Fragen zum Thema Klangqualität

Vieles von deinen Fragen kann man pauschal nicht beantworten, da es von mehreren faktoren abhängig ist.

-Realm- schrieb:

Lange Rede, kurzer Sinn: Genügen Musikdateien im .mp3-Format für vollsten Musikgenuss aus oder gibt es Möglichkeiten, mit besseren Musikquellen noch bessere, aber auch hörbare Ergebnisse bei der Klangqualität zu erzielen?

I.) Komprimierte Formate sind so getrimmt, dass sie für ein Referenzgehör transparent, d.h. nicht mehr zu unterscheiden sind.
Fragen:
a) Wie gut ist dein Gehör geschult?

b) Wie nah ist dein individuelles Gehör am Referenzgehör? Bei einem Test hat mal derjenige am besten MP3s erkannt, der auf Grund eines Unfalls in einem größeren Frequenzbereich taub war ->Große Abweichung vom Referenzgehör..

c) Qualität der Aufnahme und Wiedergabehardware?

d) Qualität der Encoder und Decoder, sowie Konfiguration des Encoders?

Wie du siehst, gibt es viele Möglichkeiten, MP3s zu versauen oder zu pimpen... In der Regel sollte für die meisten Fälle zum Hören 192 kBit Joint Stereo VBR ausreichend sein. Für Archivzwecke sollte man aus prinzipiellen Gründen aber verlustfrei speichern.

2. Wie oben beschrieben, betreibe ich meine Komponenten digital per Receiver und S/PDIF am Computer. Wirkt sich diese Verbindung auf die Klangqualität aus? Wenn man statt dem Computer einen CD-Spieler an den Receiver anschließt, gibt es doch auch keinen Verlust bei der Klangqualität oder? Also dürfte die digitale Verbindung von Receiver und Computer ja kein Problem darstellen, richtig?

Der Mensch kann keine Digitalsignale hören, und auch Boxen können nur analog wiedergeben; daher muss irgendwann immer eine Wandlung nach analog erfolgen. Für die Klangqualität ist daher u.a. der Digital-Analogwandler interessant. Wenn du Soundkarte oder CD-Player digital an den Receiver anschließt, erfolgt die Wandlung im Receiver. Möglicherweise könnten die Wandler auf den Geräten aber besser sein? Das gilt es rauszufinden...

Allerdings tendiere ich gerade bei Surroundreceivern zum digitalen Anschluss:

a) Sie haben meist digitale Signalprozessoren (für Einmessung und co.). D.h. Analogsignale werden nach Digital gewandelt. Die Folge ist eine mehrfache Wandlung [CD]DA--(Kabel)->AD->[DSP]->DA...

b) Tendenziell sind digitale Übertragungswege (vor allem optisch SPDIF) weniger empfindlich gegen Störungen (heiles Kabel vorausgesetzt), und gerade hinter einem Receiverrack herrscht ja oft ein Kabelchaos

daher würde ich nur im Quellgerät wandeln, wenn die Wandler im Receiver tatsächlich eindeutig hörbar schlechter sind als das was aus dem Quellgerät analog rauskommt.

Neben den Wandlern ist bei allen Geräten auch die Qualität der analogen Schaltkreise hinter dem Wandler noch wichtig, gerade bei günstigen DVD-Spielern wird da gern gespart. Für die Playerelektronik selbst gibt es standardisierte Plattformen und Chipsätze, aber für den Analogteil sind die Hersteller oft auf sich gestellt, und gern wird da das ein oder andere Bauteil weggespart. Dummerweise ist das Analogsignal recht empfindlich...

3. Wie wirkt sich eine Soundkarte im Computer auf die Klangqualität aus? Ich nutze statt dem OnBoard-Sound vom Mainboard eine externe Soundkarte, die Creative X-Fi Titanium. Diese Karte besitzt keinen Verstärker, aber ist dieser noch nötig? Würden teurere Soundkarten hörbare Verbesserungen im Klangbild bieten?

Digital angeschlossen wird eh im Receiver gewandelt. Analog sollten die aktuellen Karten ein brauchbares Signal liefern. Ich persönlich misstraue bei Creative allerdings den Treibern, welche sehr überladen sind und gerne "Verbesserungen" auf das Signal anwenden, welche erst einaml gefunden und abgestellt werden sollten. Für die meisten Soundkarten empfiehlt sich heute der Anschluss an einen Verstärker oder Aktivboxen. Die Ausgangsstufen der Karten selbst reichen in der Regel höchstens gerade für Billighörer von MP3-Playern. Es sei denn bei teureren Karten, welche mit Kopfhöreranschlussmöglichkeit werben...
Ansonsten sollten Aktivboxen, eine Stereoanlage, ein Surroundreceiver, oder ein Kopfhörerverstärker etc her...

4.Wie steht es mit dem Receiver? Würde ein besserer Receiver oder ein Verstärker für eine Verbesserung des Klangbilds sorgen?

Hängt von den Geräten ab...
Surroundreceiver machen halt viel DSP. Da hängt es auch von ab wie gut er das tut, kann man ihn irgendwie einmessen etc. Beim Spielen gabs früher mal das Problem, dass die Soundkarten 3D-Sound in Spielen nicht Mehrkanalfähig über die Digitalschnittstelle ausgeben konnten (als AC3). Keine Ahnung, wie die X-Fi da ist. Ansonsten müsste sie analog angeschlossen werden.
Ein Stereoverstärker ist wesentlich idiotensicherer anzuschließen und man weiss genau was man mit dem Signal macht. Normalerweise ist er auch etwas hochwertiger aufgebaut, denn in der Regel fangen Stereoverstärker ab 200 Euro an, und man hat dann tendenziell mehr Qualität als beim Surroundreceiver für 200 Euro, weil er weniger Teile braucht.
Ein Surroundreceiver bietet Anschluss für 5-8 Boxen. Allerdings sollte man die auch vernünftig und halbwegs normgerecht im Raum um den Hörplatz stellen können. Wenn man eh nur Stereo vernünftig stellen kann oder will, finde ich einen Stereoverstärker die bessere Wahl.

