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Musikhören für Schwerhörigen ermöglichen?+A -A |
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Autor |
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Boxen_Bauer
Stammgast |
#1 erstellt: 12. Jan 2014, 21:57 | ||
Hallo, Leider bin ich seit meiner Geburt schwerhörig. Bis auf ein paar Einschränkungen hat es mich auch noch nie gestört. Aber in letzter Zeit habe ich mich mal informiert wie ein Hörgerät eigentlich wirklich funktioniert. Es Verstärkt quasi die Frequenzen die für mich kaum bis gar nicht hörbar sind. Ist ja schön und gut, aber nun wird kein Arzt oder Hörakustiker die Hörgeräte so gut an meinen hörgewohnheiten anpassen können, wie ich selbst. außerdem wird es Verfälschungen durch die Elektronik des Hörgerätes im Klang geben. Was mich am meisten beim Musikhören stört, ist das es bei lauteren hören schnell im Bassbereich und bei höheren stimmen verzerrt Jetzt habe ich mal ein wenig experimentiert. Beim Musikhören trage ich gewöhnlich immer Hörgeräte. Jetzt habe ich sie mal herausgenommen. Jetzt klingt alles viel Räumlicher, leichter und Luftiger. Ich werde von den Frequenzen nicht mehr "erschlagen" Allerdings höre ich kaum noch höhen und mitten, fast nur noch Bass, Texte im Gesang kann ich nur schwer verstehen. Jetzt hebe ich die höhen durch den Treble Regler am Verstärker an. Jetzt klingt es im Hochton Bereich ok, aber ich kann trotzdem nichts verstehen,die Mitten fehlen fast vollständig. Dann habe ich den Artztbericht durchgelesen. Ich zitiere: "...In der subjektiven Reintonaudiometrie verläuft die Luftleitung von 30 db bei 125 Hz abfallend auf 50 Hz bei 500-1000 Hz, weiter abfallend auf 80 db bei 1500-2000 Hz, ansteigend auf 70 db bei 3000 Hz und abfallend auf 80 db bei 4000-6000 Hz..." Jetzt habe ich an einen equalizer am Pc diese Frequenzen halbwegs ausgebessert.Es klappt tatsächlich,aber der equalizer ist zu schwach um diese Frequenzen anzuheben. Jetzt zu meiner Frage: gibt es Möglichkeiten die Freuenzen die mir fehlen auszugleichen? ich würde in Zununft gerne beim Musikhören auf Hörgeräte verzichten. Im kopf habe ich z.B. einen equalizer zu kaufen,mit dem ich die Frequenzen ausbessern könnte.gibt es solche starken Geräte?könnte man ggf. mehrere hintereinander anschließen?Halten Lautsprecher oder Kophörer diese starken Frequenzschwankungen überhaubt aus? Ich habe sogar mal überlegt,Frequenzweichen zu entwickeln, die meine Fehlenden Frequenzen ausgleihen,da stellt sich wiederrum die frage,wie Laut die Boxen dann wären,warscheinlich ständen dann ständig meine Nachbarn an der Tür Würde mich freuen wenn man mir da ein wenig unter die Arme greifen könnte.Wenn nichts klappt muss ich halt weiterhin mit Hörgeräten Musik hören |
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RocknRollCowboy
Inventar |
#2 erstellt: 12. Jan 2014, 22:32 | ||
Es ist natürlich schwer für einen normal Hörenden Dein Problem zu verstehen. Kontaktiere doch mal den User peacounter. Der hat mit Hörgeräten, was ich bisher so mitbekommen habe, Erfahrung. Schönen Gruß Georg |
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gundus
Stammgast |
#3 erstellt: 13. Jan 2014, 01:15 | ||
hallo boxenbauer- mir fällt da zuerst "dirac" ein, ein programm mit dem man den frequenzgang verändern kann, eigentlich konstruiert um frequenzgangkorrekturen aufgrund schlechter raumakustik vorzunehmen- ob man allerdings 80db ausgleichen kann weiß ich nicht- stell deine frage mal an "hifi-selbstbau" falls das mit der frequenzgangkorrektur funktioniert, solltest du aber als grundlage für deine einstellungen ein aktuelles tonaudiogramm einer freifeldmessung heranziehen, (evt. wurde bei den beschriebenen ergebnissen mit vertäubung gemessen) und dann probieren welche einstellung tatsächlich für deine wahrnehmung am angenehmsten ist- gruß gunter |
