Wie töte ich den Bass?

Ein wummernder Bass ist auch kein HiFi.

Und ja, ein Lautsprecher, der bei gleicher Linearität einen größeren Frequenzbereich abdeckt, ist der Bessere.

oh man, hier beschwert sich einer über eine extreme richtung und nun kommen die anhänger einer anderen extremen richtung, entern den thread und wollen einem hier ihre meinung als die einzig richtige verkaufen - ist klar jungs *lol

Was soll dieser Thread eigentlich bewirken?
Wenn der TE es als seine "Mission" sieht irgendwelche Leute zu bekehren und "Bass aus den Köpfen zu vertreiben", kann ich nur sagen WAYNE.

Soll doch jeder hören wie er möchte.
Wenn jemand kein Bock auf Bass hat, soll er ihn halt runterdrehen oder seine Tieftöner verschärbeln.

LG

dubwoofer schrieb:

Was soll dieser Thread eigentlich bewirken?

Diese Antwort bleibt uns der TE – trotz mehrmaliger Nachfrage – bislang schuldig...


Gruß Olli.

HiFi-Tweety schrieb:

Die Musik ist dann definitiv eine Geschmacksfrage, aber nicht deren Wiedergabe.

Abgesehen von den verbalen Wortspielereien ist das nicht ganz richtig.
Die Wiedergabe ändert sich analog mit der Musik die über bestimmte Lautsprecher in einem bestimmten Raum gespielt wird, ohne jetzt die individuellen Hörgewohnheiten mit einbeziehen zu wollen die noch entscheidenter sind, da die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit mit den Raumverhältnissen korreliert.

Wenn ich "alte Musik" höre oder historische Instrumente oder manche Klassikstücke wo der Bass im Gegensatz zur heutigen Mainstreammucke eine untergeordnete Rolle spielt, dann brauche ich auch keinen Schlammschieber der mir die 50 bis 100 Hz den Rücken runter massiert.

Wenn ich aber basslastige House und Dancefloor Musik höre, oder Trip Hop, oder einen E-Bass oder Kontra Bass der glaube ich ca. 40 Hz schafft muss / sollten nicht nur die Lautsprecher dannach ausgerichtet sein, auch der Verstärker und der Raum sollten die tiefen Frequenzen sauber in plausibler Lautstärke wiedergeben können.

Der Luftdruck in einem Raum versucht sich immer konstant anzupassen, den idealen Raum gibt es nicht, sonst wären sogar 1 Hz realisierbar, aber wir hören nur bis 16 Hz.
Bei einem ungünstigen Raum-Verhältniss eine relativ saubere Basswiedergabe aus raumakustischer Sicht zu bekommen, ist meist ab einer bestimmten Lautstärke nicht möglich, weil stehende Wellen, Schallwellenmaximas in den Ecken, Auslöschungen in der Mitte eine homogene Basswiedergabe verhindern, je nachdem wo man sitzt. Es gibt aber elektronische Hilfsmittelchen, wie aktive Weichen, DSP oder DBA die etwas bewirken können

OSwiss schrieb:

Diese Antwort bleibt uns der TE – trotz mehrmaliger Nachfrage – bislang schuldig... Gruß Olli.

Warum schuldig? Wenn man mal zwischen den Zeilen ließt ist eigentlich klar worum es hier eigentlich gehen soll.

genau, wenn man interpretiert..
und zu was ein ungenaues ausgangsstatement führt sieht man hier, jeder schreibt einfach das, was er meint und darunter versteht, irgendwie schreiben alle vom bass, aber meinen auch alle das gleiche...?

@tsieg-ifih

Genau, diese Helferlein, können dazu beitragen, die Musikwiedergabe zu verbessern.

Und das es nur an einem Punkt im Raum, meistens der Hörplatz, denn nur was an diesem passiert ist wichtig, dann richtig ist, ist klar und reicht aus.

Und ein E-Bass kann auch deutlich tiefer als die ominösen 40 Hz, die in dem Zusammenhang öfter genannt werden. Einer von meinen spielt auf 23Hz.

ich habe oft das Gefühl das hier nicht aufmerksam gelesen wird und das führt zu Missverständnissen.

Wie dem auch sei, hier versucht jeder seine eigene Meinung mit Gewalt zu verkaufen und das ist mies...

Ich sollte mich lieber hinlegen und mit meiner Freundin kuscheln, die freut sich und das ist Sinnvoller als hier rumzueiern weil es eh zu nix führt...

klausjuergen schrieb:

Ganz ehrlich: Ein fetter Bass klingt doch schrecklich (für mich)

nicht nur fuer dich.

"Fetter Bass" ist meines Erachtens das Kennzeichen einer schlechten Anlage. Vermutlich hat man bei vielen Anlagen versucht, etwas mehr Tiefbass herauszuholen, indem man den Bass einfach sehr laut gedreht hat, womit es im oberen Bass wummert und droehnt, und ganz unten halt auch noch ein bisschen was uebrig bleibt.

Das Kennzeichen einer guten Anlage ist meines Erachtens, dass der mittlere und obere Bassbereich neutral und praezise ist (fuer die meisten Leute klingt das nach einem eher schlanken Bass, weil die meisten Anlagen "unten 'rum" ein bisschen zuviel auftragen), und die Anlage trotzdem sehr tief reicht.

Somit halte ich fest: "Fetter" Bass, lauter Bass, viel Bass, etc. ist ungefaehr das Gegenteil von guter Bass - es ist nur erschwindelter tiefer Bass, aber das Klangbild leidet sehr darunter, weil es von dem Gedroehne erschlagen wird.

Und meiner Erfahrung nach klingen Anlagen, die auf den Hoerraum so eingemessen sind, dass der Frequenzgang am Hoerplatz von 20 Hz bis 20 kHz eine gerade Linie ist, wirklich am Besten.

GraphBobby schrieb:

Und meiner Erfahrung nach klingen Anlagen, die auf den Hoerraum so eingemessen sind, dass der Frequenzgang am Hoerplatz von 20 Hz bis 20 kHz eine gerade Linie ist, wirklich am Besten.

gammelohr schrieb:

Wie dem auch sei, hier versucht jeder seine eigene Meinung mit Gewalt zu verkaufen und das ist mies...

Ich kann nicht erkennen, daß hier jemand versucht, "mit Gewalt" seine eigene Meinung zu verkaufen. Wie sollte das auch gehen? Vielleicht nimmst Du das aber so wahr, weil Du Deine Meinung hier unterreprsäsentiert fühlst?