Es ist eben die Frage, was man mit der Anlage hauptsächlich vorhat.
Filme (und auch Computerspiele) nutzen in den meisten Fällen Mehrkanalton, während die meiste Musik in Stereo vorliegt...

Wichtiger als Verstärker sind beim Klang allerdings die Boxen, sowie deren Aufstellung im Raum und der Raum selbst.images/smilies/insane.gif

EDIT:
So habe mir mal die Komponenten von dir angeguckt...

-Die Boxen machen einen guten Eindruck, daran sollte es nix zu meckern geben wenn sie richtig zusammengebaut wurden.

-Der Receiver ist ein untere-Mittelklasse-Surroundgerät. Grundsätzlich sicher auch nicht verkehrt, und nichts was man dringend ersetzen müsste. Ich frage mich nur, warum Surroundreceiver und Stereo? Hast du einen weiteren Ausbau auf Surround geplant?
Falls nicht, wäre ein Stereoverstärker uU optimaler gewesen, aber der Receiver ist auch OK!

-Damit erübrigt sich die Frage, ob die Soundkarte 3D-Spielesound über den Digitalausgang ausgeben kann, weil du eh nur Stereo hast. Wenn du auf Surround aufrüstest, musst du halt schauen wie du das mit dem Spielesound hinbekommst...

-Der KH ist denke ich auch OK!

-Interessant wäre noch dein Hörraum...

Danke für die schnelle Antwort!

Also fasse ich mal die neu gewonnen Erkenntnisse zusammen:


• Musikdateien im .mp3-Format sind, je nach Komprimierung, in den Frequenzbereichen, also in den Höhen, Mitten und Tiefen, beschnitten. Das heißt, dass bei zu starker Komprimierung die Klänge verfälscht werden könnten oder gar nicht mehr wiedergegeben werden, weil die Frequenzen nicht mehr in der .mp3-Quelle existieren.

Richtig?



• Musikdateien im .mp3-Format, welche mit 320kbps CBR komprimiert sind, genügen selbst bei hochwertiger Audio-Ausstattung als Quellen, da das gesunde, ungeschädigte Gehör keine hörbaren Unterschiede zu unkomprimierten Dateien, wie sie beispielsweise auf CDs zu finden sind, feststellen kann. Die Frequenzen, welche Musikdateien mit 1411kbps bei CDs noch abspielen würden, sind für das menschliche Gehör nicht erkennbar. Somit hören wir keinen Unterschied zwischen .mp3-Dateien mit hoher Datenrate und CDs.

Richtig?



• Solange ich meinen Computer digital mit meinem Receiver (welcher ja gleichzeitig als Verstärker fungiert) verbunden habe, spielt die Soundkarte im Computer keine große Rolle mehr, da der Receiver für die ganzen Wandlungen, usw. zuständig ist. Die Soundkarte kann aber helfen, spezielle Effekte, die beispielsweise in Spielen wünschenswert sind, zu verstärken. Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass die Soundkarte bei einer digitalen Verbindug keinen Einfluss auf die reine Qualität des Klangs nimmt, aber den Klang mit speziellen Funktionen verändern kann, welche der Receiver nicht bietet.

AUSNAHME: Wenn die Lautsprecher analog an die Soundkarte angeschlossen werden, ist die Hochwertigkeit der Wandler und restlichen Bauteile der Soundkarte für die Qualität der Klangausgabe verantwortlich. Hier kann es dann sein, dass die sich reine Qualität des Klangs verbessert, sollte man einen eher minderwertigen Receiver aber eine sehr hochwertige High-End-Soundkarte besitzen.

Richtig?



Ich hoffe mal, dass ich das oben alles korrekt zusammengefasst habe. Auf Fehler möchte ich natürlich umgehend hingewiesen werden. Nicht, dass ich mir hinterher noch etwas Falsches einpräge. (;


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

Musikdateien im .mp3-Format, welche mit 320kbps CBR komprimiert sind, genügen selbst bei hochwertiger Audio-Ausstattung als Quellen, da das gesunde, ungeschädigte Gehör keine hörbaren Unterschiede zu unkomprimierten Dateien, wie sie beispielsweise auf CDs zu finden sind, feststellen kann. Die Frequenzen, welche Musikdateien mit 1411kbps bei CDs noch abspielen würden, sind für das menschliche Gehör nicht erkennbar. Somit hören wir keinen Unterschied zwischen .mp3-Dateien mit hoher Datenrate und CDs.

Ich würde sagen, dass diese Aussage nicht ganz richtig ist, da es sehr wohl Leute gibt, die eine mp3 von der Orginalaufnahme unterscheiden können. Diese Leute haben aber dann auch ein geschultes Gehör.

Mit dem "genügen selbst bei hochwertiger Audio-Ausstattung als Quellen" liegst du aber insofern richtig, dass es für dich persönlich ausreicht. Wenn du also nicht vorhast dein Gehör zu schulen, wird es auf jeden Fall genügen.

Ich persönlich höre auch viele mp3s auf 320kbps und muss sagen, dass ich die Qualität vollkommen ausreichend finde. Jedoch habe auch ich kein geschultes Gehör!

