! Was will ich damit sagen? Hättest du da einen Ing. dran gelassen, hätte ich ein Chassis in der Hand gehabt, was auch technisch mit der Optik mithalten kann. Trotzdem: Verkaufen kann man sowas gut.

Harry

Murray schrieb:

Hi Kawa, ja, manchmal muss man tatsächlich hinhören. Vorher hörbar, dann optimiert, jetzt unhörbar. Aber so als Beispiel, warum man einen Indschenör braucht: Ich hielt vor einem knappen Jahr ein Chassis asiatischer Produktion in der Hand, nach dem sich jeder HighEnder "die Finger lecken würde" und man alleine aufgrund der absolut edlen Optik, herausragender Verarbeitung und einem Stromstecker am Antrieb... Ähhh Was ich sagen will: Man kann es problemlos im HighEndBereich etablieren. Ich hatte es sogar böserweise gemessen: Die guten 2 Pfund Neodym im Antrieb und der Elektromagnet waren wohl nur Show, denn der war euphemistisch formuliert nicht sonderlich stark. Die Sicke kollabierte bei mehr als einem mm Hub, von der "leicht" instabilen Membran will ich auch gar nicht reden. Über die restlichen Messwerte decken wir mal den Mantel des Schweigens! Was will ich damit sagen? Hättest du da einen Ing. dran gelassen, hätte ich ein Chassis in der Hand gehabt, was auch technisch mit der Optik mithalten kann. Trotzdem: Verkaufen kann man sowas gut. Harry

wer überleben will

muss sich dem Markt anpassen !

...wir sind hier schliesslich im Hifi !...wer am lautesten schreit...wird am ehesten wahrgenommen

franzl

ThaDamien schrieb:

Oooooh dickes LOL. Ein Auto zu bauen ist inzwischen bei weitem einfacher als Lautsprecher zu bauen. Bei Hifi sieht das anders aus, gerade die "High-Ender", hier ist im Vergleich zur Stückzahl viel mehr Forschung notwendig. Und ein Lautsprecher sieht vielleicht von aussen simpel aus, jedoch stecken im inneren meist modernste Werkstoffe in abstrakten Formen die so erstmal gefertig werden müssen. Während Autos doch eher klassische materiallformen haben, und wenns mal etwas organischer im aufbau ist, wird Kunststoff spritzgegossen oder im Stahlguss oder Sinterverfrahen gearbeitet.

Sag mal hast Du zuviele Werbeprospekte geraucht

Autos stellen sich inzwischen auf äussere Bedingungen ein (ABS, ESP, Brems-, Spurhalteassistent etc)
In der Religion High-End werden in Materialschlachten meist dumme Produkte erstellt, die sich im Trial-and-Error Verfahren etwas an den Raum anpassen lassen. Ein Hihgtech-Lautsprecher würde sich dem Raum so anpassen, dass er in allen Räumen gleich perfekt klingt.

Murray schrieb:

Hi Kawa, ja, manchmal muss man tatsächlich hinhören. Vorher hörbar, dann optimiert, jetzt unhörbar. Aber so als Beispiel, warum man einen Indschenör braucht: Ich hielt vor einem knappen Jahr ein Chassis asiatischer Produktion in der Hand, nach dem sich jeder HighEnder "die Finger lecken würde" und man alleine aufgrund der absolut edlen Optik, herausragender Verarbeitung und einem Stromstecker am Antrieb... Ähhh Was ich sagen will: Man kann es problemlos im HighEndBereich etablieren. Ich hatte es sogar böserweise gemessen: Die guten 2 Pfund Neodym im Antrieb und der Elektromagnet waren wohl nur Show, denn der war euphemistisch formuliert nicht sonderlich stark. Die Sicke kollabierte bei mehr als einem mm Hub, von der "leicht" instabilen Membran will ich auch gar nicht reden. Über die restlichen Messwerte decken wir mal den Mantel des Schweigens! Was will ich damit sagen? Hättest du da einen Ing. dran gelassen, hätte ich ein Chassis in der Hand gehabt, was auch technisch mit der Optik mithalten kann. Trotzdem: Verkaufen kann man sowas gut. Harry