Ansonsten ist der freie Meinungsaustausch doch nicht "mies", sondern Sinn eines Forums. Und da treffen nun mal unterschiedliche Meinungen und Argumente aufeinander, aus denen sich dann wiederum jeder seinen eigene Meinung bilden, verändern oder sie eben auch beibehalten kann. Oder auch nicht, ganz wie es beliebt.

HiFi-Tweety schrieb:

HiFi ist einfach nur ein technisches Werkzeug. Das heißt, dass das Gerät, dass die besseren Werte besitzt, dass objektiv bessere Gerät ist.

Moin , dann können wir uns was Verstärker und Quellen angeht ab einer Preisklasse von 200 € von jeglicher Diskussion verabschieden , weil ab da alle relevanten Werte so gut sind , das sich technische Unterschiede außerhalb der Hörschwelle abspielen, zumindest was den Betrieb in der durchschnittlichen Praxis bei Zimmerlautstärker und ein Stück drüber betrifft.

Bleiben noch die Lautsprecher und allenfalls die technische Kompatibilität mit dem jeweiligen Verstärker.

HiFi-Tweety schrieb:

Eben dies gilt auch für den Raum. Wenn dieser optimiert ist, dann ist er dies und das ist messbar. Somit ist es möglich in seinem Hörraum die optimalen Bedingungen her zu stellen. Letztlich kommt ein sehr nahe am Ideal, in Punkto auf Neutralität, spielendes HiFi-System dabei heraus. Das ist dann richtig, denn letztlich ist es nur Werkzeug, der den Weg zur Musik da stellt. Die Musik ist dann definitiv eine Geschmacksfrage, aber nicht deren Wiedergabe. :prost

Und da bist du klar im Irrtum , du verwechselst dabei professionelle akustische Optimierung mit Hifi .

Daran ist auch gut zu merken das du hier DEIN persönliches Idealbild als einzig richtiges darstellst .

Verstehen wir uns nicht falsch , wenn es um perfekte Wiedergabe geht , hast du vollkommen recht , nur solltest du akzeptieren, das dies DEINE Anforderung ist und diese für geschätzt über 90 % aller Hifi Hörer kaum eine Bedeutung hat und das nicht ganz zu Unrecht .

Frag einen ganz normalen Menschen ob er bereit wäre für eine bessere Akustik an seinem Wohnzimmer akustische Veränderungen vorzunehmen .
In 90 von 100 Fällen wird dir diese Frage kathegorisch mit nein beantwortet werden , weil es Wohnzimmer und keine professionellen Abhörstudios sind .

Und genau hier greift der Unterschied zwischen Hifi und professionellen Geschichten , Hifi sollte auch unter ungünstigen Bedingungen eine gewisse Qualität erreichen , was auch der Fall ist , genau diese Kompromisse geht man aus verständlichen Gründen im Profi Bereich nicht ein .
Und selbst dort wo man professionell ausgestattet ist , gibt es unter den Tonmeistern noch reichlich unterschiedliche Meinungen und Methoden wie die "richtige" Aufnahme zu klingen hat .

Beziehst du elektronische Helferlein wie DSP samt Raumeinmessung mit in deinen Qualitätsanspruch ein , bewegst du dich im übrigen auf ganz dünnem Eis .

Wenn das Gültigkeit hätte, müsste ohne Ausnahme jeder AVR mit Raumeinmessung einem normalen Stereo Verstärker um Längen überlegen sein bei der Wiedergabe , allein auf Grund eben seiner Anpassungsmöglichkeiten .

Das kannst du ja mal gerne in einem eigenem Thread so behaupten, ich pack dann schon mal Popcorn und Chips aus und werd mich amüsieren ob der Reaktionen die da kommen .

Du machst genau den gleichen Fehler wie der TE hier mit seiner Bassgeschichte und einige die da voll drauf einsteigen , von wegen fetter Bass ist schlechter Bass und dergleichen .

Nochmal Hifi= hohe Wiedergabetreue , aber von was überhaupt ???

Manche Metalbands erhöhen ganz absichtlich den Oberbass bei der Aufnahme und auch bei Konzerten um mehrere dB , das ist Stilmittel , ebenso wie einige mit dem "Wall of Sound" arbeiten , sprich alles gleichlaut und zwar so laut wie geht .

Erzähl doch mal einem Metal Fan , das ein Lautsprecher so nicht arbeiten darf , weil es nach deiner Vorstellung von richtigem Hifi eben falsch ist , der wird dir nen Vogel zeigen und das mit Recht .

Er wird dir sagen , mein Bester das muss drücken im Gesicht , genau so wie ich das auf dem letzten Konzert auch live erlebt hab oder zumindest fast so und das und nix anderes ist richtig , weil es sich am Original orientiert .

Deswegen auch ganz zu Anfang oben mein Tipp an den TE , wenn jemand nach fetten , starken oder sonstwelchen Bässen verlangt , ihn erstmal zu fragen , was genau er unter diesen Begriffen versteht .

Wie Ingo das schon schrieb , wir verstehen nicht alle das gleiche unter diesen Begriffen , deswegen sollte man sich hüten davor , solche Ausdrücke gleich mit schlecht oder nicht richtig abzuqualifizieren .

Gruß Haiopai

Moin

GraphBobby schrieb:

Und meiner Erfahrung nach klingen Anlagen, die auf den Hoerraum so eingemessen sind, dass der Frequenzgang am Hoerplatz von 20 Hz bis 20 kHz eine gerade Linie ist, wirklich am Besten.

Würde mich mal interessieren wo Du das gehört und als Messschrieb gesehen haben willst, da es sich ja um deine Erfahrungen handelt!

Im übrigen ist in diesem Falle nicht nur der Bass, sondern auch die Musik tot, herzlichen Glückwunsch!

Schon mal Gedanken darüber gemacht das nicht mal eine CD so abgemischt ist, selbst da wird schon manipuliert und interpretiert was das Zeug hält!
Selbst jeder Tonmeister bringt schon beim abmischen seine eigene Geschmacksnote mit ein, bei neueren Aufnahmen ist es oft noch schlimmer (Loudnesswar)!
Selbst bei einem Livekonzert wird die Musik nicht neutral wiedergegeben, der Tonmeister, die Akustik und der Lsp. verfälschen die Musik auf ihre Weise.

Wenn ihr Euch also nur auf bestimmte Konserven und Konzerte beschränken wollt, so ist das Eure Sache, aber das was ihr probangiert ist nicht die Realität!