Ich hoffe die Aussage "hilft" dir weiter...

jjokapi

jjokapi schrieb:

Ich würde sagen, dass diese Aussage nicht ganz richtig ist, da es sehr wohl Leute gibt, die eine mp3 von der Orginalaufnahme unterscheiden können. Diese Leute haben aber dann auch ein geschultes Gehör. Mit dem "genügen selbst bei hochwertiger Audio-Ausstattung als Quellen" liegst du aber insofern richtig, dass es für dich persönlich ausreicht. Wenn du also nicht vorhast dein Gehör zu schulen, wird es auf jeden Fall genügen.

Oh, das ist ja interessant. Glücklicherweise habe ich nicht vor, mein Gehör schulen zu lassen. Dann dürfte ich ja nur noch unkomprimiertes Materiel hören, ansonsten würde mein geschultes Gehör ständig irgendwelche Mängel, die durch die Komprimierung entstanden sind, feststellen. :D

Deine Aussage hat mir sehr geholfen, danke!

Kannst du meinen anderen Aussagen denn so zustimmen, wie ich sie beschrieben habe?

Es wäre übrigens nett, wenn auch noch jemand außer jjokapi etwas dazu sagen könnte.


Eine Frage ist mir auch spontan wieder in den Sinn gekommen: Bei .mp3-Dateien und auch bei CDs kommt es ja häufig vor, dass sich der Lautstärkepegel einer Audiodatei deutlich von einer anderen unterscheidet. Soll heißen, hier liegt eine Audiodatei mit 89,0 dB vor, da liegt eine andere Audiodatei mit 99,8 dB vor und dort liegt noch eine andere Audiodatei mit 92,3 dB vor.

Es ist natürlich störend, immer erst die Lautstärke beim Receiver anpassen zu müssen. Ich bin dann vor einiger Zeit auf MP3Gain gestoßen. Es handelt sich dabei um eine kostenlose Software, in welcher man eine beliebige Anzahl von Audiodateien einfügen kann. Die Software reduziert beziehungsweise erhöht den Lautstärkepegel dann auf den Standard, also auf die "normale" Lautstärke von 89,0 dB.

So habe ich hier nun eine Musiksammlung von 5GB im .mp3-Format, allesamt mit 320kbps CBR und einem Pegel von 89 dB.

Meine Frage: Gibt es irgendwelche Gründe, die gegen diese Anpassung der Lautstärke spricht? Ich konnte keinerlei Verlust oder Veränderungen bei der Klangqualität feststellen. Ist ja auch eigentlich logisch, da ja bloß der Lautstärkepegel verändert und nicht die Datenrate der Audiodatei beeinflusst wird.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

Hallo!

Nein, die Lautstärkeangleichung deiner Soundfiles hat in der Regel keinerlei Nachteile bis auf einen, die ursprünglichen Lautstärkelelationen der einzelnen Stücke eines Albums sind hinterher zerstört und nicht mehr rekonstuierbar. Aber wenn dich das nicht stört sehe ich keine weiteren Nachteile. Ausser natürlich einen etwas erhöhten Rausch falls es sich um bewußt leise aufgenommene Stücke handelt.

Ich selbst würde eine solche Lautstärkeangleichung nicht vornehmen, bei selbst aufgenommenen Stücken von Analogen Quellen gehe ich sogar hin und füge mit einem Sound-Editor die Files der beiden Plattenseiten von Analogscheiben zu einem Stück zusammen bevor ich Normalisiere und anschließend den "Kuchen" in einzelnwe Stücke trenne. Eventuell ist diese Information ja für dich nicht Relevant, aber zuweilen sind einzelne Musikstücke auch bewußt leiser oder lauter azufgenommen um so einen bestimmten Eindruck zu erzielen.

MFG Günther

-Realm- schrieb:

jjokapi schrieb: Ich würde sagen, dass diese Aussage nicht ganz richtig ist, da es sehr wohl Leute gibt, die eine mp3 von der Orginalaufnahme unterscheiden können. Diese Leute haben aber dann auch ein geschultes Gehör. Mit dem "genügen selbst bei hochwertiger Audio-Ausstattung als Quellen" liegst du aber insofern richtig, dass es für dich persönlich ausreicht. Wenn du also nicht vorhast dein Gehör zu schulen, wird es auf jeden Fall genügen. Oh, das ist ja interessant. Glücklicherweise habe ich nicht vor, mein Gehör schulen zu lassen. Dann dürfte ich ja nur noch unkomprimiertes Materiel hören, ansonsten würde mein geschultes Gehör ständig irgendwelche Mängel, die durch die Komprimierung entstanden sind, feststellen.

Also ich denke nicht, dass es viele Leute auf diesem Planeten gibt, die ein gesundes Gehör haben und 320 KBit MP3 von einer unkomprimierten Aufnahme unterscheiden können.

Bei 128 KBit CBR (die klasssische Datenrate zu Beginn der MP3-Zeit) kann man sich vielleicht noch trainieren, 160 wird schon heftig und ab 192 KBit VBR ist man in der Regel auf der sicheren Seite. Allerspätestens ab 256kBit ist für 99,999% der Leute ein MP3 vom Original nicht mehr zu unterscheiden, wie diverse Tests gezeigt haben.

Zu beachten sind natürlich auch Fortschritte bei der Encoder/Decoderentwicklung. Ein 1997er Xing Encoder ist einem 2010er Lame deutlich unterlegen.

Vielen Dank für die vielen Antworten, jetzt bin ich beruhigt.

Ich wollte mir nur noch einmal ein gewisses Grundgerüst an Hintergrundwissen zu diesem Thema aneignen, sodass ich weiß, wie die ganzen Dinge funktionieren.

Die Lautsprecher von mir (Pro 21.07 Bausatz) sind schon verdammt geil, sehr dynamisch und mit tollem, breiten Bühnenaufbau. Und die Beyerdynamic DT 990 Pro dürften ja die meisten kennen. Für Unterwegs habe ich ein Paar Ultimate Ears Super.Fi 4, die dürften ja auch viele kennen.