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undans_cruor
Stammgast |
#4 erstellt: 13. Jan 2014, 08:25 | ||
Ich hab hier im Forum etwas gelesen von einem User mit ähnlichem Problem.... Bemühe mal die Suche...... der hat seine Files mit enem PRG bearbeitet Sonst fällt mir noch Herbert Grönemeyer ein: '' Sie mag Musik nur wenn sie Laut ist''.... denn Bass könntest du mit einem guten Körperschallwandeler wieder Präzise machen und das nahe zu lautlos. |
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Jeck-G
Inventar |
#5 erstellt: 13. Jan 2014, 18:27 | ||
Wenn ich das richtig verstehe, so hört der TE in den "Höhen" 50dB weniger. Um das auszugleichen, bräuchte man in den oberen Frequenzbereichen Disco-Pegel (110dB), wenn man in "Zimmerlautstärke" fernsieht. Lautsprecher gibt es natürlich, die damit keine Probleme haben, siehe Konzert, Disco & Co. (professionelle Beschallungstechnik -> PA). Technisch also kaum ein Problem, nur für die Mitmenschen nur mit Gehörschutz (zumal es dann die unangenehmeren Frequenzen sind, die man dann mit voller Breitseite abbekommt) zu ertragen. |
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gundus
Stammgast |
#6 erstellt: 13. Jan 2014, 19:12 | ||
ja - für seine nachbarn wird es arg laut- ein weiteres problem ist die eigene unbehaglichkeitsschwelle, die liegt bei den meisten normalhörenden bei ca. 110db - oft haben jedoch hörgeschädigte diese herabgesetzt (ein sogenanntes recruitment), so dass man nicht einfach in den hörbaren bereich verstärken kann, die dynamik ist eingeschränkt- ich vermute aufgrund des stark ansteigenden hochtonverlustes, dass du eine Innenohrschwerhörigkeit hast und auch die werte über die knochenleitung nicht variieren, du also um extreme verstärkung im mittel und hochton nicht herum kommst- ich denke du kannst das nur nach deinem geschmack und deinem hörempfinden probieren, evt. mit einem kopfhörer und einer anpassung im mittel- und hochton- gruß gunter |
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KurtHarders
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 19. Jan 2014, 08:33 | ||
Hallo Boxen Bauer, schau mal unter http://www.klarerton.de KlarerTon ist ein Hörverstärker, der nach Aufnahme Deines Audiogramms den erforderlichen Frequenzgang automatisch errechnet. Korrekturen des Frequenzgangs bis zu 80dB in einzelnen Frequenzen sind möglich. Mit einem Kopfhörer kannst Du so wieder wirklich gut Musik hören. Auch beim Telefonieren, mit einem brauchbaren Headset, ist es eine große Verbesserung. Lautsprecherwiedergabe ist bei einer Anhebung von z.B. 60dB bei z.B. 3kHz, wie sie bei mir z.B. auftritt, nicht zu empfehlen Mit 465,00€ ist das Gerät nicht billig, aber ich glaube, es ist sein Geld wert. Herzliche Grüße, Kurt PS: Ja, ich bin der Entwickler und Verkäufer |
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Apalone
Inventar |
#8 erstellt: 19. Jan 2014, 09:02 | ||
Dann darfst du hier aber nicht so massiv für dein eigenes Produkt werben! (vgl. Forenregeln) Außerdem musst du dich im Profil als "Gewerblicher" kennzeichnen. |
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KurtHarders
Ist häufiger hier |
#9 erstellt: 19. Jan 2014, 09:37 | ||
Hallo Apalone, ich lese hier als Privatperson und bemühe mich, sofern Berufliches mit einfließt, z.B. auch in meinem Beitrag sachlich zu bleiben. Ich bin selbst von Schwerhörigkeit betroffen, und versuche anderen Betroffenen zu helfen. Massive Werbung sähe nach meinem Verständnis ganz anders aus . Grüße, Kurt |