Saludos
Glenn

Hallo Haiopai,

da hast du dir wirklich Mühe gegeben und so macht eine Diskussion wirklich Spaß, da sie ein gewisses Niveau hat. Dafür schon mal vielen Dank!

Zu deinem ersten Punkt:

dann können wir uns was Verstärker und Quellen angeht ab einer Preisklasse von 200 € von jeglicher Diskussion verabschieden , weil ab da alle relevanten Werte so gut sind , das sich technische Unterschiede außerhalb der Hörschwelle abspielen, zumindest was den Betrieb in der durchschnittlichen Praxis bei Zimmerlautstärker und ein Stück drüber betrifft. Bleiben noch die Lautsprecher und allenfalls die technische Kompatibilität mit dem jeweiligen Verstärker.

Genau so sieht es aus und das ist die reine Wahrheit.


Zum zweiten Teil nur kurz, da es sonst den Rahmen sprengt, aber ich werde dazu mal einen Thread auf machen und auch Teile hier raus zitieren, allerdings werde ich mir dafür mehrere Stunden nehmen müssen, denn wenn ich dabei etwas aus versehen weg lasse oder nicht vollkommen verständlich schreibe, haben wir hier im Forum schneller den HiFi-Krieg als uns lieb ist.

Deshalb dazu bitte ein wenig Geduld und ich würde mich freuen, wenn du an diesem Thread dann auch rege teil nimmst. Das verspricht zumindest eine sehr niveauvolle und interessante Diskussion zu werden.


@Glenn

Im übrigen ist in diesem Falle nicht nur der Bass, sondern auch die Musik tot, herzlichen Glückwunsch!

Das ist doch nicht richtig. Du hörst mit solch einem Setup nur das in der Tat auf einem Medium enthaltene Material.

Das jeder so hören soll, wie er möchte ist mir normalerweise nicht mal ein Post wert, das ist doch selbstverständlich!
Ich habe nur manchmal gedacht: Dort ist eine Person, die sucht einen Lautsprecher und denkt nach und versucht irgendwie zu beschreiben, was sie sich vorstellt. Sozusagen eine Liste von Kriterien für die Qualität des Gesuchten. Da fällt dann immer das Wort Bass. Aber sonst fallen da kaum andere Wörter. Wenn es so ist, dass das eine bewusste Entscheidung ist, das Bass das erste und einzige Kriterium sein soll, dann ist ja alles gut.
Ich denke aber eher, das es das einzige Kriterium ist, was viele kennen, oder was vielen einfällt. Und das finde ich schade, vielleicht würde ein anderer Lautsprecher ja viel besser gefallen? Nur, sie wissen es nicht. Vielleicht fehlt die Phantasie oder der Vergleich?
Und dafür ist doch ein Forum gut, Anregung zu geben. Ich möchte niemanden überreden, aber ich möchte sagen: "Bevor du dir LS XY bestellst, hör doch mal einen anderen an. Vielleicht gefällt er dir ja. Er spielt zwar nicht so tief, hat aber viele viele andere Qualitäten, die es sich zu entdecken lohnt."

Ich bin mal bei der Streiterei "was hifi ist" ausgestiegen und fang mit meiner These an:

Wir wissen ja alle, dass die heutige Mainstream Musik totkomprimiert ist und sich in einem Bereich zwischen 2 und 6 dB Dynamik abspielt (viele billigtröten können auch nicht mehr, weil sie für den Mainstream nicht mehr können müssen)

Wenn man das nicht weiß, denkt an die LS lassen es an Dynamit vermissen und versucht es mit nem Sub auszugleichen, damit der Bass schon in den Bauch haut, bevor einem die Höhen und Mitten die Ohren blutig schreien

Schnuckiputz schrieb:

Vielleicht nimmst Du das aber so wahr, weil Du Deine Meinung hier unterreprsäsentiert fühlst? Ansonsten ist der freie Meinungsaustausch doch nicht "mies", sondern Sinn eines Forums.

Ich finde den Sinn eines Forums sicher net mies, nur manchmal kommt mir der Umgangston hier etwas schroff vor. Mag sein das ich da auch etwas senibel bin.

Wie heisst es doch so schön? Nix wird so heiss gegessen wie es gekocht wird.

@gammelohr

Bist Du vielleicht sonst in Kuschelforen unterwegs wie z.B. das beisammen?

Da bin ich schon nach etwa einer Woche entlassen worden, obwohl ich meinen Umgangston gar nicht so schlimm finde!

Saludos
Glenn

@ GlennFresh

Nein bin ich nicht.

ich bin außer hier eigentlich nirgends sonst mehr aktiv.

Na dann solltest Du dich doch langsam an den Ton hier gewöhnt haben, das hier ist noch gar nix....

Saludos
Glenn

Stimmt an sich.
Habe mal in einem anderen Forum gelesen wie die sich aufs übelste wegbeleidigt haben

GlennFresh schrieb:

Moin GraphBobby schrieb: Und meiner Erfahrung nach klingen Anlagen, die auf den Hoerraum so eingemessen sind, dass der Frequenzgang am Hoerplatz von 20 Hz bis 20 kHz eine gerade Linie ist, wirklich am Besten. Würde mich mal interessieren wo Du das gehört und als Messschrieb gesehen haben willst, da es sich ja um deine Erfahrungen handelt!

Da braucht man sich nur ein Raumakustikkorrektursystem vorfuehren lassen, oder man borgt es sich aus, und probiert es zuhause; brauchbares HiFi-Material einmal vorausgesetzt.

Im übrigen ist in diesem Falle nicht nur der Bass, sondern auch die Musik tot, herzlichen Glückwunsch!

Voelliger Unsinn, was soll denn da "tot" sein? Da kommt einfach genau das aus der Anlage, was auf der Aufnahem ist - also klingt es genau so, wie es das Aufnahmestudio abgemischt hat.

Schon mal Gedanken darüber gemacht das nicht mal eine CD so abgemischt ist, selbst da wird schon manipuliert und interpretiert was das Zeug hält!

Ja, mein Vater betreibt sogar ein Tonstudio, also ich weiss wirklich aus erster Hand, wie das funktioniert.

Dass der Klang von Instrumenten unter Umstaenden modifiziert wird, dass abgemischt wird, usw. ist etwas voellig anderes als die Frage, wie die Anlage etwas wiedergibt.
Du verwechselst hier Aepfel mit Birnen, aber schon nichtmehr mit normalen Birnen, sondern schon mit Gluehbirnen.