Ich glaube wir missverstehen uns. Ich bin großer Fan von Ingenieurskunst, und ich denke, dass es zum Entwickeln eines guten Chassis durchaus Know How bedarf. Ich wollte nur ausdrücken, dass die Korbgestaltung kein besonders kritischer Punkt hierbei ist. Stabil und ausreichend luftdurchlässig. Wenn ein Chassis Antriebsgeräusche hat, dann liegt das primär sicher nicht daran, dass der Korb einen zu hohen CW Wert hat, sowas ist mir noch nie untergekommen. Der Hund liegt da höchstwahrscheinlich an anderer Stelle begraben, vermutlich im Bereich des Polkerns.
Andererseits bin ich auch Fan von dem Pegel angemessener Membranfläche .. kann gut sein, dass sich Langhubwinzbässe da anders verhalten, aber sowas lass ich eh links liegen.
Ein guter Entwickler hat keine Mühe, sowas von vorne herein auszuschliessen. Mir persönlich sind jedenfalls keine nicht defekten Chassis untergekommen, die auffallende Antriebsgeräusche gemacht hätten, Körbe in allen Variationen eingeschlossen.

Und ein Chassis, wie du es oben beschrieben hast, offenbart sich durchaus in den Messungen. Das braucht man nicht hören.


Grüße

Kawa

ThaDamien schrieb:

Wenn für die Forschung bei einem Lautsprecher 1 Millionen ausgegeben würde wär das schon enorm.

Schon. Aber wozu? Es ist heute für die Hersteller doch schon mit Hausmitteln möglich viel bessere LS herzustellen, als sie es tatsächlich tun. Sie werden nur kaum nachgefragt.
Du kannst als Hersteller ein astreines Qualitätsmanagement aufziehen, nach physikalisch definierten Qualitätsparametern bauen, für deren strikte Einhaltung sorgen etc.. Solange der Kunde sich mit diesen Dingen nicht identifizieren oder sie nachvollziehen kann bzw. will, ist der Aufwand für’n Arsch.
Deshalb ist es heutzutage außerordentlich wichtig, den Kunden in diesen Prozess einzubeziehen, die mitunter irrationalen Punkte berücksichtigen, die der Kunde mit Qualität verbindet.

Und somit erhältst Du folgerichtig die Produkte, die heute am Markt platziert sind. Beispielsweise mit Chassis, wie sie Murray beschrieben hat. Gewichtiger Antrieb und ‚technisch‘ aussehende Membran, fertig ist die Qualität.

Das wäre Enorm und ist somit eine hypothetische Aussage, sofern man das schräggeschriebene Wort richtig deutet.


Ihr versteht mich einfach Falsch.

Sicher kann man einen Lautsprecher für Preis X bauen, der kaum Wünsche offen lässt, findet man bei diversen Studio Monitor Herstellern.

Der High-End kunde braucht aber "mehr", der braucht das Prestige, und das geht nur über Forschung.
Da tuts dann die Membran nicht die seit eh und je gute Dienste leistet, nein da muss was her was sich "schwungvoll" anhört. Und das ist teuer.


Da die Autoindustrie ja so gerne heran gezogen wird:
Genauso wie beim Porsche die Bremsbeläge aus Kohlefaser viel teurer sind als die Bremsbeläge fürn Dacia Logan.

Oder um noch eine parallele zum Autokonzern zu ziehen, da ja von "verbesserten" Chassis der Zulieferer die Rede war.
Man kaufe sich den SLK von Mercedes , oder den von AMG getunten. Preisunterschied ?!?

Sicher geht es bei der "Forschung" um Prestige.

Zum Thema Aerodynamik:
Magnat hat zum Beispiel die Bass-Reflex Rohre Strömungsoptimieren lassen.Hat mal nen Übungsleiter bei mir verlauten lassen, der die Messungen gemacht hat.


Des weiteren beteiligt sich Magnat an der Forschung im Bereich der computer gestützen Fahrassitenten. Im Fachbereich der Physik an der Uni-Duisburg essen.

Sicher ist "Magnat" keine High-End schmiede, aber nur mal so als kleinen Wink.