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Apalone
Inventar |
#10 erstellt: 19. Jan 2014, 09:43 | ||
Sorry, ist für mich Werbung und mMn nicht von den Forenregeln gedeckt!! |
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KurtHarders
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 19. Jan 2014, 09:51 | ||
Hallo Apalone, ich habe mich jetzt als gewerblicher Nutzer geoutet. Allerdings bleibt die Tatsache, dass es sehr schwierig wird, dem TO zu antworten, ohne auf ein konkretes Gerät einzugehen. Das Problem, welches der TO beschreibt, ist die zentrale Problematik aller Hörgeräteträger. Diese Geräte sind auf Nutzung in der Öffentlichkeit optimiert, und verfügen über hörphsychologische Tricks und Techniken, die einem HiFi-Nutzer die Haare zu Berge stehen lassen. Z.B. werden zur Rückkoppelungsvermeidung die Töne leicht angehoben, sodass Originalton und Lautsprecher des Hörgerätes leichte Schebungen erzeugen. Weiterhin wird die Kombination aus Ohr und Hörgerät nie auf ihren Erfolg, z.B. im Freifeld, vermessen. Und Bässe sind für einen 3mm großen Lautsprecher schon ein Problem . Die anderen Posts zeigen, wie man dieses Problem angehen kann. Der TO sagt aber auch, dass normale EQs nicht ausreichen. Tja, wie soll ich mich da verhalten? Grüße, Kurt |
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Apalone
Inventar |
#12 erstellt: 19. Jan 2014, 09:55 | ||
wieso das denn? Gerade In ears sind die übelsten Bassschleudern! |
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ATC
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 19. Jan 2014, 10:00 | ||
Dann aber schnell raus aus dem Forum mit allen Gewerblichen! Denn der Sinn und Zweck ist bei ALLEN derselbe. Hier in so einem speziellen Fall dem Hersteller eines eventuell brauchbaren Geräts unlautere Werbung zu unterstellen, naja, wers braucht. |
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Apalone
Inventar |
#14 erstellt: 19. Jan 2014, 10:03 | ||
Genau. Alle raus, die fürs eigene Produkt werben. Korrekt erkannt! War ja auch nicht so schwer... |
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ATC
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 19. Jan 2014, 11:00 | ||
jo, so gut wie jeder Gewerbliche hier hat in seiner Sig seine Website verlinkt, also Werbung. Müsstest du doch auch unter jedem Post derer monieren, oder etwa nicht? Wenn dann aber so ein sehr spezielles "Thema" wie hier auftritt, bei welchem sicher sehr wenige eigene Erfahrungen beitragen können, dann ist der Gewerbliche auf einmal ein Problem? Gruß |
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Wuffel
Inventar |
#16 erstellt: 19. Jan 2014, 11:26 | ||
Hallo zusammen, [quote="KurtHarders (Beitrag #11)"]Hallo Apalone, ich habe mich jetzt als gewerblicher Nutzer geoutet. Allerdings bleibt die Tatsache, dass es sehr schwierig wird, dem TO zu antworten, ohne auf ein konkretes Gerät einzugehen.[/quote] Hierbei stimme ich dir zu. [quote]Das Problem, welches der TO beschreibt, ist die zentrale Problematik aller Hörgeräteträger. Diese Geräte sind auf Nutzung in der Öffentlichkeit optimiert, und verfügen über hörphsychologische Tricks und Techniken, die einem HiFi-Nutzer die Haare zu Berge stehen lassen. Z.B. werden zur Rückkoppelungsvermeidung die Töne leicht angehoben, sodass Originalton und Lautsprecher des Hörgerätes leichte Schebungen erzeugen. [quote] Hierbei nicht so wirklich. Erkläre mir doch bitte einmal genau wie das funktioniert? Ich kenne das anders und würde deine Sicht der Technik gerne kennenlernen. [quote]Weiterhin wird die Kombination aus Ohr und Hörgerät nie auf ihren Erfolg, z.B. im Freifeld, vermessen. Und Bässe sind für einen 3mm großen Lautsprecher schon ein Problem .