Hörerfahrung gibt es sowas überhaupt?

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BassTrombone
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 28. Mrz 2011, 14:15

Deshalb schau ich mir diese shows auch aus Prinzip nicht an.

Ich mach das auch nur zum "downgraden"

Man sollte dann auch über die technischen Voraussetzungen Bescheid wissen, um zum Beispiel beurteilen zu können, welche Technik welchen Effekt auf das Hörergebnis hat.

Eigentlich ist das technische Know-How bei einem Hörtest unerhelich, entweder ich höre es bzw. es ist von allen Hörbar oder nicht....ob ich darüber hinaus technisch versiert bin, sollte bei einem objektiven test, die testergebnisse nicht beeinflussen....sind sogar eher schädlich, weil nämlich eine Vorbeurteilung stattfindet....der Kabelklanggegner will keine Unterschiede hören beim Vergleich von Klingeldraht zu 10.000 Euro Audio-belobten Edelstrippe, weils ja technisch nicht sein darf...das technisch unversierte Goldohr will unbedingt Unterschiede hören, weil er der Kabelpropaganda aufgesessen ist....

Bei einem Doppelblindtest müsste man deshalb den Probanden vorher nicht sagen, wir testen jetzt Kabel a gegen Kabel b, sondern nur, ich hört jetzt Klangbeispiel A und Klangbeispiel B...ob man dann kabel, Lautsprecher, Verstärker oder nix austauscht, darf man den Probanden nicht sagen und sie dürfen es auch nicht mitkriegen....

Die bisher hier oder woanders aufgeführten Blindtest haben keine Aussagekraft, da die Kontrollgruppe fehlte. Ohne Kontrollgruppe ist jedes wissenschaftliche Experiment wertlos. Bevor man Blindtests bei Kabeln macht, müsste man vorher oder parallel feststellen, was kann überhaupt und grundsätzlich im Blindtest vom menschlichen Hörsinn erkannt werden. Gibt es Blindtests verschiedener Lautsprecher mit Pegelabgleich ? wie waren die Ergebnisse ?

[Beitrag von BassTrombone am 28. Mrz 2011, 14:25 bearbeitet]

Zarak
Inventar

#52 erstellt: 28. Mrz 2011, 14:37

BassTrombone schrieb:

Deshalb schau ich mir diese shows auch aus Prinzip nicht an.

Ich mach das auch nur zum "downgraden"

...

War mir schon klar.

Mag mir gar nicht vorstellen, wie das für ein wirklich geübtes Gehör klingt...

Hat für euch sicher was von: "Fingernägel auf Schiefertafel Vs. auf den Schwanz getretene Katze".

mfg

Zarak

Chohy
Inventar

#53 erstellt: 28. Mrz 2011, 14:46

BassTrombone schrieb:

Eigentlich ist das technische Know-How bei einem Hörtest unerhelich, entweder ich höre es bzw. es ist von allen Hörbar oder nicht

BassTrombone schrieb:

Gibt es Blindtests verschiedener Lautsprecher mit Pegelabgleich ? wie waren die Ergebnisse ?

Hier - The Dishonesty of Sighted Listening Tests
Da sieht man wie schön ein unbefangener

"Sichttest" von Lautsprechern funktioniert und ich glaube das z.b. Musiker dem Phänomen genauso unterliegen. Deshalb wäre ein einfaches "ich höre es" (besonders bezüglich Voodookram) etwas naiv.

Ohne entsprechende Grundlagen taugt noch so viel Erfahrung nicht für eine einigermaßen obejktive Evaluation.
Und wie gesagt, das "lächerliche" Thema Kabelklang o.ä. ist solange nicht bewiesen bis eine valide Studie das Gegenteil behauptet. Eine Nichtexistenz kann man nicht beweisen und alle einigermaßen tauglichen Tests legen die Annahme der Nichtexistenz und/oder starker suggestiver Komponenten nahe.

gruß chohy

[Beitrag von Chohy am 28. Mrz 2011, 15:21 bearbeitet]

BassTrombone
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 28. Mrz 2011, 14:55

Mag mir gar nicht vorstellen, wie das für ein wirklich geübtes Gehör klingt...

Manchmal sind auch gute Leistungen, bzw. Passagen dabei.....iss aber eher selten.....

Vor allem kann man da warnehmen, dass die bei DSDS mit allen üblichen Tricks arbeiten...z.b. sogenanntes "Doppeln", d.h. der "Künstler" hat vorher die Gesangsspur ca. 20mal aufgenommen, dann wird alles zusammengemischt (damit sich alle fehler ausgleichen, ähnlicher Effekt bei Chören oder Streichersätzen) und beim Auftritt dem eigentlichen Gesang zugemischt, dann klingt die eigentlich an dem Abend gesungene Stimme kaum noch einzeln hörbar durch....machen Sie aber nur bei den Probanden, bei denen es garnicht anders geht...und nur bei Stücken wo es geht, bei Witney Housten Stücken z.b. nicht, bei Schlagern jedoch umso mehr....