Mit den Komponenten bin ich vollstens zufriedengestellt. Musikhören wird da zum vollsten Genuss.

Ein großes Dankeschön nochmal für alle Anworten und einen schönen Abend noch! (;


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

ta schrieb:

EDIT: So habe mir mal die Komponenten von dir angeguckt... -Die Boxen machen einen guten Eindruck, daran sollte es nix zu meckern geben wenn sie richtig zusammengebaut wurden

Da mein Onkel glücklicherweise Tischler ist, hat er natürlich eine besondere Begabung für's Handwerk, insbesondere bei Arbeiten mit Holz. Er hat das 50-Liter-Gehäuse mit hochwertigem Buchenholz verarbeitet.

Mein Vater ist technisch sehr begabt und kann nahezu alles zusammenschrauben, von Computern bis hin zu Lautsprechern. Der hat dann freundlicherweise die Hoch- und Tieftöner, sowie die Frequenzweiche eingebaut und angeschlossen.

ta schrieb:

-Der Receiver ist ein untere-Mittelklasse-Surroundgerät. Grundsätzlich sicher auch nicht verkehrt, und nichts was man dringend ersetzen müsste. Ich frage mich nur, warum Surroundreceiver und Stereo? Hast du einen weiteren Ausbau auf Surround geplant? Falls nicht, wäre ein Stereoverstärker uU optimaler gewesen, aber der Receiver ist auch OK! :prost

Der Receiver ist der einzige Bestandteil, den ich von meinem alten Surroundsystem übernommen habe. Meinem Vater besaß früher einmal das NS-P110 von Yamaha, da war der RX-V550 als AV-Receiver dabei. Das war glaube ich sein erstes, kleines Heimkino, welches ich dann vor ca. 4 Jahren bekommen habe. Das dudelte dann 3 Jahre vor sich hin, bis ich schließlich vor ungefähr einem Jahr alt und reif genug war und Interesse im hifidelen Bereich fand. So bin ich dann schließlich auf hochwertigere Komponenten heiß geworden.

Einzig und allein der Receiver ist nun noch übrig, welcher bisher einen ganz guten Dienst verrichtet. Mir brennt es aber unter den Nägeln, was ein sehr guter Stereoverstärker da noch ausrichten könnte. Den Receiver könnte man ja weiterhin für Filme benutzen, einem Stereoverstärker traue ich dann aber ehrlich gesagt doch hörbare Verbesserungen bei der Musikwiedergabe zu. Das ist nämlich auch die Komponente, die mir bisher immer empfohlen wurde. Zum einen für den Beyerdynamic DT 990 Pro und zum anderen für meine Lautsprecher. Hier wäre bei einer Neuanschaffung ein guter Stereoverstärker das Sinnvollste, da er für entsprechendes Geld den größten "Hörbonus" verspricht.

Filme machen natürlich mehr Spaß, wenn man sie in 5.1-Surround hört, deshalb stehen hier noch der Center-Lautsprecher und die zwei Rear-Lautsprecher von dem o.g. Soundsystem herum. Als Frontlautsprecher werden die Pro 21.07 verwendet. Die Musik und die Effekte vorne klingen bombastisch, die Stimmen (aus dem Center) und die Effekte hinten (aus den Rears) klingen leicht mager. Aber kein Wunder. ^^

Aber da soll irgendwann noch nachgebessert werden, voraussichtlich mit drei Pro 13.07 als Center- und Rear-Lautsprechern.

ta schrieb:

-Damit erübrigt sich die Frage, ob die Soundkarte 3D-Spielesound über den Digitalausgang ausgeben kann, weil du eh nur Stereo hast. Wenn du auf Surround aufrüstest, musst du halt schauen wie du das mit dem Spielesound hinbekommst...

Darf ich fragen, wie du das meinst?

ta schrieb:

-Der KH ist denke ich auch OK!

Ja, der gefällt mir sehr gut, auch wenn er von einigen Audiophilen als "Bassmonster" bezeichnet wird. Mir gefällt die warme, dynamische Spielweise. Macht in allen Musikgenres Spaß, möglicherweise ist bei Klassik ein kühlerer, neutralerer Kopfhörer gefragt, aber Klassik ist nicht so meine Richtung. ;D

ta schrieb:

-Interessant wäre noch dein Hörraum...

Klein... sehr klein. >.<

Nunja, es geht. Zurzeit habe ich hier ein Zimmer mit 15m² zur Verfügung, es liegt ein breiter Teppich auf Laminat-Boden und an Schränken und Gardinen mangelt es nicht.

Bald wird aber "aufgerüstet", ich bekomme einen neuen Hörraum auf dem Dachboden. Dort werde ich dann zwar mit einer Dachschräge leben müssen, die ist aber gar nicht schlimm. Im Gegenteil. Da ich die Lautsprecher ohnehin mit ein wenig Abstand vor der Wand abstellen will, passen die beiden Lautsprecher also genau unter die Dachschräge.

Ich versuche natürlich, das Stereodreieck möglichst optimal nachzubilden und das klappt auch ganz gut. Die Lautsprecher werden so breit auseinandergestellt, bis die Spitze des Stereodreiecks auf das Sofa am anderen Ende des Raumes trifft. Also ist die Seitenlänge des Stereodreiecks quasi 3m. Aber bitte verlange keine genauen Zahlen, ich bin kein Mathematiker. ;D


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

hi Realm,

du willst also hauptsächlich deine mp3 in guter qualität hören, richtig?
das war auch mein Hauptaspekt beim Zusammenstellen meiner neuen Anlage.