Selbst jeder Tonmeister bringt schon beim abmischen seine eigene Geschmacksnote mit ein

...und genau das hat nur dann einen Sinn, wenn die Tontechniker neutral abgestimmtes Equipment zum Mastern verwenden, und die Leute dann neutral abgestimmtes Equipment zum Anhoeren verwenden.

Genau das versuchen die wirklich guten Studios auch.

Selbst bei einem Livekonzert wird die Musik nicht neutral wiedergegeben

Du verwechselst schon wieder Abmischung mit Wiedergabe.

Wenn du 15 verschiedene Bands hast, stellst du eine neutral eingemessene Anlage hin, und dann wird fuer jede Band anders abgemischt (dafuer gibt's diese grossen Allen&Heath iLive-Dinger, wo man unzaehlige Setups speichern kann).

Wenn du naemlich an der Anlage drehst anstatt an der Abmischung, betrifft jeder Aenderung ALLE Instrumente, und das ist genau das, was die Bands nicht wollen.
Die wollen naemlich mehr Mitten am Klavier, mehr Bass am E-Bass, und weniger Bass auf der Gitarre.
Das geht nur, indem man einzelne Kanaele bzw. Busse klanglich modifiziert, und abmischt, und nicht, indem man den Frequenzgang der Abspielanlage verbiegt.

Wenn ihr Euch also nur auf bestimmte Konserven und Konzerte beschränken wollt, so ist das Eure Sache, aber das was ihr probangiert ist nicht die Realität!

Doch, genau das ist es. Dafuer ist schliesslich HiFi erfunden worden. Und nebenbei bemerkt, es heisst "propagiert"

lg

Es gibt jemanden im Forum, der "mich", "HiFi" verstanden hat...

Klasse, es gibt Hoffnung...

Ich wusste warum ich den Fred aboniert hab

Wenn du naemlich an der Anlage drehst anstatt an der Abmischung, betrifft jeder Aenderung ALLE Instrumente, und das ist genau das, was die Bands nicht wollen. Die wollen naemlich mehr Mitten am Klavier, mehr Bass am E-Bass, und weniger Bass auf der Gitarre. Das geht nur, indem man einzelne Kanaele bzw. Busse klanglich modifiziert, und abmischt, und nicht, indem man den Frequenzgang der Abspielanlage verbiegt.

Auch wenn das nur noch am Rande mit dem Bassproblem zu tun hat, finde ich insbesondere diesen Abschnitt aus "Bobbys" Ausführungen sehr wichtig und treffend formuliert, da ich dieses Problem recht gut kenne.

Ich bin grade dabei mir ein Musikzimmer einzurichten (nicht mit Abhörzimmer verwechseln ), um meine Lautsprecher und meinen Hörraum auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. In meinen Augen ist Hifi und da denke ich glaub ich ähnlich wie HifiTweety die möglichst genaue Reproduktion des Musikmaterials eines jeweiligen Datenträgers.

Nur muss eben jeder entscheiden inwieweit er sich diesem "Ideal" widmen möchte. Nicht jeder kann seine Lautsprecher optimal aufstellen oder muss Kompromisse mit Frau/Familie etc. eingehen.
Und nicht jedem macht es auch Spaß seine Wohnlandschaft ganz danach auszurichten.
Das kann ich natürlich verstehen und es sollte jedem auch Spaß machen, wie er sein Hobby eben ausleben möchte.

Und hier vielleicht ganz kurz zu den verpönten Surroundreceivern, ich denke dass insbesondere in so einer Umgebung ein AVR ein deutlich besseres Klangbild erzeugen kann als ein normaler Stereoverstärker. Dabei geht es mir gar nicht einmal um die Korrektur durch einen EQ sondern vielmehr um die korrekte Aufstellung der LS, die durch das Einmessen mit einem AVR merklich verbessert werden kann.

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben, werfe ich jetzt auch mal meine subjektive Meinung in den Raum.

Ich bin froh, dass sich Menschen - egal ob Bassfetischisten oder "Neutral-o-phile" - überhaupt mit Musik auseinandersetzen und sich doch irgendwie Gedanken machen, wie diese für sie besser klingen kann.

Vollkommen Wurscht ob jemand ein Dröhnen als Bass empfindet oder andersrum... ist viel zu subjektiv um sich darüber aufzuregen.


Lächerlich finde ich es hingegen, dass es immer auf die gleiche Leier hinausläuft... bla bla bla - was ist echtes Hifi... Bääääääääääääääääääääh - immer diese Grundsatzdiskussionen in jedem Thread...

Das Interessante daran ist doch aber, dass diese Frage immer wieder auf kommt. Sprich, diese Frage scheint doch im Raum zu stehen und warum sollte darüber nicht in einem Diskussions-Forum geschrieben werden?

Das Interessante daran ist doch aber, dass diese Frage immer wieder auf kommt.

ja, die prediger des neutralen klanges sind im moment sehr stark am missionieren - es kann nur einen gott geben, oder anders, gott hat den frauen haaren an den beinen gegeben - ich steh da nicht drau, aber es gibt ja auch anhänger des naturalismus

@hifi-tweety - kann das sein, dass du deinen tiefbassbereich unter 50hz etwas hochgezogen hast, linear sieht das nicht aus..

wann begreift man eigentlich dass es sowas wie falsch beim klang nicht gibt, wer gerne mit einem loudness charakter hört der macht nichts falsch, viele wege führen nach rom und wer glaubt, dass nur seine meinung richtig ist, der sollte sich in sein schneckenhaus verkriechen und laut vor sich hinmurmeln - "es kann nur einen geben.."

Hendrik_B. schrieb:

Und hier vielleicht ganz kurz zu den verpönten Surroundreceivern, ich denke dass insbesondere in so einer Umgebung ein AVR ein deutlich besseres Klangbild erzeugen kann als ein normaler Stereoverstärker. Dabei geht es mir gar nicht einmal um die Korrektur durch einen EQ sondern vielmehr um die korrekte Aufstellung der LS, die durch das Einmessen mit einem AVR merklich verbessert werden kann.

Moin Hendrik , psssst !!!! keine schlafenden Hunde wecken .

Ganz nebenbei stimme ich dir da absolut zu , sofern der Besitzer im Stande ist, die Möglichkeiten des Gerätes auch richtig zu nutzen.
Was aber in geschätzt der Hälfte aller Fälle nicht gegeben ist , kann man hier im Forum gut an den vielen Anfragen und Beschwerden bezüglich klanglicher Ergebnisse von AVRs bemerken .
Wobei der Mehrkanalbereich mittlerweile derart mit Vorurteilen durchsetzt ist , das vernünftige Diskussionen ziemlich schwer sind .

