OT bzw. grundsätzliche Erwägungen aus Accuphase vs. Rest

uterallindenbaum (Beitrag #6809) schrieb:

Also eine glättung von einigen Klängen, die so seidiger, bzw. vereinfacht daherkommen und so leichter zu verdauen sind.

Dann sag mir mal wie das ein dummer analoger Verstärker oder ein CD-Player ohne DSP (dessen Einflüsse man sofort messen könnte) machen soll. Solche Änderungen erfordern einen ziemlich hohen Aufwand, wenn überhaupt in dem Maße möglich, und sind immer messbar - nennt sich im Studioalltag übrigens Effektgerät.

Was mich an den Antielektronikern (alles klingt gleich und kann gar nicht unterschiedlich klingen) stört, ist, daß sie immer vom Messen sprechen, selbst aber keine Messungen dazu beitragen. Nichts, was der Diskussion etwas beisteuern wollte, inwiefern es sich bei Accuphasegeräten auch um Effektgeräte handeln kann. Immer wieder die gleiche Leier von den 100-Euro-Geräten, die genauso gut sind.

Ich finde Kritik am Hifi-Konsum angebracht. Und es gibt auch in diesem Thread keinen Zweifel daran, daß Raum und Lautsprecher viel wichtiger sind als jede Elektronik. Aber erstens gibt es Blindteste zu CD-Spielern, die hörbare (wenn auch marginale) Unterschiede zeigen.

Ich habe selbst viele Blindtests gemacht - und oft keinen Unterschied gehört. Manchmal aber eben doch.

Jetzt hol noch am besten Deine Freunde aus dem Verstärkerklangthread dazu, dann könnt Ihr diesen hier auch kaputtrollen.

dommii (Beitrag #6810) schrieb:

uterallindenbaum (Beitrag #6809) schrieb: Also eine glättung von einigen Klängen, die so seidiger, bzw. vereinfacht daherkommen und so leichter zu verdauen sind. Dann sag mir mal wie das ein dummer analoger Verstärker oder ein CD-Player ohne DSP (dessen Einflüsse man sofort messen könnte) machen soll. Solche Änderungen erfordern einen ziemlich hohen Aufwand, wenn überhaupt in dem Maße möglich, und sind immer messbar - nennt sich im Studioalltag übrigens Effektgerät. ;)

Woher solche Behauptungen? Ziemlich hoher Aufwand? Einfachste Crossfeed-Schaltungen, die eben dies als Nebeneffekt haben, kann man für 2 Euro 50 selber zusammenlöten. Und ja, klar ist das meßbar. Es wäre ja auch lächerlich, wenn man derart offensichtliche Unterschiede hören kann, ohne daß diese mit Standardmessungen objektivierbar wären. In diesem Thread hat niemand behauptet, daß hörbare (also auch im Blindtest hörbare) Unterschiede nicht auch meßbar sein müssen. Auch wenn natürlich die Methodologie eine Rolle spielt. Gerade wenn es um Stereo geht, wird in aller Regel einfach ignoriert, daß Phasenverhalten, Zeitverhalten, Übersprechen und selbst Frequenzgang nur in Einheit mit Raum und Lautsprechern beurteilt werden können. Hier sind aber die Messungen so aufwendig und fehleranfällig, daß ich zumindest hier im Forum noch nichts Vernünftiges dazu gesehen habe.

@burninik,

Das Motto in meinem (E-Technik-) Studium: "Wer misst, misst Mist...."

Ich reduziere das inzwischen auf: "gefällt mir", "gefällt mir nicht" oder "gefällt mir besser als", unabhängig was auf dem Typen oder Preisschild steht.

So habe ich Anlagen von >200.000 € gehört, dich mich klanglich nicht überzeugt haben, auf der anderen Seite sorgfältig zusammengestellte kleine Anlagen, die sehr schön gespielt haben.

Hier gibt es m.E. einfach zuviel Einflussfaktoren, die man (theoretisch) in einer vergleichenden Bewertung berücksichtigen müsste.