Deinen PC über S/PDIF an den Verstärker anschließen ist eine der besten Lösungen. Was passiert denn mit dem Signal vom mp3 mit dem PC abspielen und dem digitalen Ausgang? ist das dann einfach das gesamt-Stereosignal nur in digitaler Form? dann könnte es sein, dass da ein wenig der Klangqualität leidet.

ich habe festgestellt, dass das beste Ergebnis erreicht wird, wenn die mp3 direkt von einem hochwertigen DA Wandler an die Endstufe geschickt wird. so bin ich beim Denon DCD 710 (CD Player mit USB-Anschluss) mit passendem Verstärker gelandet (die Yamaha S700 Serie ist selbst dem arbeitenden Studenten zu teuer, diese kompakten all-in-one-Kisten kann man vergessen). Damit erreiche ich eine Klangqualität, die praktisch von CDs nicht zu unterscheiden ist (um welten besser als das Audiosignal vom PC über ein Klinke-Chinch Kabel direkt in den Verstärker) und habe 50 Alben per Knopfdruck abrufbar.

Wozu zerbricht man sich in der heutigen Zeit bei Festplattenpreisen von 100 Euro für 2 TB noch den Kopf über mp3? Erfahrungsgemäß wird man sich irgendwann immer die Frage stellen, ob man man mit mp3 den optimalen Klang erreicht hat.
Zumindest wenn ich mir schon die Mühe mache, CDs zu rippen, würde ich keinesfalls ein verlustbehaftetes Verfahren nehmen.

Tolles Thema

die Fragen sind Klasse

Was haltet ihr von diesem D/A Wandler ?
http://www.amazon.de...id=1281712398&sr=1-2

Hey,

mir stellt sich noch eine Frage: Wie hier beschrieben, betreiben einige User die ESI Juli@ im Computer.

Aber ich habe es bisher so verstanden, dass die Soundkarte im Computer keine Rolle mehr spielt, solange ich meinen Computer digital mit meinem Receiver verbunden habe.

Einer von den Usern hat in dem o.g. Thread geschrieben:

"Ich beitreibe die Karte am einem RV-100 Röhrenverstärker"

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Aber wenn die ihre Soundkarte digital mit ihrem Röhrenverstärker anschließen, dann macht der der Verstärker die Musik und nicht die Soundkarte?

Ich bin jetzt leicht verwirrt.

Daher nochmal meine Frage: Wenn ich meine Lautsprecher an meinem Computer betreiben möchte, dann macht ja bloß eine digitale Anbindung Sinn, weil die Lautsprecher an den Stereoverstärker (oder den Surroundreceiver) angeschlossen werden und der Verstärker (oder Receiver) dann DIGITAL, per S/PDIF, mit dem Computer verbunden wird.

So. Wenn ich dann diese Verbindung zwischen Lautsprechern, Verstärker (oder Receiver) und Computer hergestellt habe, inwiefern hat die Soundkarte im Computer dann noch Einwirkungen auf den Klang? Jetzt mal rein theoretisch: Ob ich nun Onboard-Sound nutze oder eine Soundkarte, dürfte sich eigentlich nicht auf den Klang auswirken, da das ja der Verstärker steuert. So habe ich es verstanden.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

So pauschal kann man das nicht sagen. Wenn eine Soundkarte resamplet (zB immer alles zuerst auf 48kHz umrechnet), dann wirkt das genauso auf die digitale Ausgabe wie auf die analoge.

cr schrieb:

So pauschal kann man das nicht sagen. Wenn eine Soundkarte resamplet (zB immer alles zuerst auf 48kHz umrechnet), dann wirkt das genauso auf die digitale Ausgabe wie auf die analoge.

Kannst du das vielleicht genauer erklären?

cr schrieb:

Wozu zerbricht man sich in der heutigen Zeit bei Festplattenpreisen von 100 Euro für 2 TB noch den Kopf über mp3?

Richtig. FLAC bietet vollständiges Tagging (mit Coverbild), sogar der Lautstärkeausgleich per ReplayGain ist möglich.

Und wenn in 4 Jahren jemand auf die Idee kommt, ein besseres Verfahren als FLAC zu erfinden? Auch kein Problem! Dann wird es einen Converter geben, dem ich meine Sammlung mit einem Klick übergebe und er wird mir (ohne weiteres Zutun) übers Wochenende in das neue Format konvertieren. Immer noch verlustfrei!

Wenn man also heute beginnt, seine Sammlung auf Massenspeichern abzulegen, kauft zwei Festplatten (eine Arbeitsplatte und eine fürs Backup) und braucht sich um Klangqualität nie wieder Gedanken machen.
Auf eine Festplatte mit 1 Terabyte passen ca. 2400 Alben in verlustloser Komprimierung.

Nehmt doch noch bitte einmal Stellung zu meinem letzten Beitrag (#13). Das Thema hat mich ein wenig verunsichert.

Manche, vor allem ältere (?) Soundkarten, konvertieren alles auf 48 kHz Samplingfrequenz. Mit dieser Frequenz wird das Signal verarbeitet, auch wenn man es mit 44.1 an den SPDIF ausgeben läßt. Dadurch treten natürlich Fehler auf, über deren Hörbarkeit man sich im Einzelfall streiten kann.
Will man auf der sicheren Seite sein, muss man sich vergewissern, dass man nicht so eine Soundkarte kauft.
Zumindest für Windows xp empfiehlt sich auch, dass die Karte ASIO unterstützt. Damit kann man alle Systemeingriffe in das Signal (Kernel-Mixer) unterbinden.

cr schrieb:

Manche, vor allem ältere (?) Soundkarten, konvertieren alles auf 48 kHz Samplingfrequenz. Mit dieser Frequenz wird das Signal verarbeitet, auch wenn man es mit 44.1 an den SPDIF ausgeben läßt. Dadurch treten natürlich Fehler auf, über deren Hörbarkeit man sich im Einzelfall streiten kann. Will man auf der sicheren Seite sein, muss man sich vergewissern, dass man nicht so eine Soundkarte kauft. Zumindest für Windows xp empfiehlt sich auch, dass die Karte ASIO unterstützt. Damit kann man alle Systemeingriffe in das Signal (Kernel-Mixer) unterbinden.