Was die Pflicht(oder den Wunsch) nach 100% Neutralität angeht bzw. Linearität , wird dabei das menschliche Gehör außer acht gelassen .

Wir hören vor allem im hier angesprochenen Bassbereich rein von unseren anatomischen Möglichkeiten her nicht linear , sondern nehmen im Bassbereich unter 100 Hz alles durchschnittlich 4-6 dB leiser wahr .

Dazu kommen eben die unterschiedlichsten akustischen Situationen bezüglich Raumgröße und Beschaffenheit, so das selbst ein auf dem Papier wie mit dem Lineal gezogener Frequenzgang eines Lautsprechers nur in der Theorie existiert , was bei kugelförmiger Schallausbreitung und Wellenlängen oberhalb der Raummaße auch kein Wunder ist .

So lange wir also vom durchschnittlichen Hörer reden , der nicht bereit ist seinen Hörraum wie auch immer (elektronisch oder baulich) akustisch zu optimieren , kann es keine "richtige" Basswiedergabe geben , weil für ein allgemein gültiges richtig oder falsch gar nicht die dafür notwendige akustische und allgemein existente Grundlage bei den Nutzern vorhanden ist .

Dieser Tatsache tragen die Hersteller auch Rechnung indem sie im Bassbereich höchst unterschiedlich abgestimmte Lautsprecher anbieten , was nix mit Unfähigkeit zu tun hat , sondern durchaus sinnvoll ist .
Dumm nur , das den möglichen Käufern in Elektrodiscountern oder eben übers Internet der Sinn oder Nutzen dieser unterschiedlichen Abstimmungen gar nicht nahe gebracht wird , weswegen diese Geschichten oft gar nicht wahr genommen werden bzw. bei der falschen Abstimmung im jeweiligen Hörraum teilweise wirklich üble Ergebnisse produziert werden .

Gruß Haiopai

Moin,

ein komischer Thread...

Warum wollt ihr Leute missionieren? Teilweise schreibt ihr selber das ihr früher ähnlich dachtet wie die Leute über die ihr nun die Köpfe schüttelt. Und "Loudnessverseuchte" Ohren... wer das sagt hat den Sinn einer Loudness nicht wirklich verstanden. Klar kann man diese auch "missbrauchen", wird oft genug getan, aber was juckts Euch denn? Solange ihr mit Feingeistlautsprechern so glücklich seid wie der Jugendliche mit seinen Ravelands ist doch alles in Butter. Und vergesst nicht das Budget was ein nicht zu unterschätzender Faktor bei Jugendlichen ist. Einen einfach "lauten" Lautsprecher zu bauen ist sicher weniger komplex und teuer als einen der dem Hifi-Ideal (welches aber auch eine ausreichend tiefreiche Basswiedergabe einschliesst und da halte ich 50Hz für nicht ausreichend) nahe kommt.

Und dann immer wieder die Pauschalaussage das elektronsiche Musik = Bummbumm Musik wäre, die keine Ansprüche an die Güte der Lautsprecher stellt...

Leben und Leben lassen. Schliesst doch nicht von Euch auf andere und lasst einfach Missionierungsversuche bleiben.

So hat das den faden Beigeschmack als würden sich hier einige als überlegen fühlen nur weil sie keine "fetten" Bässe mögen.


Noch eine Anmerkung: Unter "fetten Bass" verstehe ich erstmal eine Musikwiedergabe mit einem spürbaren und angehobenen Bassbereich.
Wer mit "fettem Bass" die durch Raummoden aufgedickten Dröhnbässe meint dem müsste ich zumindest mal insofern zustimmen als das das wirklich nichts mehr mit guter Wiedergabe zu tun hat. DAS konnte ich z.B. auch zu meiner Jugendzeit schon nicht ab. Ich glaube aber auch nicht das das wirklich jemand gut findet. Und wenn doch... so what?

es wurden übrigens immer noch nicht gemeinsame grundlagen geschaffen worden

Toni78new schrieb:

Und "Loudnessverseuchte" Ohren... wer das sagt hat den Sinn einer Loudness nicht wirklich verstanden.

Man merkt , das schon hier aneinander vorbei geredet wird durch eine vertrackte Begriffsbildung .

Du meinst sicher Loudness im Sinne von "gehörrichtiger Frequenzgangkurve" und in dem Sinne ist Loudness durchaus nix falsches .

Nur leider wird heute bezüglich der Aufnahmen vom Loudness War oder Race gesprochen womit dann jedoch eine Abmischung gemeint ist , bei alles gleichlaut und mit möglichst hohem Pegel abgemischt wird ,auf das den Musikstücken jegliche Dynamik abhanden kommt, was mit der Loudness Schaltung in Verstärkern oder auch einer leicht Loudness bezogenen Abstimmung eines Lautsprechers überhaupt nix zu tun hat .

Ist schon blöd , das hier der gleiche Begriff für zwei in der Wirkung völlig unterschiedliche Dinge gebraucht wird .

Gruß Haiopai

@Haiopai

Da hast Du Recht. Ich verstehe unter Loudness tatsächlich die "gehörrichtige Lautstärkeregelung". Richtig um- und eingesetzt etwas absolut sinnvolles.

Oftmals jedoch auch nur missbraucht um extreme Badewannenfrequenzgänge bis in hohe Lautstärkebereiche (wo eine Loudness eigentlich nicht mehr greifen sollte) zu erzeugen. Aber dennoch: Wers mag...

Über die missratenen und nur noch auf laut gezüchteten Abmischungen brauchen wir nicht diskutieren.
Auf nem Ghettoblaster oder im Auto ist das ja in Ordnung, dann wäre aber eine dedizierte und entsprechene Funktion im Abspielgerät (Dynamikkompression) besser, als dies bereits unwiederruflich in der Aufnahme vorzunehmen.

Ich denke auch, daß man Verstärker mit Loudnessoption zur "gehörrichigen Klangregelung" durchaus sinnvoll zur Anpassung an vorhandene und vielleicht nicht optimal zum Verstärker passende LS nutzen kann. Der Haken ist nur, daß viele neue Verstärker diese Option überhaupt nicht mehr bieten. Früher war das quasi Standard.