[/quote] Darf ich mal fragen was da im Freifeld (geschlossener Hörraum, der optimiert wurde?) bei deiner Hörgeräteanpassung nicht stattgefunden hat? Die Messung im Freifeld mit Tönen (Aufblähkurve)? Die Messung im Freifeld mit Sprache (Einsiler/Mehrsilber) - SNR-Messung? Die Messung im Freifeld mit Sprache und Störlärm, damit man eventuelle Features testen kann (Störgeräuschunterdrückung/Sprachhervorhebung, etc...? [quote]Die anderen Posts zeigen, wie man dieses Problem angehen kann. Der TO sagt aber auch, dass normale EQs nicht ausreichen. Tja, wie soll ich mich da verhalten? Grüße, Kurt[/quote] Ruhe bewahren und sachlich antworten Grüße Der Wuffel |
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Jeck-G
Inventar |
#17 erstellt: 19. Jan 2014, 12:52 | ||
Zum Entzerren von Raum und (brauchbaren) Lautsprechern (dafür ist ein EQ eigentlich gedacht, wenn er sich auf der "Ausgangsseite"* befindet!) braucht man auch nicht mehr, bei mir benötige ich im "oberen Bereich" (>80Hz) lediglich +3/-4db (ist aber jeweils nur ein Peak), an zwei Frequenzen muss aber der Sub um 5-6dB abgesenkt werden (dbx Driverack, automatisch eingemessen). *) Hinter dem Mischpult einer Beschallungsanlage oder bei der HiFi-Anlage |
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KurtHarders
Ist häufiger hier |
#18 erstellt: 19. Jan 2014, 15:26 | ||
Hallo Wuffel, mein recht teures Hörgerät hat folgende Bearbeitungen als Standard: - Ausblendung von Hintergrundgeräuschen -> Frequenzgang für Sprache optimieren - Minimierung der Rückkoppelung -> Frequenzschift um ca. 10Hz -> ich höre zwei Töne. Und damit kann ich nicht so richtig gut Musik hören. - Lärmreduzierung -> Hohe Frequenzen wegfiltern und evtl. komprimieren - Richtungshören -> wandernde Schallquellen bei z.B. Orchestermusik Diese Klangbeeinflussungen kann man abschalten, und hat dann vor allem Probleme mit der Rückkoppelung. Meine Sicht der Technik: wenn ich eine elektronische Schallquelle habe, brauche ich nur eine passende Frequenzganganpassung. Den Freifeld/Hörraum-Test halte ich insbesondere bei offeneer Versorgung für nötig, da die Koppelung zwischen Lautsprecher und Ohr schon sehr individuell ist. Es reicht schon, den Schirm anzufeuchten um die Wiedergabe massiv zu verändern. Bisher habe ich bei einem Hörgeräteakustiker im Freifeld nur den Silbentest gemacht. Das ist aber schon zwei Gerätegenerationen her. Zum Musikhören würde mir ja schon ein klassisches Audiogramm im Hörraum ausreichen. Aber das hat bisher noch kein Akustiker gemacht. Die tollen Umgebungs-Filter brauche ich nicht, wenn ich privat Musik höre oder im Konzertsaal bin. Und zum Thema EQs: auch ich habe so mit einem semiprofessionellen EQ angefangen und dann mit einem kleinen DSP weitergebastelt. Aber selbst eine mittlere Schwerhörigkeit verlangt 40-60dB in den betroffenen Frequenzbereichen. Und da streiken dann die marktüblichen Geräte. Bei mir sind inzwischen ab 1kHz 40dB bis 8kHz 70dB Anhebung nötig. Grüße, Kurt |
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Wuffel
Inventar |
#19 erstellt: 19. Jan 2014, 15:55 | ||
Hallo und vielen Dank für die ausführliche Antwort Darf ich denn mal fragen was für ein medizinische ms Hilfsmittel deine Ohren ziert? Und eventuell auch noch dazu wie der Schall in deinen Gehörgänge landet? Eventuell hast du auch noch ein aktuelles Auditorium parat? Das interessiert mich wirklich sehr Grüße Der Wuffel |
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KurtHarders