Dann wäre es doch sinnvoll, zum gewöhnlichen OnBoard-Sound zu greifen und auf eine Soundkarte zu verzichten; oder nicht?

Also fasse ich noch einmal zusammen:

Um eine qualitativ hochwertige Klangwiedergabe zu erreichen, benötigt man hochwertige Lautsprecher oder hochwertige Kopfhörer und einen Stereoverstärker oder Surroundreceiver. Schließt man nun die Lautsprecher oder die Kopfhörer an den Stereoverstärker oder Surroundreceiver an, kann man diverse Abspielgeräte anschließen. So beispielsweise CD-Player, MP3-Player, iPods oder auch einen ganzen Computer. Alles wird digital angeschlossen.

Der Stereoverstärker oder Surroundreceiver sorgt dann dafür, die Klänge zu dem Ausgabemedium, also den Lautsprechern oder Kopfhörern zu leiten. Hierbei erfolgen diverse Wandlungen im Verstärker. Die Qualität der Bauteile des Verstärkers ist also ausschlaggebend, den Klang verlustfrei vom Abspielgerät zu dem Ausgabemedium zu leiten.

Wäre das soweit richtig? Wenn dem so ist, dann würde das ja bedeuten, dass es egal ist, ob ich nun einen CD-Player, MP3-Player, iPod oder einen Computer als Abspielgerät nutze. Entscheidend ist hier bloß die Qualität der Musikquelle auf dem Abspielgerät, die Qualität des Verstärkers und die Qualität der Lautsprecher oder Kopfhörer.

Daraus schlussfolgere ich, dass es auch egal ist, ob ich Onboard-Sound am Computer benutze, eine Highend-Soundkarte, einen günstigen MP3-Player, einen iPod oder einen CD-Player nutze. Denn den Ton gibt die Musikquelle an, welche dann möglichst verlustfrei durch den Verstärker und dann zu den Lautsprechern geleitet wird.

Richtig? Ich hoffe mal ja.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

Die Sache ist recht einfach.
Solange die Soundkarte dem externen Wandler bitidentische Signale der Musikdatei übermittelt, muss der Klang gleich sein.
Stelle dazu also sicher, dass du
1. auf der Festplatte eine bitidentisch gerippte Datei hast
2. der Mediasoftplayer sie unverändert ausgibt (zB Foobar 2000)
3. die Soundkarte keine Abtastratenwandlung durchführt.

Dann wird immer dasselbe rauskommen, egal, ob du das Stück vom digital angeschlossenen CD-Player*, DVD-Player*, BR-Player*, Multimedia-Fastplattenplayer* oder PC zuspielst.

*) auch diese Geräte müssen bitidentisch ausgeben (ist nicht bei allen der Fall)

cr schrieb:

Die Sache ist recht einfach. Solange die Soundkarte dem externen Wandler bitidentische Signale der Musikdatei übermittelt, muss der Klang gleich sein. Stelle dazu also sicher, dass du 1. auf der Festplatte eine bitidentisch gerippte Datei hast 2. der Mediasoftplayer sie unverändert ausgibt (zB Foobar 2000) 3. die Soundkarte keine Abtastratenwandlung durchführt. Dann wird immer dasselbe rauskommen, egal, ob du das Stück vom digital angeschlossenen CD-Player*, DVD-Player*, BR-Player*, Multimedia-Fastplattenplayer* oder PC zuspielst. *) auch diese Geräte müssen bitidentisch ausgeben (ist nicht bei allen der Fall)

Super, danke für die ausführliche Erklärung! Jetzt weiß ich Bescheid.

Karten wie ESI Juli@, Maya oder M-Audio-Karten zählen zu den semiprofessionellen Soundkarten. Da kann man erwarten, dass sie Bitidentisch ausgeben, vor allem wenn man sie über ASIO anspricht, was ihre Treiber ja serienmäßig beherrschen.

ASIO ist ein Studiostandard, AFAIK von Steinberg, der diverse Unzulänglichkeiten des Windows-Soundsystems umgeht, unter anderem Resampling (falls vorhanden) und hohe Latenzen bei DirectSound. Letzteres ist aber nur für die Musikproduktion interessant (Spielen von virtuellen Instrumenten ohne Verzögerung)

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Aber wenn die ihre Soundkarte digital mit ihrem Röhrenverstärker anschließen, dann macht der der Verstärker die Musik und nicht die Soundkarte?

Richtig.
Röhrenverstärker haben konstruktionsbedingt ein Effektgerät eingebaut. Dadurch werden dem Ausgangssiganl harmonische Oberwellen zugemischt, was einen hohen Klirrfaktor zu Forlge hat. Das gibt einen Klang, den Röhrenfans gut finden. Hat mit originalgetreuer Wiedergabe aber nix mehr zu tun. Vor allem weil hier mit voller Absicht auf diesen Effekt abgezielt wird, der durch veraltete Technologie entsteht. Außerdem sind so Röhrenverstärker meist sehr Leistungsschwach und Ineffizient.

Daneben kannst du dir eh Röhrenklang am PC per Effekt-Plugin nachbilden, wenn du das mal testen willst.