Gruß


Jörg

Hallo Jörg,

ja, das sollte am Ende des Tages wirklich im Vordergrund stehen. Allerdings reagiere ich allergisch, wenn hörbare Unterschiede aus Prinzip bestritten werden, weil die müßten ja meßbar sein. Was ja stimmt.

Natürlich ist auch der gemeine Accuphase-Hörer epistomologisch soweit bewandert, daß in einem allgemeingültigen Sinne nur gehört werden kann, was auch prinzipiell hörbar ist.

Wer behauptet denn, dass Unterschiede nicht hörbar seien. Ich jedenfalls nicht. Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass ich keine Unterschiede gehört habe. Was hat das alles denn nun wieder mit Nichtelektronikern zu tun. Nochmal: mir persönlich gefallen die Accus ungemein. Mein Anlage ist bescheiden, aber ich mag sie und ich kann mir durchaus vorstellen, den kleinen Vollverstärker irgendwann gegen eine schöne güldene Vor- und Endkombi einzutauschen - und zwar unabhängig davon, ob ich Unterschiede wahrnehme oder nicht. Ansonsten bin ich da bei dommii.

Und jetzt höre ich Musik
Einen schönen Abend allerseits.

PS Es heißt übrigens epistemologisch

Hier hat sich jemand ziemlich differenziert über das Thema ausgelassen, wie ich finde. Vielleicht bringt die Lektüre mehr, als es wieder von vorne hier im Forum durchzukauen.

Lieber burninnik, du kannst deine Accus gerne bei mir oder anderen Trollen vorbeischicken, ich habe entsprechendes Messequipment da. Sollte sich da allerdings irgendetwas finden lassen wäre der Aufschrei der Holzohren schon längst da gewesen. Im Endeffekt bescheinigst du damit aber (wenn du Messungen forderst und dadrüber den Andersklang ableiten willst) Accu das sie entweder unfähig sind auf dem Level von 100€-Elektronik zu spielen oder ganz bewusst Fehler einbauen - es könnte natürlich auch einfach Suggestion gewesen sein.

Und was die Blindtests angeht - traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

EDIT: Und die Nebelkerze mit dem Verhalten der Lautsprecher zieht nicht, egal wie oft diverse Esoteriker da noch drauf rumrocken und egal wie viele auf diesen Schachzug der gewerblichen Schwurbeler reinfallen und nachplappern, wenn man einmal verstanden hat was da passiert (ich werfe als kleines Beispiel nur mal den Dämpfungsfaktor in Relation zum Schwingspulenwiderstand ein) kann man das getrost abhaken.

In solchen Diskussionen ist es übrigens seeeehr sinnvoll auf gewerblich motivierten Auslassungen zu verlinken.

Jawohl, das beanspruche ich. Hörbar ist auch meßbar. Wo plappere ich hier etwas nach?

Und ob ich mir etwas von jemandem messen lassen würde, der solche Horntröten baut... Aber ich weiß auch so, daß Klirr und Frequenzgang astrein sind - wie beim 500-Euro-Gerät auch. Mit welcher Messung würdest Du das bitte abbilden wollen, was ich angesprochen habe? Dafür bräuchtest Du mindestens einen ordentlichen Hörraum, den Du wahrscheinlich nicht hast, sonst würdest Du nicht solche Lautsprecher verkaufen. Deine Lautsprecher müssen Laufzeitvarianzen haben, daß jegliche Messung, die zwei Lautsprecher gleichzeitig benötigen würde, absurd wirkt.

Was Du mit Deinem Edit bezwecken willst, ist mir auch ein Rätsel. Das sind keine Nebelkerzen. Grimm Audio bauen Lautsprecher, die genau das berücksichtigen. Von denen könnte sich der Herr Physikstudent gern ne Scheibe abschneiden. Und was soll das jetzt mit einem Dämpfungsfaktor zu tun haben? Der spielt weder bei den aktiven Grimms noch bei der erwähnten Vorstufe irgendeine Rolle.

dommii (Beitrag #6819) schrieb:

In solchen Diskussionen ist es übrigens seeeehr sinnvoll auf gewerblich motivierten Auslassungen zu verlinken.