BassTrombone
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 28. Mrz 2011, 15:21

Da sieht man wie schön ein unbefangener "Sichttest" von Lautsprechern funktioniert und ich glaube das z.b. Musiker dem Phänomen genauso unterliegen

korrekt

Und wie gesagt, das "lächerliche" Thema Kabelklang o.ä. ist solange nicht bewiesen bis eine valide Studie das Gegenteil behauptet. Eine Nichtexistenz kann man nicht beweisen und alle einigermaßen tauglichen Tests legen die Annahme der Nichtexistenz und/oder starker suggestiver Komponenten nahe.

auch korrekt, solange es um den strengen wissenschaftlichen Beweis geht.....

allerdings gibt es wohl bis Dato auch keine valide Studie, die Lautsprecherklangunterschiede im Blindtest nachgewiesen hat ? falls das so ist, ist auch Lautsprecherklang bzw. deren Unterschiede bisher nicht bewiesen.....meine Mutter hört z.b. keinerlei Unterscheide zwischen den 250 Euro Kef IQ10 und den Thiel 2.4......mein Sohn keinen Unterscheid zwischen einem Sennheiser IE8 inEar un einem Sony 10 Euro inEar Kopghöhrer.....meine Sportkumpels können z.b. Cembalo und Gitarre akustisch nicht unterscheiden, geschweige denn Klarinette zu Sopransaxophon.....

Für einen Nachweis müsste man Gruppe A verschiedene LS im Blindtest vorführen, ohne das sie wissen das es überhaupt ein LS-Test ist, sie sollen Klang an sich bewerten, keine Geräte...die Gruppe B bekommt die LS dabei zu sehen. Die Konbtrollgruppe C bekommt dabei "getunte" LS, dabei baut man in das teuere High-End-Model billige Chassis ein und das High-End Model wird optisch verschandelt und downgegradet und auf unscheinbar gemacht.....

oder sagst Du, LS-Untescheide sind so offentlichtlich, das muss man nicht objektivierbar nachtesten ?

[Beitrag von BassTrombone am 28. Mrz 2011, 15:26 bearbeitet]

Chohy
Inventar

#56 erstellt: 28. Mrz 2011, 15:33

oder sagst Du, LS-Untescheide sind so offentlichtlich, das muss man nicht objektivierbar nachtesten ?

Meine Version:

LS-Untescheide sind so offentlichtlich messbar/erklärbar/nachvollziehbar auch im Blindtest, das muss man nicht (objektivierbar) nachtesten

Bei Lautsprechern gibt es erwiesernamßen große Unterschiede die sich auf die einzelnen elektroakustischen Parameter runterbrechen lassen und mit denen ein "Klang" beschrieben werden kann zusammen mit der Übertragungsfunktion eines Raumes, was auch im Einklang mit der Psychoakustik ist. Sie liegen alle ab einem bestimmten Wert (je nach Parameter) über der Hörschwelle und sind somit erklärbar. Bei Kabeln(die rel. einfache Gebilde sind) gibt es auch einige Kenngrößen, diese lassen sich jedoch nicht in gehörmäßige Größenordnungen übertragen, dass sie den Klang so selektiv verändern (Brummschleifen, riesige Längen etc. ausgeschlossen), wie von vielen dargelegt.

Einige Kenngrößen für Lautsprecher:

-> Frequenzgang auf Achse
-> Diffusfeldfrequenzgang
-> Directivity
-> Lineare/Nichtlineare Verzerrungen (Klirr/IM/Kantendiffraktion,Powerkompression etc.)
-> Gruppenlaufzeit
-> Kammfiltereffekte
--> etc. etc.

oder sagst Du, LS-Untescheide sind so offentlichtlich, das muss man nicht objektivierbar nachtesten ?

Ja

gruß chohy

ManniZ
Ist häufiger hier

#57 erstellt: 28. Mrz 2011, 16:06

liesbeth schrieb:

Meinst Du denn, Du hättest dich bei einer Auswahl von Lautsprechern damals anders entschieden als Heute?
Jetzt mal unter der Prämisse, dass Du damals wie Heute den selben Musikgeschmack gehabt hättest.

Auf jeden Fall ja.

MfG

Manni

ManniZ
Ist häufiger hier

#58 erstellt: 28. Mrz 2011, 16:07

darkphan schrieb:

Auf alle Fälle sind Menschen mit weniger Hörerfahrung die glücklicheren - wenn ich daran denke, welchen Aufwand die anderen betreiben müssen, um sich an Musik zu erfreuen.