Deutlich Originalgetreuer spielen anständige Transistor-MOSFET-Verstärker, die heute verbreiteteste Bauform. Steckt wahrscheinlich auch in deinem Receiver. Qualitätsmerkmale sind eine hohe SINUS-Leistung (kein PMPO) oder FTC, geringer Klirrfaktor, hoher Signal-Rauschabstand, hoher Dämpfungsfaktor (leider selten angegeben), mindestens 20 - 20.000 Hz +/-3dB Frequenzgang (3 dB bezeichnet die "Welligkeit", ein kleinerer Bereich wäre noch besser)
Gute Class-D-verstärker sind auch nicht schlecht (theoretisch sogar besser als Standard-Transistor), allerdings sind sie z.T etwas sensibel was die Boxen angeht.

Relativ genial sind Studiosachen, wie die RA-Studioendstufen von Alesis. Viel Gegenwert fürs Geld. Fehlt nur die Vorstufe oder ein Mischpult mit Lautstärkenregelung und Quellenwahl.

Fehlt nur die Vorstufe oder ein Mischpult mit Lautstärkenregelung und Quellenwahl.

Unnötig, aus der Soundkarte raus, ein passives Poti (gibts fertig "iNano"), kurzes Kabel nach dem Poti (!) und die Sache hat sich.
Ggf noch ein Umschaltpult dazwischen. Billiger, puristischer und besser gehts nicht.

Außer von Alesis gibt es noch einige interessante lüfterlose Studio-Endstufen im Bereich 2*100 Watt um 200 bis 300 Euro.

Vorverstärker sind inzwischen meist rausgeworfenes Geld.

So, ich würde dieses Thema nun gerne noch einmal hervorholen.

Inzwischen ist einige Zeit vergangen, ich bin nach wie vor glücklich über meine PRO 21.07 Stereolautsprecher und meinen Beyerdynamic DT 990 PRO Stereokopfhörer.

Nun steht hier immer noch mein Yamaha RX-V550-Receiver. Da es sich dabei um einen Surroundreceiver handelt, der auch schon etwas älter ist, frage ich mich, ob man hier nicht noch eine hörbare Verbesserung herausschlagen kann.


Die gesamte Anlage wird wie folgt betrieben:

Ich habe hier den Computer, den Surroundreceiver, die Lautsprecher und den Kopfhörer. Der Computer ist digital (via S/PDIF) mit dem Surroundreceiver verbunden, eine Soundkarte macht also keinen Sinn. Deshalb nutze ich auch den Onboard-Soundchip meines Mainboards. An dem Surroundreceiver hängen dann die Lautsprecher und der Kopfhörer.

Nun spiele ich mit dem Gedanken, den Klang weiter zu optimieren. In Sachen Lautsprecher müsste ich extrem tief in die Tasche greifen, um dort noch besseren Klang herauszuholen. Neue Lautsprecher machen also keinen Sinn. Jedoch hatte ich eine andere Idee.

Da ich derzeit ausschließlich Musik mit den Lautsprechern und dem Kopfhörer höre, würde ein Stereoverstärker vollkommen aussreichen. Surround brauche ich nicht.

Die entscheidende Frage: Lohnt es sich, den Surroundreceiver durch einen Stereoverstärker zu ersetzen? Wieviel "mehr" an Klang darf ich erwarten?

Meine Budgetgrenze liegt bei rund 500€.


Mit freundlichen Grüßen
-Realm-

Ich würde mal behaupten der Klangzugewinn wird sich in engen Grenzen halten. Ich muß aber sagen, daß ich Deinen Yamaha noch nicht gehört habe.

Dieses Thema wird aber gerne kontrovers diskutiert.

Ich würde Dir vorschlagen, von einem Händler ein Vorführgerät auszuleihen, und es selber bei Dir daheim zu testen. Dann kannst Du dir deine eigene Meinung bilden.

Meine Meinung habe ich bereits im ersten Satz geschrieben.

Schönen Gruß
Georg

Okay, das genügt mir schon als Feedback. Ich habe nun von nahezu allen Seiten erfahren, dass ein Unterschied nur sehr gering sein würde und sich eine Investition in dem Bereich nicht wirklich lohnt.

Kann ich vollkommen nachvollziehen. Letztendlich sind die Lautsprecher entscheidend, deren Aufstellung im Raum und der Raum selbst.

Eher sollte ich mich nochmal mit der Aufstellung der Lautsprecher beschäftigen. Klanglich liebe ich sie jetzt schon, jedoch kann ich das Stereodreieck in meiner aktuellen Räumlichkeit noch nicht optimal nachbilden, da die Raummaße eher unpassend sind. Im PRORAUM in Bad Oeynhausen habe ich mir meine PRO 21.07 natürlich vor meinem früheren Kauf probegehört. Wenn ich da zurückdenke, wird klar, wieviel der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher allein ausmachen.

Danke nochmal für das Feedback! Damit ist meine Frage geklärt.

Zum Thema Raumaufteilung und Aufstellung der Lautsprecher:

Kann mir hier jemand ein paar gute Artikel o.Ä. empfehlen oder mir ein paar allgemeine Ratschläge geben, wie man die Raumaufteilung und die Aufstellung der Lautsprecher optimieren kann? Bisher habe ich mich nur mit dem Stereodreieck auseinander gesetzt, aber nicht mit der Überlegung, wie man den Raum am besten aufteilt und einrichtet.

Da derzeit eine Renovierung ansteht und ich die Möglichkeit besitze, ein neues Zimmer einzurichten, wären ein paar Hilfen ganz nett, damit ich das Beste aus den Lautsprechern herausholen kann.

Sollte man beispielsweise etwas bei den Wänden (Tapeten) berücksichtigen, beim Boden (Laminat), eventuell ein kleiner Teppich, Möbel, Gardinen, usw.

Bin über jede Anregung dankbar.