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 19. Jan 2014, 16:38 | ||
Hallo Wuffel,
Meine Hörgeräte sind von AudioService Mood??. Grundsätzlich bin ich mit den Geräten recht zufrieden, und die geschilderten Probleme sind nicht unbedingt herstellerspezifisch. Die Versorgung ist offen, also mit /(Doppel)-schirmchen ohne Schlauch. Auch das ist sehr brauchbar. Für das HG habe ich einen Bluetooth-Adapter, den ich aber nur für das Vario meiner Modellsegelflugzeuge verwende . Die auch enthaltene Freisprecheinrichtung ist einfach nur Schrott . Die Trennung von eigener Sprache und Gesprächspartner ist miserabel. Deswegen verwende ich schon sehr lange verschiedene (binaurale) Headsets. Audiogramm habe ich keins parat, aber die beiden Eckwerte helfen Dir ja evtl. schon. Frage: Bist Du Hörgeräteakustiker? Grüße, Kurt |
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Wuffel
Inventar |
#21 erstellt: 19. Jan 2014, 16:54 | ||
Hallo, ja, bin ich Deswegen frage ich so spezifisch nach. Mich interessiert es wirklich sehr was du so aus deiner Erfahrung und deinen Möglichkeiten machst. Audio Service kenne ich auch Grüße Der Wuffel |
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Boxen_Bauer
Stammgast |
#22 erstellt: 20. Jan 2014, 18:04 | ||
Freut mich das es weitere Leute mit meinen Problem gibt und auch noch ein Hörgeräteakustiker unter uns ist Falls es Interessiert, ich besitze die Phonak Naida III SP JR, Ich schätze mal das sind so durchschnittliche "Mittelklasse" Hörgeräte, oder? @KurtHarders Das Gerät finde ich sehr interessant, wenn es meine Krankenkasse bezahlen würde wäre ich dabei, aber 465 Euro muss ich momentan anders Investieren So wie es momentan scheint,werde ich normal über meine LS Musik hören,ich werde in nächster Zeit auch mal mit meinen Akustiker reden,Es soll da so Geräre geben,die extra fürs musikhören gedacht sind...darunter kann ich mir allerdings wenig vorstellen. Dennoch bleibt die Neugier,wie normalhörende die Musik warnehmen,aber das werde ich wohl nie erfahren...es sei denn die Technik schreitet in den nächsten 10-20 Jahren stark vorran @Wuffel Arbeitest du zufällig bei Gers? [Beitrag von Boxen_Bauer am 20. Jan 2014, 18:06 bearbeitet] |
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Wuffel
Inventar |
#23 erstellt: 21. Jan 2014, 11:58 | ||
Hallo, nein, arbeite ich nicht. Es gibt nicht "spezielle Hörgerät" für Musik, zumindest mir nicht bekannt. Es gibt aber Geräte, die erkennen Harmonien mancher Musikrichtungen. Dazu gehört auch Phone mit dem Bolero Q 90, um ein Beispiel zu nennen. Das klappt aber nicht unbedingt bei jeder Musik....leider. Grüße Der Wuffel |
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HiFi_Addicted
Inventar |
#24 erstellt: 21. Jan 2014, 15:57 | ||
Das Verhalten sollte man eigentlich mittels Convolver (zB SIR VST Plugin oder Minidsp) und der passenden Sprungantwort hin bekommen. Wäre eventuell eine Sache für den DRC Endlosthread. Mann müsste eigentlich nur das Frequenzverhalten des Hörgeräte als Zielkurve verwenden.Nachdem sich damit auch Frequenzweichen mit Absenkungen in dem Bereich basteln lassen sollte es eigeltich in die andere Richtung mit reichlich Headroom (24Bit sicher notwendig) machen lassen. 3,5mm Mono Klinkenanschlüsse wie an den Außeneinheiten der Implantate gibt es bei normalen Geräten nicht oder? Wie man die bei der Korrektur entstehenden extremen Pegel allerdings noch nachbarschaftsfreundlich mit Lautsprechern hin bekommen soll entzieht sich meiner Kenntnis. +80dB Gain ist schon eine Ansage. Da muss man wohl rein aus Pegelgründen mit mehreren kräftigen 2" Hörner ran nur um auf Zimmerlautstärke zu kommen. Lautstärke-mäßig bewegt sich das ganze dann Wohl im Bereich eine startenden Rakete bei Schallpegeln um die 130 - 160 dB wenn man mal von den üblichen Orchesterlautstärken weg zur rechnen beginn je nach Spektralverteilung. |