War das jetzt inhaltliche Kritik oder einfach Losgepolter?

Und ja, ich habe schon desöfteren angeregt, einmal konkrete Vorschläge von Dir und Konsorten zu erhalten, was Accuphase genau machen könnte, wenn sie denn vom 100-Euro-Verstärker abweichen. Wenn Du das gleichsetzt mit Unfähigkeit, bitte. Ich bin sicher, daß deren Ingenieure hier etwas einbauen, was vom Hifi-Ideal abweicht. Und das kann nicht einfach mit Frequenzgang Linearität oder Impedanzverlauf abgebildet werden, sonst würde das jedes zweifelhafte Testheft zutage gefördert haben.

Aber ist ja eh klar; für Dogmatiker wie D. M. mit handfesten wirtschaftlichen Interessen wird natürlich auch ein ausgepegelter Blindtest pauschal angezweifelt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Hörst Du wenigstens Unterschiede zwischen Deinen Lautsprechern und ordentlichen?


Moderation: Klarnamen editiert

Den Schuh ziehe ich mir nicht an, ich verkaufe keine Verstärker. Deine Polemik mit Physikstudent und Tröten kannst du dir auch sparen, da stehe ich drüber weil du offensichtlich keine Ahnung hast. Wenn man dann mal ausdünnt bleiben neben diesen persönlichen Befindlichkeiten keinerlei verwertbare Argumente über.

dommii (Beitrag #6806) schrieb:

Investiert in Lautsprecher und Raumakustik, der Rest der Anlage sind einzig und allein Optik, Haptik und Bedienkomfort.

Danke noch für den Tipp, da hier doch ziemlich viele sind die "keine Ahnung" haben, für uns Gold wert!

hallo in die runde,

irgend wie hab ich das gefühl, dass ich diese sinnlose auseinandersetzung los getreten hab.
ich habe mir mal die mühe gemacht, den ganzen blog durchzulesen. da waren schon dolle dinger dabei wie z.b. radio hören mit`n e360 u.s.w.
dann das jemand der mit einem c3800 die vorstufe eines e560 überbrückt, um was zu beweisen? das es unvernünfig ist sich eine Vorstufe für über 30000,- zukaufen und jetzt wird hier ein dp720 gegen eine dac30 verglichen. S-KLASSE GEGEN GOLF.
messungen sind schön und gut, aber z.b. die frequenzgänge jedes canton ls sind wie mit dem lineal gezogen und die einer b&w sehen aus wie der harz. aber eins steht für mich fest nach meiner 803dia. kommt mir keine ....................
nicht das canton ls schlecht sind, allerdings fehlt mir einfach die harmonie der einzelnen tönern.
genauso verhält es sich mit dämpfungsfaktor, ein df von 50 ist völlig ausreichend und mehr wird sicher nicht gehört.

ach so, mach mal beschleicht sogar das gefühl, dass mein sonos am dac10 nicht schlechter klingt als mein dp410 mit doppelt soviel wandlern und 5fach analogfilter. sei es drum, es ist aber voll geil dem accuphase player beim öffnen und schließen der schublade zuzuschauen und zu hören. um diesem schauspiel täglich beiwohnen zu dürfen hab ich 5k auf den tisch legen müssen, egal dass letzte hemd hat ja bekanntlich keine taschen.




so meine anlage ist jetzt warm und kann benutzt werden.

beim einschalten musste ich auch feststellen, dass alle 3 netzschalter unterschiedliche druckpunkte haben. hahaha

also schönen abend und es tut mir leid.