Beispiel: Ich habe in zwei Räumen Audiorama 9000 Kugelboxen probiert, in einem kleinen von ca. 10 qm und in einem größeren von ca. 25 qm. In dem kleinen Raum klangen die LS prima an einem modernen Verstärker (getestet habe ich sowohl die Grundig Ovation 8120 als auch den Sherwood RX-773). In dem großen Raum hingegen fehlte einfach etwas der Druck beim Bass, und das obwohl die Ovation 8120 beim Bass auf Maximum gestellt und zusätzlich die sog. UBS-Funktion eingeschaltet war (UBS = Ultra Bass-System).

Dann habe ich spaßeshalber mal meine alte DUAL HS 148 als Verstärker genutzt, die mit nur 2 x 20 Watt Sinus nur ca. 1/5 der Leistung der modernen Verstärker hat. Und was soll ich sagen ... der Tieftonbereich war deutlich besser, die Bässe hatten auf einmal auch den nötigen Druck. Die HS 148 hat von Hause eine gehörrichtige Lautstärkeregelung an Bord, wie sie halt damals (Anfang 80-er Jahre) noch üblich war.

Natürlich ist die Ursache letztlich bei den Kugelboxen zu suchen, die mit ihren beiden 14 cm Tief-/Mitteltönern halt ihre konstruktionsbedingten Probleme mit dem Bass in großen Räumen haben. Doch wenn sie genug "Dampf" im Tieftonbereich bekommen, staunt man, was für eine feine Basswiedergabe damit möglich ist. Da dient also die Loudness-Schaltung der Anpassung des Verstärkers an die Kugelboxen und ist sehr sinnvoll, um unabhänig von allen Theorien und Frequenzverläufen einen subjektiv guten Klangeindruck zu erzeugen.

@ Haiopai:

Ok, dann jetzt ganz leise :

Da hast du recht, die korrekte Einmessung und Bedienung eines AVRs ist gar nicht so einfach, vor allem da viele Leute nicht wissen, dass das komische dicke Zettelwerk welches meistens dazugeliefert wird, bei 95% aller Fragen helfen kann - wenn man es denn liest

Zur Loudnessabstimmung, hier haben die AVR imho einen weiteren kleinen VOrteil - Das sogenannte Dynamik EQ, welches bei niedriger Lautstärke den Grundton merklich anhebt und sich, je lauter man macht, langsam zurücknimmt.

Ok, das ist für viele High-Ender ne Katastrophe, doch für normale Lautstärken und für unsere Hörkurve ist diese Schaltung gar nicht schlecht.

Ich muss zugeben, dass ich sie auch ab und an mal nutze

Mal sehn, ob das mit den neuen LS immer noch benötigt wird^^.

ingo74 schrieb:

wann begreift man eigentlich dass es sowas wie falsch beim klang nicht gibt,

Doch, gibt es objektiv.

Ihr müsst euch nur einmal loslösen von der in der Populärmusik üblichen Studioaufnahme.

Im Klassikbereich wird nämlich größtenteils ganz anders aufgenommen, nämlich live im Konzertsaal ohne anschließende Bearbeitung der Aufnahme.
Das Einzige, womit da i.d.R. gespielt wird, ist die Anzahl der Mikrofone und deren Positionierung.

Und da im Klassikbereich i.d.R. nur akustische Instrumente zum Einsatz kommen, weiß man auch, wie die in natura klingen.
Und eine HiFi-Anlage hat das Ziel, den Klang möglichst originalgetreu wiederzugeben.
Das Ziel hat aber IMHO noch niemand erreicht.
Ich habe noch keine Anlage gehört, die selbst so etwas einfach erscheindendes wie die menschliche Stimme, perfekt reproduzieren konnte. Und dabei waren einige Anlagen im 6-stelligen Eurobereich.
In Teilaspekten kommen die dem Originalklang nahe, in der Gesamtheit hört man aber immer, das da eine Anlage spielt.

Bei Studioproduktionen kann man allenfalls sagen, das es gut oder schlecht klingt, aber nicht, ob es originalgetreu oder nicht klingt, da da zu viele Manipulationen am ursprünglichen Signal stattfinden.

Das HiFi in der Praxis stark durch den persönlichen Hörgeschmack des Besitzers geprägt ist, ist auch klar.
Es gibt sogar Leute, denen die Wiedergabe von natürlichen Instrumenten besser gefällt als diese Instrumente in natura.
Mit hoher Wiedergabetreue (HiFi) hat das wenig zu tun, sondern mit persönlichem Geschmack.

In diese Kerbe fällt auch die Baßgeschichte.
Viele Leute wären enttäuscht, wenn sie einmal ein Instrument in Natura hören würden, weil es da viel weniger Baß hat als auf einer CD.

Ich kenne einige Leute, die solche Baßfetischisten sind.
Bei denen dröhnt, scheppert und rappelt die ganze Bude und die schlagen vor Freude einen Purzelbaum nach dem anderen, weil ja der Baß so "geil" ist.

Ich kenne auch Leute, die vom auch so tollen "lebendigen" Klang ihrer Lautsprecher schwärmen und dabei gar nicht merken, das diese Lautsprecher in den Mitten furchtbar plärren und es sich fast wie aus einem Megaphon anhört.

Das sind eben Geschmacksfragen und ändern kann man daran so gut wie gar nichts.
Da könnte man auch versuchen, einen Vegetarier zu überreden, Fleich zu essen.

Grüsse
Roman

Hendrik_B. schrieb:

Zur Loudnessabstimmung, hier haben die AVR imho einen weiteren kleinen VOrteil - Das sogenannte Dynamik EQ, welches bei niedriger Lautstärke den Grundton merklich anhebt und sich, je lauter man macht, langsam zurücknimmt. Ok, das ist für viele High-Ender ne Katastrophe, doch für normale Lautstärken und für unsere Hörkurve ist diese Schaltung gar nicht schlecht. Ich muss zugeben, dass ich sie auch ab und an mal nutze

Hi , dazu kann man nur sagen das gerade aus diesem so genanntem "High End Bereich " derart viele Blödsinnsaussagen und Verhaltensvorgaben über die Jahre gekommen sind , das man das Ganze nur noch schwer für voll nehmen kann .

Die Loudness in bestimmten Hörsituationen zu verteufeln ist genauso dumm , wie jemandem mit Gehörschaden das an sein Gehör angepasste Hörgerät zu verweigern .

Gerade bei Schallplattenwiedergabe benutze ich sie je nach Aufnahme ganz natürlich , egal was andere davon halten , bei CDs eher selten aber auch nach Bedarf , im Metal Bereich haben das einige Aufnahmen oft bitter nötig , da die ansonsten wirklich nicht hörbar sind .