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KurtHarders
Ist häufiger hier |
#25 erstellt: 21. Jan 2014, 16:37 | ||
Hallo, die erforderlichen Anhebungen fordern die meisten Plugin-Filter heftig heraus. Ich habe z.B. mit den grafischen EQs von Reaper und Ardour Versuche gemacht. Das klappt sehr gut, solange es im Bereich von < 40dB bleibt. Danach tendieren solche Filter zum Schwingen. Das kann man zwar mit FIR-Filtern vermeiden, aber dann wird der Prozessoraufwand recht hoch. Es gibt die Möglichkeit, Signale z.B. über 3,5mm Klinke über eine kleine Box direkt in HG einzuspeisen. Allerdings war ich mit dem Klang nicht zufrieden. Bei den erforderlichen Anhebungen scheidet eine Lautsprecherwiedergabe aus. Ausnahme: allein in der Wildnis . Auch dürften Hochtöner, die diese Pegel aushalten, schwer zu finden sein . Das Problem des erforderlichen Schalldrucks ist etwas komplizierter, da die Schmerzschwelle nicht proportional zur Hörschwelle ansteigt. Bei den heute üblichen hoch komprimierten Aufnahmen ist ein Ausgleich bis ca. 60dB Anhebung nur durch den Frequenzgang noch machbar. Will man höhergradige Schwerhörigkeit ausgleichen, müssen die stark angehobenen Frequenzbänder komprimiert werden. Das machen die guten Hörgeräte recht brauchbar. Aber Kompression ist immer problematisch in den Parametern und stark programmabhängig. Grüße, Kurt |
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Wuffel
Inventar |
#26 erstellt: 21. Jan 2014, 19:29 | ||
Hallo und guten Abend, um es kurz zu machen. Reiner Ausgleich der fehlenden Pegeldiferenz bringt rein gar nichts. Da spielen viele andere Faktoren eine weitaus wichtigere Rolle. Wer sich mit der Thematik etwas auseinandersetzen möchte, dem sei mal das Recruitment (hoher Stellenwert) die Unbehaglichkeitsschwelle und der maximale Ausgangsschalldruckpegel in Kombination nahe gebracht. Es wird einfach an vielem scheitern. Der Wuffel |
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danneman
Ist häufiger hier |
#27 erstellt: 23. Jan 2014, 22:35 | ||
Mit Filtern würde ich vorsichtig sein oder zumindest erstmal den Facharzt fragen. Die Schwerhörigkeit verschlechtert nur die untere Schwelle, erhöht aber nicht den Schalldruck, den man ohne Schaden noch vertragen kann. Mit Filtern besteht daher die Gefahr, daß man die Ohren noch weiter schädigt und nicht nur die Nachbarn stört. Die Hörgeräte verstärken nicht nur, sondern machen hauptsächlich eine Dynamikkompression und schützen so die Ohren vor zu hohen Pegeln. Ich denke, daß beste werden Hörgeräte sein, die z.B. per Bluetooth direkt die Musik empfangen können. |
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KurtHarders
Ist häufiger hier |
#28 erstellt: 24. Jan 2014, 07:17 | ||
Hallo, Du hast Recht, Filter sind nicht die alleinige Lösung. Wenn man allerdings einen Kopfhörer nimmt und die Lautstärke so einstellt, dass man eine gute Verständlichkeit z.B.beim Fernsehen erreicht, ist das viel bemerkte Dröhnen, also zu hohe Anteile im Tiefenbereich, die Folge. Diese Bereiche sollte man absenken, um so die Verständlichkeit mit kleineren Pegeln zu erreichen. Unter diesem Gesichtspunkt ist der Ausgleich des Frequenzganges sinnvoll. Auch bei Gesprächen mit HNO-Ärzten wurde mir dies bestätigt. Die Kompression wird aber bei Korrekturfaktoren von mehr als 50-60dB unabdingbar. Grüße, Kurt |
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