Das Streben nach Perfektion bei der eigenen Anlage zeigt ja auch, dass nach der eigenen bisherigen Hörerfahrung etwas nicht stimmt. Man wird im schlimmsten Fall Getriebener, denn immer neue Geräte und neue Hörerfahrungen führen zu sich steigernden Ansprüchen. Wiederum glücklich ist der, der dann bei einem Anlagen-Gesamtwert von 5000 bis 7000 Euro zufrieden bleibt. So wie ich. Der 5.1 bis 9.1-Virus oder der 3D-Virus haben mich noch nicht befallen. Dank meiner Hör- und Seherfahrung reichen mir sauberer Stereoton und ein sauberes 2D-Bild.

:*

Voll und ganz unterstreich!!!

MfG

Manni

Meister_Oek
Inventar

#59 erstellt: 28. Mrz 2011, 17:21

Zu dem Thema wollte ich anfragen, ob bereits über variierende Wahrnehmung gesprochen wird.
Ich wiessn icht, ob es nur bei mir der Fall ist, aber wie Augen Morgens und Abends besser oder schlechter sehen, so
habe ich Tage an denen sich Musik brillant anhört und andere, an denen sie für mich platt klingt, ohne Veränderung der Paramenter meiner Hifianlage oder des Musikstücks.

Wenn ich dann wieder einen platten Tag haben, an dem mir
wirklich kein Stück gefallen tut so schalte ich die Musik einfach aus und widme mich anderen Dingen.

Weidenkaetzchen
Gesperrt

#60 erstellt: 28. Mrz 2011, 17:45

Alles was wir wahrnehmen, ob mit den Augen, den Ohren, der Nase, der Haut....ist immer subjektiv. Die Sinnesorgane unterliegen bei allen Menschen gewissen Variationen und auch die Verarbeitung im Gehirn wird durch individuelle biochemische Prozesse manigfaltig beeinflusst.

Man kann also grob sagen, jeder Mensch hört, sieht, riecht und fühlt anders. Das ist natürlich auch abhänig vom Tageszustand. Dem psychischen wie dem physischen.

Und da kann ein Lautsprecher noch so einen glatten Frequenzgang haben...die Musik hört sich trotzdem schräg an

Chohy
Inventar

#61 erstellt: 28. Mrz 2011, 18:22

Man kann also grob sagen, jeder Mensch hört, sieht, riecht und fühlt anders. Das ist natürlich auch abhänig vom Tageszustand. Dem psychischen wie dem physischen.

Und da kann ein Lautsprecher noch so einen glatten Frequenzgang haben...die Musik hört sich trotzdem schräg an

Das bestreitet auch niemand. Es wird auch nicht gesagt das jeder linear hören muss/soll/will/blabla

Es ging darum zu zeigen, wie man eingermaßen unterscheiden kann, wo gehörte Unterschiede auf Einbildung oder auf wirklich geänderte Gegebenheiten zurückzuführen sind, da man z.b. ganz stark von der momentanen Stimmung/Erwartung/etc. abhängig ist und das eben kein konstanter Wert ist, auß dem man eine "konstante" Erkentnis ziehen kann. Obs am Schluss gefällt oder nicht steht auf einem anderen Blatt nur kann man zumindest versuchen sich eine möglichst gute Ausgangsposition zu verschaffen um etwas für sich selbst nachhaltig zu beurteilen.

gruß chohy

Zarak
Inventar

#62 erstellt: 28. Mrz 2011, 19:04

Meister_Oek schrieb:

Völlig normal.

Wenn man das alles, was hier bisher zur Wahrnehmung geschrieben wurde verinnerlicht, wird offensichtlich, daß das die akustische Wahrnehmung des Menschen sehr "störanfällig" und variabel ist.

Deswegen gibt's hier prinzipiell Streit zw. den Technikern und der "Ich-hör-es-aber-Fraktion".

mfg

Zarak

TFJS
Inventar

#63 erstellt: 02. Apr 2011, 09:06

Zarak schrieb:

......

Deswegen gibt's hier prinzipiell Streit zw. den Technikern und der "Ich-hör-es-aber-Fraktion".

Die von Zarak angesprochene Problematik hier im Forum rührt meiner Ansicht nach daher, dass einige Technik-Verliebte die Macht der subjektiven Wahrnehmung ebenso unterschätzen wie die "Ich hör es aber" Fraktion den Beweiswert ihrer Erlebnisse überschätzen.

Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich mich auf mein Gehör im großen und ganzen in dem Sinne verlassen kann, dass ich weiß, was mir "klanglich" gefällt und was nicht. Das war nicht immer so, vielmehr habe ich sehr lange nach "meinem" idealen Klangbild gesucht.

Wenn ich nun der Meinung bin, ein bestimmtes Kabel würde den Klang in "meine" Richtung verbessern, lasse ich mich davon nicht dadurch abbringen, dass in diesem Forum die Meinung besteht, es gäbe keinen Kabelklang.
Umgekehrt kann mir ein technisch versierter User 100 mal erklären, warum bestimmte technische Lösungen messbar besser sind als andere, wenn ich beim gehörten Ergebnis keine Veränderung in die von mir bevorzugte Klang-Richtung feststelle interessiert mich das nicht.

Ob meine persönliche Ansicht dabei irgendwelchen Messungen zuwiderläuft oder mit diesen im Einklang steht, ist dabei zunächst von nachrangigem Interesse. Was für mich zählt ist die Übereinstimmung des Ergebnisses mit in langen Jahren der Hör-Erfahrung gefundenen subjektiven Ideal-Klangbild.

Aufgrund einer Mischung aus Hörerfahrung und technischem Wissen schaue ich aber bei Kabeln wesentlich genauer hin als bei Lautsprechern bevor ich den Geldbeutel zücke.

ManniZ
Ist häufiger hier

#64 erstellt: 03. Apr 2011, 14:18

TFJS schrieb:

Wenn ich nun der Meinung bin, ein bestimmtes Kabel würde den Klang in "meine" Richtung verbessern, lasse ich mich davon nicht dadurch abbringen, dass in diesem Forum die Meinung besteht, es gäbe keinen Kabelklang.
Umgekehrt kann mir ein technisch versierter User 100 mal erklären, warum bestimmte technische Lösungen messbar besser sind als andere, wenn ich beim gehörten Ergebnis keine Veränderung in die von mir bevorzugte Klang-Richtung feststelle interessiert mich das nicht.

Ob meine persönliche Ansicht dabei irgendwelchen Messungen zuwiderläuft oder mit diesen im Einklang steht, ist dabei zunächst von nachrangigem Interesse. Was für mich zählt ist die Übereinstimmung des Ergebnisses mit in langen Jahren der Hör-Erfahrung gefundenen subjektiven Ideal-Klangbild.

Aufgrund einer Mischung aus Hörerfahrung und technischem Wissen schaue ich aber bei Kabeln wesentlich genauer hin als bei Lautsprechern bevor ich den Geldbeutel zücke.

Na, du traust dich aber was

Auch ich vertrete nach wie vor meine Meinung, ob messbar oder nicht, Kabel verändern den Klang und ich führe nochmals das Beispiel an mit den Gitarrensoli bei Nightwish bzw Lacrimosa, bei denen mein damaliges Straight Wire Rhapsody einen etwas nervigen, schrillen Charakter offenbarte. Es gibt auch sicherlich zahlreiche Stücke, bei denen man den Unterschied kaum oder gar nicht merkt, aber da war es für mich absolut nachvollziehbar.

MfG

Manni

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 03. Apr 2011, 14:28

Also rein aus meiner Erfahrung heraus, gibt es diese Hörerfahrung und das sogar sehr stark.

Bleiben wir erst einmal bei der Musik.

Seit ich Instrumente selbst spiele, höre ich jedes dieser deutlich anders als zuvor. Sie klangen vom Ausgang her gleich, aber ich nehme sie ganz anders war und höre deutlich mehr Details, die mir vorher vom Ohr oder Gehirn verschwiegen blieben. Das kommt mit zunehmender Hörerfahrung, man hört einfach genauer!

Das Gleiche bei Harleys. (Zugegeben, meine 2. große Leidenschaft)
In meiner Kindheit, die ist noch gar nicht so lange her, klang eine Harley, wie eine Harley. Seit ich selbst eine fahre, kann ich heute die Motoren alle nur vom bloßen Klang unterscheiden. Auch hier wieder, sie klangen auch vorher schon so, ich habe sie nur nie so genau wahrgenommen, als heute.

Ein guter Freund von mir ist Dirigent, er hört noch deutlich mehr, als ich. Wenn wir zusammen Musik hören, dann macht er mich immer wieder auf Dinge aufmerksam, die ich zuvor nicht gehört habe und nach 2 bis 3 maligem wiederholen, da, tatsächlich, da ist noch etwas.