ThaDamien schrieb:

Zum Thema Aerodynamik: Magnat hat zum Beispiel die Bass-Reflex Rohre Strömungsoptimieren lassen.Hat mal nen Übungsleiter bei mir verlauten lassen, der die Messungen gemacht hat.

Was es da noch zu erforschen gibt ... Bassreflexrohre mit strömungsgünstig abgerundeten Enden gibt es schon seit Jahren, und wenn sie groß genug sind, ist das auch völlig egal. Aber es macht sich sicherlich gut auf dem Prospekt!

Des weiteren beteiligt sich Magnat an der Forschung im Bereich der computer gestützen Fahrassitenten. Im Fachbereich der Physik an der Uni-Duisburg essen. Sicher ist "Magnat" keine High-End schmiede, aber nur mal so als kleinen Wink.

Was hat das mit Lautsprechern zu tun?

Von der Frage nach dem Preis der Anlagezum Workshop für Lautsprecherbau ..... schon erstaunlich, welche Wendungen mache Threads nehmen.

Also zur "ursprünglichen" Frage will ich nur anmerken, dass vom monetären meine Anlage mir genau das wert war und ist, was sie gekostet hat. Kurz: ich bin zufrieden damit und damit stellt sich die Frage nach dem Preis nicht mehr.

Was LS angeht denke ich, dass die subjektiv wahrgenommene Klangqualität davon abhängt, ob man der selben "Hör-Pholosphie" anhängt wie der Ingenieur, der den LS entwickelt hat. Das ist aber zunächst mal von Marke, Preis oder Herstellungsland unabhängig.
Was die objketive Materialqualität angeht habe ich das Gefühl, dass nicht alles auc China per se schlecht und nicht alles aus Europa per se gut verabeitet ist. Das heißt konkret, dass man heute in dieser Hinsicht bei fast jedem großen Hersteller ins Klo langen kann.
Deswegen lieber bei einer "kleinen" Schmiede kaufen, bei der ich im Zweifel bei einem Telefonat wegen einer Reklamation oder Rückfrage schon mal den Chef selber am Telefon habe. Ein solcher LS hat natürlich seinen Preis.

Naja, Nubert zum Beispiel ist doch preislich noch relativ human.

Das war wohl so ein Bisschen meine Schuld.
Ich wollte eigentlich nur mal in Erfahrung bringen ob es für eine 100.00€ einen Gegendwert gibt.
Scheint mir aber eher so als werde da nur mit tollen Marketingsprüchen geworben, die ja nicht wirklich teuer sind.
Und ich denke auch nicht das man die Preise durch die Entwicklung rechtfertigen kann.
Aber das ist ja eigentlich ein bisschen offtopic.

Schönen Tag

Was hat das mit Lautsprechern zu tun?

Nix, es geht hier natürlich nur darum "marketing" zu betreiben, und die "OEM" Lautsprecher herzustellen, was natürlich eine reine Vermutung ist.

Was es da noch zu erforschen gibt ... Bassreflexrohre mit strömungsgünstig abgerundeten Enden gibt es schon seit Jahren, und wenn sie groß genug sind, ist das auch völlig egal. Aber es macht sich sicherlich gut auf dem Prospekt!

Ebenso Marketing, ich weiss nicht wie deutlich ich dir das noch aufs Butterbrot schmieren soll.

Bedenke jedoch du kannst nicht ein BR-Rohr mit irgendeiner Länge und irgendeinem innen Durchmesser nehmen und dann in irgendeinen Lautsprecher einbauen.

Die Forschung wird nicht betrieben um "DEN" Lautsprecher zu bauen, gute Lautsprecher gibt es genug.Sondern um den Kunden weiss zu machen das man "was besseres erforscht" hat.

Genauso läuft es in der Autobranche, nur dass hier mehr Gelder und mehr Personal zur Verfügung stehen.
Was wiederrum dafür sorgt dass es für die Entwickler für Lautsprecher schwerer ist "solche Prestige Wunder zu vollbringen".

Es gibt einfach leute die, haben spaß daran sachen kaput zu schreiben, weil sie langeweile haben.
Das ist leider kontraproduktiv.Würd ich mal drüber nachdenken.