Ich konnte gerade ein paar Fotos schießen, damit ihr mal einen kleinen Überblick habt, wie der Raum aussieht:

http://imageshack.us/g/199/img1265jj.jpg/


http://img228.imageshack.us/img228/4103/maerw.jpg

Das hier wären dann soweit die Maße des Raumes. Den Abstand zur Sitzposition (unten an der Wand) trage ich noch ein.

So unproblematisch sieht das also gar nicht aus mit den Maßen. Einzig und allein die 2,34 m als Abstand zwischen den LS lassen mich nachdenken: Genügt das als Abstand? Zu den seitlichnen Wänden soll man ja schließlich auch rund 1 m Platz lassen.

Hi D...

Teppiche auf den Boden, kahle Wände teilweise bedecken mit Bildern, Teppichen, Deko, usw., damit Schall nicht auf gleichmässige Flächen trifft und reflektiert wird.

Zuerst normal einrichten, dann Hörtests mit Anlage und Händeklatschen. Bei Bedarf etappenweise "nachmöbilieren", mit LS-Standort etwas spielen und nach jeder Massnahme Erfolg überprüfen.

P.S. Der Abstand von 1 m ist IMHO nur für aussergewöhnliche, meist hochpreisige LS nötig. Für "Normal-LS" genügen 30 - 50 cm. Wo genau in Deinem Raum und mit Deinen LS der optimale Abstand liegen wird, wirst Du beim Testen ebenfalls mühelos herausfinden.

Gruss Peter

Hallo Realm,

Ich weiß nicht, wieviel Sinn das für Deinen Musikgeschmack hat (meiner scheint mir anders zu sein), aber die Zusammenhänge zur Raumakustik sind auf dieser Seite schön zusammengestellt.

http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

Viel Erfolg!

Gruß - Detlef

Frage:
Wie wär`s denn mal mit entspanntem Musik- hören - bevorzugt der Stilrichtung, die einem stimmungsmäßig gerade gefällt (muß ja nicht zwangsläufig immer das gleiche sein).
Ich zumindest, habe es aufgegeben, nach dem "absoluten Klang" zu suchen und erfreue mich an dem eigentlichen Genuß von Musik (egal, ob`s tonal "richtig" ist - Hauptsache es trifft mein momentanes "Feeling").
Bei einem Glässchen hochprozentigem, drehe ich den Lautstärkeregler etwas weiter in Richtung "Vollgas", schließe die Augen und lehne mich zurück - aaaah, und dann - Klangwelten "berühren" meine Seele, das Leben kann so schön sein.

Mein Fazit: Weniger denken, mehr hören - und alles wird "gut".

MfG
Arvid

P.s: Irgendwo habe ich mal folgenden Spruch gehört: Viel zu viele Leute machen sich viel zu viele Gedanken über viel zu viele unnütze Dinge - und verschwenden dabei viel zu viel kostbare Lebenszeit.
Bei näherer Betrachtungsweise ein "wahres Wort" - das Leben findet heute statt, und nicht erst nach erreichen irgendwelcher selbstgesteckter Ziele.
Für mich hat das etwas ähnliches, wie die Suche nach dem weißesten Weiss (oder dem schwärzesten Schwarz) - weißer als Weiss "geht nicht" (schwärzer als Schwarz ebenfalls nicht), somit eine Frage philosophischer Natur.
(eingeschränktes "off Topic" - Ende)

ta schrieb:

(....) Röhrenverstärker haben konstruktionsbedingt ein Effektgerät eingebaut. Dadurch werden dem Ausgangssiganl harmonische Oberwellen zugemischt, was einen hohen Klirrfaktor zu Forlge hat. (....) Außerdem sind so Röhrenverstärker meist sehr Leistungsschwach und Ineffizient.(....)

Röhrenamps produzieren erhöhten Klirr nur im
"Überlastbereich", gemäß ihrem Lastenheft betrieben ist der
Klirr in der Regel unter 0,5%.(Datenblätter)

Ich persönlich habe keinen "Röhreneffekt" bei Zimmerlautstärke
feststellen können.

Das die Teile Strom fressen und dabei am konstruktiven Aufwand
gemessen nur wenig Leistung bringen ist wohl wahr,
das vor sich hinglimmende Zeuchs hat aber was ....

(Philips Jupiter Stereo, Bj. '62)
http://www.google.de...&ved=1t:429,r:10,s:0

Hallo -Realm- ,
Noch einen Tip zur Klangqualität:
Dein Receiver hat sicher nur einen einfachen DA-Wandler - DAC genannt - und ebenso einfachen Kopfhörerausgang. Mit einem externen DAC mit KH-Verstärker könntest Du die Klangquali erheblich verbessern, wirst bes. staunen über den Kopfhörer. So ein DAC gibts schon ab 300 €. Alle Geräte (PC, CD, DVD, auch Radio usw.) werden daran per SPDIF angeschlossen und analog ausgegeben.
Wichtig - wie schon erwähnt - ist es, das Digitalsignal nicht zu wandeln, was die meisten Soundkarten tun (44,1/48 khz). Ohne Soundkarte (wenn vorhanden, dann im Bios abschalten) kannst Du den DAC per USB anschliessen, bei Zwischenschaltung eines kleinen HIFACE mit KernelStreaming für ca. 110€ (kein ASIO nötig), der zudem das USB-Signal jitterfrei macht.
Das vom DAC kommende Analogsignal gibst Du dann auf LINE IN des Receivers.
Du siehst, digital ist nicht gleich digital, da muss man schon aufpassen, wird aber mit deutlich hörbar besserer Klangquali belohnt. Ich habe auch nur "Holzohren", doch seit dieser Umstellung habe ich wieder richtig Spass am Musikhören.
pmic