Es gibt diese Hörerfahrung. Vogelbiologen können auch am Gezwitscher die Vögel auseinander halten, ich nicht, wenn ich mich mehr damit beschäftigen würde, könnte ich dies wahrscheinlich auch...
Es ist die Hörerfahrung auf diesem Gebiet.

bapp
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 04. Apr 2011, 14:56

Natürlich nimmt man ein Instrument anders wahr, wenn man sich intensiv damit beschäftigt, und selbstverständlich hört ein Dirigent ein klassisches Werk, dessen Partitur er womöglich auswendig kennt, anders als ein Laie.
Das hat aber nichts mit Kabeln zu tun - die kann er genausowenig unterscheiden wie andere auch.
Ich würde jedenfalls wetten, dass er es nicht kann.

Gruß, bapp

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 04. Apr 2011, 22:19

Wir waren ja auch bei Hörerfahrung und nicht beim Kabelklang.

Chohy
Inventar

#68 erstellt: 04. Apr 2011, 22:32

Naja, es es wurde nach Hörerfahrung in einem HIFI-Forum gefragt, da sollte dies schon ein berechtigter Einwurf sein... (gilt für Hifi als Reproduktion des Tonträgers mit höchstmöglicher Wiedergabetreue, über alles andere lassen sich sowieso keine eindeutigen Schlüsse ziehen)

Leute wie Musiker/Dirigenten sind eben nicht per se vor heissen Themen wie "Kabel-/Verstärker-/Schalenklang" gefeit, obwohl diese oft als höhere Instanzen bei der Beurteilung von Hifi-Gedöns angesehen werden. Sie sind es jedoch auf dem Gebiet der musikalischen/klangästhetischen Beurteilung eines Stückes, ohne jedoch z.b. genauer auf Reproduktionsmechanismen einzugehen bzw. deren Relevanz bez. der korrekten Wiedergabe zu hinterfragen. Sind eben 2 Paar verschiedene Schuhe, wobei Hörerfahrung auf dem einen Gebiet durchaus eine sinnvolle Hörerfahrung auf dem anderen Gebiet begünstigt

gruß chohy

[Beitrag von Chohy am 04. Apr 2011, 22:33 bearbeitet]

TFJS
Inventar

#69 erstellt: 05. Apr 2011, 09:47

HiFi-Tweety schrieb:

Wir waren ja auch bei Hörerfahrung und nicht beim Kabelklang. ;)

Das ist schon richtig.
Ich wollte mit meinem Hinweis auf den "Klang" von Kabeln nur mal andeuten, dass es gerade hier eben subjektive Erfahrungen geben mag - ich hatte diese Erfahrungen gemacht - die aber weder der Verallgemeinerung dienen noch den Nachweis von Kabelklang ermöglichen.
Es ist nur so, dass ich mich beim Zusammenstellen einer Stereoanlage auf mein Ohr verlasse, weil ich eine aufgrund jahrelanger Hörerfahrung eine Klangfarbe gefunden habe, die ich allem anderen vorziehe. Ob eine Anlage (und da gehören ja wohl auch die Kabel und das Rack dazu!)dann so klingt, wie ich es mir vorstelle kann ich aber aus technischen Daten nicht herauslesen sondern muss es hören.

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 05. Apr 2011, 10:16

Das sei dir auch gerne so gegönnt.

Allerdings würden wir Beide nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, da meine Philosophie da eine ganz Andere ist.

TFJS
Inventar

#71 erstellt: 05. Apr 2011, 10:24

HiFi-Tweety schrieb:

....

Allerdings würden wir Beide nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, da meine Philosophie da eine ganz Andere ist. :prost

Nun ja, es geht hier ja auch weniger um Philosophien als um die Frage, ob es so etwas wie "Hörefahrung" gibt. Und dass es diese Erfahrungen gibt, da sind wir uns wohl einig.
Die Frage ist dann natürlich auch welche "Lehren" man aus einen Erfahrungen zieht. Ich habe eben über jahrelanges Zuhören, Hinhören und Vergleichen "meinen" Sound gefunden, den ich bei der Musikreproduktion haben will.

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#72 erstellt: 05. Apr 2011, 10:34

TFJS schrieb:

"meinen" Sound gefunden, den ich bei der Musikreproduktion haben will.

Genau da ist der Knackpunkt, dass gibt es bei "echtem" HiFi nicht. Denn es geht darum, ausschließlich das zu reproduzieren, was auf einem Datenträger, wie auch immer dieser Aussieht, enthalten ist.

Letztlich ist dann nur noch die Musik und die Lautstärke das, was nach eigenem belieben ausgewählt wird.

Aber das ist jetzt ziemliches OT.

Ich freue mich mit dir, dass du an deinem HiFi-System Spaß hast.