Gruß Haiopai

Passat schrieb:

Viele Leute wären enttäuscht, wenn sie einmal ein Instrument in Natura hören würden, weil es da viel weniger Baß hat als auf einer CD.

Da kommts aber auch aufs Instrument an. Eine Pauke oder Trommel (halt Schlagzeug) oder auch eine große Orgel macht Bass in einer Art und Weise wie ich sie noch nie auch nur annährend von einer Anlage reproduziert bekommen habe. Völlig sauber ohne Dröhnen aber in einer Stärke und Intensität wie es eben nur live rüberkommen kann.

Aber vielleicht habe ich auch noch nie wirklich sehr gute Lautsprecher gehört. Vielleicht liegts -wie Du sagst- auch an der Aufnahme...

Ihr müsst euch nur einmal loslösen von der in der Populärmusik üblichen Studioaufnahme.

auch eine möglichkeit - alles soweit einschränken, dass nur noch der eine geschmack übrige bleibt, sorry..

Und eine HiFi-Anlage hat das Ziel, den Klang möglichst originalgetreu wiederzugeben.

warum..?

Mit hoher Wiedergabetreue (HiFi) hat das wenig zu tun

DAS ist die hifi-definition:
In der Norm DIN 45500 sind die Mindestbedingungen für Akustik-Geräte und -Anlagen mit höherer Wiedergabequalität beschrieben. Alle Geräte, die diese Norm erfüllen, dürfen als HiFi-Geräte bezeichnet werden. So hat man beispielsweise bestimmt, welchen Frequenzbereich, Klirrfaktor, Intermodulationsfaktor, Kanalgleichheit usw. die Wiedergabegeräte und Lautsprecher besitzen müssen.
Diese DIN-Norm wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt, die nur noch Verfahren zur Messung und Angabe der Leistungskennwerte, aber keine Mindestanforderungen mehr enthält

alles andere ist auslegung und da sind wir letztendlich wieder beim geschmack, auch wenn es mmer wieder bestritten wird.

Der Begriff HiFi an sich impliziert, das die Musik möglichst originalgetreu wiedergegeben sollte.
HiFi = High Fidelity = Hohe Wiedergabetreue.

Die DIN45500 hat damals Mindestanforderungen gestellt in dem Rahmen, wie es damals technisch noch sinnvoll erschien.

Z.B. hätte man die Werte für die Gleichlaufschwankungen auch kleiner setzen können. Nur war das damals nur mit extrem hohem Aufwand technisch realisierbar.

Im Übrigen:
Niemand hält Populärmusiker davon ab, ihre Sachen Live einzuspielen.
Bei den Aufnahmen, bei denen das doch gemacht wurde, sind i.d.R. auch klanglich hervorragend.

Die übliche Studiogeschichte wird doch im Wesentlichen nur deswegen gemacht, weils bequemer ist.
Da müssen nicht alle Bandmitglieder zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein.
Der Gesang wird heute aufgenommen, das Schlagzeug in 2 Wochen, die Gitarre in einem Monat in einem ganz anderen Studio und zusammengeschicht werden die Sachen dann in einem dritten Studio.
Das ist heute Alltag bei der Musikproduktion.

Grüsse
Roman

Die übliche Studiogeschichte wird doch im Wesentlichen nur deswegen gemacht, weils bequemer ist.

und vor allem billiger was der Hauptgrund ist.

Es soll ja Menschen geben die sich gängeln lassen, aber was mich nervt ist , dass einige meinen die eigene (vermeintliche) Neutralität anderen aufs Auge drücken zu müssen.
Neutralität braucht man wenn man Referenz will
(z.B. die DIN 45500 langt völlig, eine Verbesserung hört man nicht).
Entgegen der Mainstream Musik die sich ständig ändert, ist Klassik von Neutralität mehr abhängig als Pop und Rock. Neutralitätr ist auch eine Preisfrage und meist nur bei Klassik wichtig, das geht dort schon bei den Aufnahmen mit zig Spezialmikrophonen los.

Aber:
1) Eine E-Gitarre ist vom Sound und Spielweise her neutral.
2) Eine E-Gitarre ist vom Sound und Spielweise her nicht neutral.
Ich weiss Unterschied Produktion und Wiedergabe, aber jeder kann sich es aussuchen was richtig ist

Der Begriff "Hifi" ist nicht geschützt, deswegen gibt es verschiedene Auffassungen von Hifi, aber Neutralität (soweit technisch machbar) ist immer nur der beste Mittelwert und Kompromiss für eine breite Palette an Musike. Aber etliche hören aber spezielle Musike wo "nichtneutral" besser sein kann und jeder Raum reagiert anders, besonders auf Bässe.
Deshalb kann neutral sogar in bestimmten Umgebungen kontraproduktiv sein, da sie nicht die Defizite der räumlichen Akustik ausgleicht und welcher Raum ist schon 100prozentig ? Man könnte fast behaupten dass eine Verbiegung der Neutralität bessere (individuelle) Ergebnisse bringen kann

tsieg-ifih schrieb:

Aber etliche hören aber spezielle Musike wo nichtneutral" besser sein kann und jeder Raum reagiert anders, besonders auf Bässe. Deshalb kann neutral sogar in bestimmten Umgebungen kontraproduktiv sein, da sie nicht die Defizite der räumlichen Akustik ausgleicht und welcher Raum ist schon 100prozentig ? Man könnte fast behaupten dass eine Verbiegung der Neutralität bessere (individuelle) Ergebnisse bringen kann ;)

Genauso ist es. Dabei reagiert nicht nur jeder Raum anders abhängig z.B. davon ob man Betonböden/-decken hat oder Holzböden/-decken. Einen mindestens ebenso großen Einfluß hat die Einrichtung, z.B. wenn schallschluckende schwere Vorhänge vorhanden sind und Holzmöbel. Es wurde ja schon erwähnt, daß die wenigsten ihre Räume nach rein akustischen Aspekten optimieren, das gäbe wohl auch oft genug Streit mit der holden Weiblichkeit, also den "besseren Hälften." Da ist also mitunter Kreativität gefragt.

In meinem Wohnzimmer gab es z.B. mal eine unangenehme Resonanz bei der Wiedergabe eines bestimmten Tieftonbereiches. Das ließ sich natürlich durch Herunterregeln der Baßeinstellung beseitigen, aber eben zu Lasten des Klangbildes. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis ich die Ursache herausgefunden hatte: Es war die relativ dünne Holzrückwand eines Eckschranks, welche diese unangenehme Resonanz erzeugte. Also habe ich an zwei Stellen passend zurechtgeschnittene Korken von Weinflaschen zwischen Schrankrückwand und Steinwand geklemmt ... und der Spuk war vorbei.