ThaDamien schrieb:

Was hat das mit Lautsprechern zu tun? Nix, es geht hier natürlich nur darum "marketing" zu betreiben, und die "OEM" Lautsprecher herzustellen, was natürlich eine reine Vermutung ist. Was es da noch zu erforschen gibt ... Bassreflexrohre mit strömungsgünstig abgerundeten Enden gibt es schon seit Jahren, und wenn sie groß genug sind, ist das auch völlig egal. Aber es macht sich sicherlich gut auf dem Prospekt! Ebenso Marketing, ich weiss nicht wie deutlich ich dir das noch aufs Butterbrot schmieren soll. Bedenke jedoch du kannst nicht ein BR-Rohr mit irgendeiner Länge und irgendeinem innen Durchmesser nehmen und dann in irgendeinen Lautsprecher einbauen. Die Forschung wird nicht betrieben um "DEN" Lautsprecher zu bauen, gute Lautsprecher gibt es genug.Sondern um den Kunden weiss zu machen das man "was besseres erforscht" hat. Genauso läuft es in der Autobranche, nur dass hier mehr Gelder und mehr Personal zur Verfügung stehen. Was wiederrum dafür sorgt dass es für die Entwickler für Lautsprecher schwerer ist "solche Prestige Wunder zu vollbringen". Es gibt einfach leute die, haben spaß daran sachen kaput zu schreiben, weil sie langeweile haben. Das ist leider kontraproduktiv.Würd ich mal drüber nachdenken.

wieso kaputt schreiben ?

Hifi ist nun mal simple "Unterhaltungselektronik"...da gibts keine Forschungslabore !

du selbst schriebst: "ich weiss das meine Magnat 507 kein High-End ist" !...wenn eine Burmester oder Wilson High-End ist...dann sind es deine Magnat auch !...würde man nähmlich die Speaker auf den gleichen Freqeuenzgang trimmen ...dann wäre der Unterschied belanglos...

franzl

ThaDamien schrieb:

Was hat das mit Lautsprechern zu tun? Nix, es geht hier natürlich nur darum "marketing" zu betreiben, und die "OEM" Lautsprecher herzustellen, was natürlich eine reine Vermutung ist.

Muss man das jetzt verstehen?

Ebenso Marketing, ich weiss nicht wie deutlich ich dir das noch aufs Butterbrot schmieren soll. Bedenke jedoch du kannst nicht ein BR-Rohr mit irgendeiner Länge und irgendeinem innen Durchmesser nehmen und dann in irgendeinen Lautsprecher einbauen.

Kann man nicht? Gut, dass Du mich darüber aufklärst, am Ende hätte ich das noch gemacht.
Also die Anpassung eines Bassreflexrohrs an eine Lautsprecherbox ist nun wirklich keine Wissenschaft, das schafft man sogar empirisch (und besser wohlgemerkt als simuliert). Der Querschnitt sollte sinnvoll gewählt werden (im Bezug auf Pegel und Länge), Optimierungspotential ist da eher begrenzt. Wenn dann noch die Alibi-Abrundung drankommt (sieht ja auch geiler aus), ist diese Baustelle völlig ausreichend „optimiert“, will sagen irgendwelche theoretischen Verbesserungen sind nicht hörbar.

Die Forschung wird nicht betrieben um "DEN" Lautsprecher zu bauen, gute Lautsprecher gibt es genug.Sondern um den Kunden weiss zu machen das man "was besseres erforscht" hat.

Ja, so in etwa. Aber da mach ich mir einen Spoiler an den Golf und sag das ist strömungsoptimiert und deshalb besser, um mal bei der unsäglichen Analogie zur Autobranche zu bleiben.

Wenn man mit solchen Schlagwörtern wie „strömungsoptimiert“ kommt und damit eine Überlegenheit suggerieren möchte, dann möchte ich so was auch verifiziert haben. So was gehört im Übrigen zu seriöser Forschung.

Genauso läuft es in der Autobranche, nur dass hier mehr Gelder und mehr Personal zur Verfügung stehen.

Du scheinst ganz genau zu wissen, wie es so in der Autobranche zugeht. Bist Du vom Fach, oder mutmaßt Du nur?

Was wiederrum dafür sorgt dass es für die Entwickler für Lautsprecher schwerer ist "solche Prestige Wunder zu vollbringen".