[Beitrag von HiFi-Tweety am 05. Apr 2011, 10:35 bearbeitet]

TFJS
Inventar

#73 erstellt: 05. Apr 2011, 10:50

[quote="HiFi-Tweety"][quote="TFJS"]

Genau da ist der Knackpunkt, dass gibt es bei "echtem" HiFi nicht. Denn es geht darum, ausschließlich das zu reproduzieren, was auf einem Datenträger, wie auch immer dieser Aussieht, enthalten ist.

[/quote]

Tja, genau das ist der Punkt, der meinen Hörerfahrungen widerspricht. Bei identischem Tonträger (in aller Regel eine CD)und identischen Raumgegebenheiten "klingen" HiFi-Anlagen durchaus unterschiedlich. Den größten Anteil haben wohl die Lautsprecher, aber auch die Elektronik und - wenn auch nur in absoluten Ausnahmefällen - die "Peripherie", also Kabel und Racks.

Aber das ist das was ich meine, dass jeder seine Hörerfahrungen zum ersten selbst machen muss, diese dann aber auch anders verarbeitet und andere Schlüsse daraus zieht.

Chohy
Inventar

#74 erstellt: 05. Apr 2011, 11:00

Hi

Natürlich klingen viele Lautsprecher unterschiedlich... Ziel einer Anlage mit HighFidelity Anspruch sollte es aber sein möglichst wenig zu verfälschen z.b. durch Verzerrungen jeglicher Art,für Wohnräume "ungeeignetes" Abstrahlverhalten --> "Doppelräumigkeit,Betonungen best. Frequenzbänder etc... Ob einem Lautsprecher, die rel. nah an diesem Ideal sind, gefallen oder nicht ist eine andere Sache, aber man sollte sich dessen bewusst sein um nachhaltig begründete (Kauf)Entscheidungen zu treffen. Wenn man schon nach seinem Geschmack kauft sollte man auch wissen woher bestimmte Präferenzen rühren und woher nicht.

gruß chohy

[Beitrag von Chohy am 05. Apr 2011, 11:02 bearbeitet]

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#75 erstellt: 05. Apr 2011, 11:10

Genau so sehe ich das auch. Ich suche mir lediglich die Musik nach meinem Geschmack aus, der Rest der HiFi-Anlage ist vollständig eingemessen, inklusive Raumkorrektur und allem was dazu gehört.

Denn nur so, ist es objektiv das, was auf einem Datenträger enthalten ist.

[Beitrag von HiFi-Tweety am 05. Apr 2011, 11:11 bearbeitet]

TFJS
Inventar

#76 erstellt: 05. Apr 2011, 11:10

Chohy schrieb:

"Doppelräumigkeit,Betonungen best. Frequenzbänder etc... Ob einem Lautsprecher, die rel. nah an diesem Ideal sind, gefallen oder nicht ist eine andere Sache, aber man sollte sich dessen bewusst sein um nachhaltig begründete (Kauf)Entscheidungen zu treffen. Wenn man schon nach seinem Geschmack kauft sollte man auch wissen woher bestimmte Präferenzen rühren und woher nicht.

gruß chohy

Also mal ganz ehrlich: wenn ein Lautsprecher mir vom Klang her nicht gefällt, kaufe ich ihn nicht, weil ich sonst keine Freude am anhören von Musik mehr habe. Wie ich weiter oben gesagt hatte, habe ich in über 35 Jahren Beschäftigung mit Musik (bis vor 20 Jahren auch aktiv als Hobby-Musiker) gewisse Präferenzen bezüglich des Klangmaterials, das ich anhöre gebildet und dementsprechend natürlich auch eine Präferenz bezüglich des Klanges, den meine Anlage produzieren muss, damit ich mich bei stundenlangen Hörsitzungen wohl fühle.

Um zu wissen, was ich will, muss ich aber die "Hör"-Erfahrung haben um zu wissen, welche Klanglichen Möglichkeiten es überhaupt in der Reproduktion von Musik gibt und welche davon zu welcher Art von Musik passen. Erst danach kann ich beurteilen, welche klangliche Alternative ich mir von meiner Anlage ins Hörzimmer produzieren lasse.

Und damit sind wir wieder beim Thema: Hörerfahrung ist unabdingbar zur eigenen Geschmacksbildung ebenso wie zur Beurteilung, ob und in welchem Umfang klangliche Alternativen überhaupt produziert werden können und mit welchen Mitteln diese klanglichen Unterschiede produzierbar sind.

TFJS
Inventar

#77 erstellt: 05. Apr 2011, 11:16

HiFi-Tweety schrieb:

Genau so sehe ich das auch. Ich suche mir lediglich die Musik nach meinem Geschmack aus, der Rest der HiFi-Anlage ist vollständig eingemessen, inklusive Raumkorrektur und allem was dazu gehört.

Denn nur so, ist es objektiv das, was auf einem Datenträger enthalten ist.