Es war die relativ dünne Holzrückwand eines Eckschranks, welche diese unangenehme Resonanz erzeugte.

Yepp das kenne ich auch wenn man meint der Klirrfaktor ist heute aber besonders mies, dabei waren's nur die zu eng stehenden Sektgläser auf den dünnen Glasböden der Vitrine die im Takt der Mucke vibrierten

Oft sind es ganz triviale Dinge wie grosse Fensterflächen ohne Vorhänge, fehlende Teppiche und falsch gesetzte dicke Lautsprecher ohne reichlichen Wandabstand in Verbindung mit einer ungünstigen Sitzposition die eine gute Basswiedergabe von vornherein verhindern.
Man muss aber dem TE recht geben, wenn er meint auf einen tiefen Bass in suboptimalen Räumen zugunsten einer verbesserten Mitten- und Höhenwiedrgabe zu verzichten.
Man darf nicht vergessen dass der individuelle Geschmack beim Musikhören die grösste Rolle spielt, da Musik nichts weiter ist als der Gefühlsüberträger Nr. 1

Ich wette dass das ganze "High End Elend" weniger stark ausgeprägt wäre, wenn die Leute etwas mehr Wert auf die Raumakustik legen würden und mehr mit der Einrichtung ausprobieren würden, anstatt hausgemachte Defizite mit teurem Geraffel und Zubehör versuchen erfolglos auszugleichen, aber das ist bequemer und schafft auch noch Arbeitsplätze

Ich habe den Thread nur grob überflogen, und es ist wohl auch nicht mehr möglich sinnvoll einzusteigen, aber ich möchte euch einen "Praxisbericht" nicht vorenthalten:

Ein 20-jähriger Freund von mir steckt noch voll in seiner jugendlichen Bass-Phase. Für ihn ist Bass alles. Ich hatte ihn mal eingeladen um meine neuen Lautsprecher (Audio Physic Tempo) probezuhören. Er wollte nur wissen "wie laut können die?" und "wieviel Bass bringen die?". Das waren zwei Welten die aufeinander trafen, Bass-Fetischist trifft auf linear abgestimmtes high-end System.

Sein Urteil fiel dementsprechen gespalten aus: super Klang, aber zuwenig Bass, nichts für ihn.

Für seine "bumm bumm bumm" Mukke wären solche Lautsprecher auch wirklich Perlen vor die Säue.

Was ihm aber schwer zu denken gegeben hat ist die Bass-Präzision und der (dezente aber eindeutig vorhandene) Tiefgang meiner Anlage.

Angespielt habe ich auch Musikstücke, die er kannte und mochte, z.B. "Madonna - Rain" und "Madonna - Frozen".
Da steckt jeweils Tiefbass drin der vielen Besitzern von Billig-Lautsprechern gar nicht bewusst ist. Oder Tron Legacy Soundtrack das 1. Stück "Overtüre" hat am Ende einen Trommelwirbel. Auf seiner billigen Bumm-Bumm-Anlage war da nur matschiges Bassdröhnen, bei mir kam klar der Trommelwirbel zum Vorschein.

Ihm ist seither klar: Er braucht unbedingt eine bessere Soundanlage! Lautstärke ist nicht alles, und Bass ist nicht gleich Bass. Da gibt es gewaltige Qualitätsunterschiede.

Aussichtslos wäre hingegen gewesen, ihn von seiner Bass-Liebe abzubringen. Das funktioniert nicht. Es hätte auch keinen Sinn ihn zum Kauf eines Audio Physic Lautsprechers zu überreden. Die gefallen zwar mir, aber für ihn sind sie nicht geeignet. Er käme vermutlich mit Heco, Magnat, Wharfedale o.ä. viel preiswerter zu dem von ihm gewünschten Klang.

Ich habe ihm jetzt leihweise mein altes Teufel Concept 5.1 Set gegeben. Er ist zwar beeindruckt von dem Bassdruck den der Subwoofer liefert aber gleichzeitig auch enttäuscht von der mangelnden Basspräzision. Er hat den Sub nach ein paar Tagen von sich aus wieder etwas runtergedreht weil er dann leiser aber dafür besser klingt. Tja, wer hätte das gedacht ...

Nun, es sind ja auch nicht alle 20 Jährigen so.

Moin,
ich versuche das

klausjuergen schrieb:

... bin es leid und ich möchte da etwas ändern. Ständig heißt es: Bass hier, Bass dort, geiler Bass, Power-Bass bla bla bla. Nun gut, jedem das seine, aber ich würde mich schon freuen, wenn es möglich wäre, manchen Forumsteilnehmern auch mal nahebringen zu können, dass Bass nicht alles ist. Ganz ehrlich: Ein fetter Bass klingt doch schrecklich (für mich), was soll denn das sein für ein Instrument? (Ja, ich weiß, ein Synthi...) Aber gibts da nicht noch anderes, wichtigeres, schöneres? Also: Wie töte ich den Bass in den Köpfen? Ideen? Oder solte es ein Extra-Forum geben, für Leute, die sich immer nur Bass reinziehen wollen? Würde ich eigentlich nicht gut finden. Ich habe ja immer noch diese Idee, manchmal auch etwas "pädagogisch" sein zu können...

etwas zusammenzufassen:
Gesucht ist eine pädagogisch wertvolle Idee, wie man tötet.

"Pädagogoisch" würde dann wohl auch Intoleranz ausschließen?

Vielleicht wäre ein erster Schritt, das Ziel von "Töten" auf "friedliche Koexistenz" zu ändern?

Rein strategisch könnte man einen Weg mit Information und Überzeugung wählen. So kommt man vergleichsweise einfach in fremde Köpfe.

Einige Information, was man unter Bass versteht, mögen auch hilfreich sein. Vielleicht so etwas:


Quelle: Interactive Frequency Chart

Vielleicht willst Du auch darstellen, was Du mit "fettem Bass" meinst und was Dich daran stört.

Wolltest du irgend etwas sagen, oder wolltest du uns allen dieses Bildchen mal zeigen?

das sollte wohl eine hilfestellung für dich sein, weil du es immer noch nicht geschafft hast, dein anliegen zu präzisieren/definieren...

dieser gruselige thread is ja immernoch aktuell.. respekt die herren vor so viel durchhaltevermögen!