Ich glaube eher, dass das System „Lautsprecher“ nicht mehr so wahnsinnig viel hergibt. Da feilt man dann halt an den Stegen vom Korb und „erfindet“ wundersame Membranen. Die wenigen halbwegs wirklichen Innovationen (z.B. MEG-Bassniere) haben einfach einen zu kleinen Markt.

Es gibt einfach leute die, haben spaß daran sachen kaput zu schreiben, weil sie langeweile haben. Das ist leider kontraproduktiv.Würd ich mal drüber nachdenken.

Es gibt einfach Leute, die empfindlich darauf reagieren, wenn man nicht ihrer Meinung ist, weil sie wohl glauben, ihre Meinung wäre Allgemeingut, das es zu schützen gilt. Würd ich mal drüber nachdenken.

Du scheinst ganz genau zu wissen, wie es so in der Autobranche zugeht. Bist Du vom Fach, oder mutmaßt Du nur?

Ich studiere Maschinen und Anlagenbau.
Mein Onkel ist bei VW Ingenieur, mein Vater ist Abteilungsleiter bei einer Firma die Zuliefererteile herstellt,der beste Freund meines Vaters arbeitet bei der Dekra.
Die Prof. bei uns an der Uni arbeiten für BMW, Mercedes etc.
Also nein, ich mutmaße nicht sondern ich gebe Erfahrungen aus meinem näheren Bekanntenkreis wieder.
Wenn dir meine wortwahl wie "strömungs optimiert" nicht gefällt so tut mir das Leid, ich wusste nicht dass man mit dieser Wortwahl Überlegenheit suggeriert, soetwas ist mir neu.

Es gibt einfach Leute, die empfindlich darauf reagieren, wenn man nicht ihrer Meinung ist, weil sie wohl glauben, ihre Meinung wäre Allgemeingut, das es zu schützen gilt. Würd ich mal drüber nachdenken.

Wie oft soll ich dir es noch sagen, hier redet keiner von seriöser Forschung. Es geht darum sachen zu "erforschen" die Belanglos sind und da gebe ich dir seid 3 Antworten vollkommen recht.Man muss halt was auf die Lautsprecher draufschreiben, ob diese "Forschung" nen gegenwert steht völlig ausser Frage.
Und was machst du ?
Das selbe wie schon 3 mal davor, du liest irgendwas und reisst es völlig aus dem Kontext. Obwohl ich zum Großteil DEINER Meinung bin, reisst du dir "Fetzen" raus die dir nicht gefallen und stellst diese an den Pranger.


Der Anstoss bezüglich des BR-Rohrs, folgte nur auf deine These:

Was es da noch zu erforschen gibt ... Bassreflexrohre mit strömungsgünstig abgerundeten Enden gibt es schon seit Jahren, und wenn sie groß genug sind, ist das auch völlig egal.

Das impliziert, dass größer gleich besser ist, und man bei einem kleinen Chassis das gleiche BR-Rohr nehmen könnte wie bei einem großen. Denn solange es groß genug ist gibts keine Probleme.Dem ist ja nicht so wie du selbst schriebst.

ThaDamien schrieb: Was hat das mit Lautsprechern zu tun? Nix, es geht hier natürlich nur darum "marketing" zu betreiben, und die "OEM" Lautsprecher herzustellen, was natürlich eine reine Vermutung ist. Muss man das jetzt verstehen?

Die Unterstützen dieses Fahrassistentenprogramm nur, um in den Markt Erstausrüster zu kommen, damit die verbauten Lautsprecher im Golf nicht von Nokia sind sondern von Magnat.



Und jetz nochmal damit du es endlich verstehst:
Ja die "pseudo"-Forschung im Bereich Hifi, steht in keiner Relation zum Preis, du hast recht und ich habe nie behauptet dass dem so ist.
Ich habe nie geschrieben ein Lautsprecher der "High-End" was auch immer das für jeden einzelnen bedeuten mag seinen Gegenwert hat.
Genauso wenig, wie es bei einem Porsche so ist, denn der S6 steht genauso schnell im Stau.

Ich habe nur aufgezeigt, warum für diese pseudo-Forschung stärker zu Buche schlägt als in anderen Branchen.