Also ich persönlich habe bis heute kaum eine Anlage gehört, aus der ein klassiches Konzert genau so glaubhaft klingt wie ein Blues-Abend vor 30 Zuhörern oder ein Iron-Maiden Stadionkonzert.
In aller Regel liegt das an den Lautsprechern, die halt - allen Beteuerungen der Hersteller zum Trotz - nicht universell einsetzbar sind.

Was den Datenträger angeht so habe jedenfalls ich keine Möglichkeit, objektiv festzustellen, was da drauf ist. Ich war im Studio nicht dabei.
Also bleibt mir nur der Vergleich zwischen Original (= Konzert) und Konserve.

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#78 erstellt: 05. Apr 2011, 11:21

Falsch!

Es ist uns nicht möglich, ein Konzert exakt so einzufangen, wie es live statt findet. Uns ist es nur möglich, dieses Kunstprodukt, eine Illusion davon einzufangen. Dann macht der Tonmeister dort noch das letztendliche Produkt daraus.

Dieses sind wir im Stande exakt so zu reproduzieren, wenn wir uns an die messtechnischen Daten halten.

Kein hörbarer Klirr, glatter Frequenzverlauf etc.

Und dann haben wir eine nahezu exakte Wiedergabe von dem, was aufgenommen wurde. Allerdings bleibt es ein Kunstprodukt und hat nichts mit einem Live-Konzert zu tun.

TFJS
Inventar

#79 erstellt: 05. Apr 2011, 11:30

HiFi-Tweety schrieb:

... Allerdings bleibt es ein Kunstprodukt und hat nichts mit einem Live-Konzert zu tun. :prost

Tja, da hast Du schon recht. Nur sagt mir meine Hörerfahrung, dass es - identische Aufnahem vorausgesezt - Anlagen gibt, aus denen es mehr nach dem aufgenommenen Konzert klingt als aus anderen.
Letztendlich wollen wir aber beide das gleiche: mit unseren Anlagen den aus unserer Hörerfahrung gebildeten Geschmack in der Reproduktion von Musikkonserven bedienen.

Dass hierzu Hörerfahrungen nötig sind, ist ebenso klar wie die Tatsache, dass jedenfalls wir beide unserer Erfahrungen völlig unterschiedlich verarbeitet haben.

Chohy
Inventar

#80 erstellt: 05. Apr 2011, 12:36

Um nochmal auf das Livehaftige zurückzukommen...

Die Stereophonie ist von ihrem Prinzip her begrenzt und nicht!! imstande das Originalschallfeld, z.b. auf einem Konzert exakt zu reproduzieren. Dafür gibt es dann den theoretischen Ansatz der Wellefeldsynthese und einige teilweise praktische Umsetzungen.

Hier ensteht der Knackpunkt zwischen Erwartungshaltung ("soll wie live klingen"), dem Musikmaterial was auf dem Tonträger vorliegt bzw. was der Tonmensch aus der Aufnahme gemacht hat und wie die 2 Lautsprecher es in Schall wandeln .

Und um etwas exakt zu reproduzieren braucht man auch nicht im Studio beim Mastering gewesen zu sein, es zählt einzig und allein, das was auf dem Tonträger vorhanden ist (falls hohe Wiedergabetreue gewünscht ist).
Dafür gibt es bestimmte Vorgaben, die ein Lautsprecher und möglichst der Wiedergaberaum erfüllen sollten.

gruß chohy

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#81 erstellt: 05. Apr 2011, 12:49

Exakt!

bapp
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 05. Apr 2011, 13:03

Ich habe angenommen, dass es hier ums HiFi-Komponenten-Hören, also auch um Kabelklang geht - und der Eröffnungsbeitrag lässt auch keinen anderen Schluss zu.
Jetzt im Nachhinein vestehe ich eigentlich gar nicht mehr, was "HiFi-Tweety" in #65 uns sagen wollte - außer, dass er ein Instrument spielt, und einen Dirigenten kennt.
Ich kenne auch einen ebensolchen, der hauptberuflich auch noch Musikprofessor ist. Der hat so ziemlich die lausigste Anlage daheim stehen, die ich kenne - ist aber wunschlos glücklich damit.
Den schönsten Spruch übrigens bzgl. Hörerfahrung durfte ich einmal im Zusammenhang mit Rehdeko-LS lesen. Da meinte einer, ob man sich für die Dinger begeistern könne, hinge davon ab, "wie weit man mit dem Hören ist".

Gruß, bapp

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#83 erstellt: 05. Apr 2011, 13:06

Na dann lese ruhig noch einmal, irgend wann wird es schon.

bapp
Hat sich gelöscht

#84 erstellt: 05. Apr 2011, 14:27

Nö du - bringt nix!
Ist dein Dirigent nun ein Anlagen- oder ein Musikhörer?

Zarak
Inventar

#85 erstellt: 05. Apr 2011, 15:29

Abgesehen davon, daß sich schon wieder das Meiste um Kabelklang dreht...

werden hier 2 Dinge vermischt.

Hörerfahrung und Hörempfinden.

Die Hörerfahrung basiert aber auf dem subjektiven Hörempfinden.

Wenn man Unterschiede zw. Komponenten hört, die objektiv nicht nachvollziehbar sind, hat das nichts mit Hörerfahrung, sondern mit dem subjektiven Hörempfinden zu tun.

ganz einfache Analogie:

Wenn 1 Person aus einer Gruppe verirrter Wanderer in der Wüste eine Fata Morgana in From von Wasser sieht, hat er eben Wasser gesehen und das kann man ihm auch nicht absprechen, denn er hat es so wahrgenommen.

Trotzdem ist da kein Wasser.

= Hörempfinden

---
---

Wenn einer dieser Verirrten aber Erfahrung im Überlebenstraining hat und plötzlich Wasser in der Ferne riecht (während die anderen nichts riechen)
und da tatsächlich Wasser ist, dann spricht das für seinen geschulten Geruchssinn.

= Hörerfahrung

mfg

Zarak

[Beitrag von Zarak am 05. Apr 2011, 15:33 bearbeitet]

TFJS
Inventar

#86 erstellt: 07. Apr 2011, 12:18

Das ist grundsätzlich das Problem bei Sinneseindrücken, dass sie eben subjektiv sind. Wenn ich zehn Leute vor eine Anlage setze hören zunächst mal alle das gleiche. Wenn ich hinterher um eine Beschreibung des gehörten bitte, wird's schon schwierig. Wenn dann erst die Anlage bewertet oder von ihrer Wertigkeit her eingeordnet werden soll, erhalte ich bei 10 Hörern wahrscheinlich 10 unterschiedliche Aussagen.

Diskussionen über "das Gehörte" sind daher in aller Regel sinnlos.

Andererseits ist mit dem Hören wie mit allen Sinnen: Übung macht den Meister.

Da man Musik weder riechen noch schmecken noch sehen kann, bleibt das Hören als Grundlage aller Aussagen. Also ist insoweit Hörerfahrung wertvoll, als Bewertungsmaßstab aber untauglich.

Gelscht
Gelöscht

#87 erstellt: 08. Apr 2011, 12:30

Hi and Fi!
Ein uneingeschränkes JA bei Menschen mit normal ausgeprägtem Hörvermögen!! Natürlich gibt es auch ein eingeschränktes Hörvermögen, das die verschiedensten Ursachen haben kann. Aber auch diese Menschen haben zweifellos "Hörerfahrungen".
In Bezug auf "HiFi" ist das im Kern sicher nicht gemeint.
Das war die negative Seite. Possitiv gesehen ist es geradezu noch komplizierter: "Hörerfahrung" in Bezug, was aus den LS kommt, oder irre ich mich?
In diesem Fall wird ja nur das qualitative Wiedergabevermögen der LS beurteilt. Ist das letztlich mit "Hörerfahrung" gemeint?

Alles Weitere wäre vom meiner Seite ein nicht akademischer Beitrag, den es hier im Forum zu verhindern gilt

.

Möchte deshalb mit etwas bewußt Provokativem abschließen:

In den 60ern (und in den Anfängen des Begriffes "Hifi") soll mal jemand gesagt haben:
"Nur, wer selbst Musik macht, d.h. ein Instrument spielt, kann beurteilen, ob das, was aus den LS kommt, auch natürlich klingt".

Eines der besten Beispiele von "Hörerfahrung", meine ich.

"Hörerfahrung" bez. Rockmusik mag sich beim Hörer anders darstellen. Ist da "Hörerfahrung" überhaupt noch umsetzbar?
Als Big-Band-Fan (wo es ja am "Ausgangspunkt" auch kracht, besser gesagt "krachen muß (!), ist die reproduzierte Hörerfahrung = was letzlich aus dem LS kommt, selten (manchmal aber doch) letztlich nicht befriedigend...

Wirklich letzlich und zum Begriff "HiFi Forum" passend:

In den 60ern hatte man Anfangs offensichtlich sich Gedanken gemacht, wie man diesen aus den USA stammenden Begriff verständlich ins Deutsche übersetzt.

Das hieß dann (heute immer noch versändlich, weil einfach):

"Höchste Tontreue"..... (Hat, mehr als man glaubt, gerade mit "Hörerfahrung" zu tun!

Ich grüße Euch in alle Richtungen dieser "HiFi-Republik"