Dann erkläre Du doch, wie Du zu der Aussage kommst:

dommii (Beitrag #6810) schrieb:

uterallindenbaum (Beitrag #6809) schrieb: Also eine glättung von einigen Klängen, die so seidiger, bzw. vereinfacht daherkommen und so leichter zu verdauen sind. Dann sag mir mal wie das ein dummer analoger Verstärker oder ein CD-Player ohne DSP (dessen Einflüsse man sofort messen könnte) machen soll. Solche Änderungen erfordern einen ziemlich hohen Aufwand, wenn überhaupt in dem Maße möglich, und sind immer messbar

Wie gesagt, ein einfacher passiver Crossfeed (und das ist keine Maßnahme, um das gezielt herbeizuführen) führt zu einem deutlichen Roll-Off im Hochton; dieses einfache Phänomen klingt für viele seidig.

Ja, meine Wortwahl ist polemisch. In der Sache ändert es aber nichts, daß Du überhaupt nichts Substantielles zu dieser Diskussion beigesteuert hast. Es wären aber sicher viele hier daran interessiert, daß Du selbst mal von einem Hörbericht schreibst, der Accuphase-Geräte heranzieht (in diesem Thread). Jeder, der das schon mal gemacht hat, weiß, wie schwer das ist, und das nicht zu selten zuvor als riesig empfundene subjektive Unterschiede oder Autosuggestionen im Blindtest nicht mehr vorhanden sind. Das ist sogar eher die Regel als die Ausnahme. Aber daß es Hörberichte und Blindtests gibt, die Unterschiede zwischen Komponenten hören - das kann nur Fälschung sein. Und wenn es keine Fälschung ist, sind die Geräte kaputt

OT: Wie kann man eigentlich von Hifi sprechen, wenn man Hornlautsprecher vertreibt? Es schadet nicht, wenn man bei "gewerblichen Kollegen" ab und zu einmal hinterfragt, wes Geistes Kind man ist. Was führt Dich eigentlich in diesen elitären Esoterikerthread?

dommii (Beitrag #6823) schrieb:

weil du offensichtlich keine Ahnung hast. Wenn man dann mal ausdünnt bleiben neben diesen persönlichen Befindlichkeiten keinerlei verwertbare Argumente über.

Erläutere bitte mal für alle, inwiefern ich keine Ahnung habe und wo keinerlei verwertbare Argumente überbleiben. Eine solche Aussage ist an sich die Exemplifizierung ihrer selbst und zumindest rhetorisch keine sonderliche Glanzleistung. Man begegnet in diesem Forum selten Menschen (mich und auch Dich eingeschlossen), die wirklich etwas von Lautsprecher- und Verstärkerbau in einer Weise verstehen, die über Gemeinplätze hinausginge und mit aktuellem High-End wenig zu tun hat.

so..und nun reichen wir uns alle mal die digitalen hände und versöhnen uns virtuell...

ist ja nicht zum aushalten,dieses ewige,sich um stets die gleichen punkte kreisende,niemals zu einem ergebnis führende internet-fratzengeballer.

der eine hört,der andere misst..der dritte misst erst und hört dann,der vierte ist sich nicht sicher,fragt den ersten,der verweist auf den zweiten,der sich aber nicht zuständig fühlt,der fünfte hingegen macht es gewerblich..oder zumindest teilweise...wir dafür vom sechsten angewixxt...eyyyy..alta...mir platzt der schädel.

im übrigen....auch dies keine neue erkenntnis...hören hängt auch von der tagesform ab...heute klangen meine kisten wie aus dem eimer...bei absolut keiner änderung der ausgangslage...hatte nach zwei stunden so die faxen dicke,dass ich ausknipsen musste...

beim nächsten mal dann wieder das übliche dahinschmelzen im blähsessel.

OT: Danke, müllkramer.
Es ist sicher für die Allgemeinheit der Threadleser nicht allzu erbaulich, diesem virtuellen Schlagabtausch zu folgen. Mir macht es zwar Spaß, aber das hat hier nichts verloren.

Das ändert aber an einer Tatsache nichts, die mich tatsächlich nervt:
Immer wieder klinken sich Leute mitten in die Diskussion ein, nachweislich ohne dem bisherigen Fortgang gefolgt zu sein. Das wird in Dominics Beispiel besonders deutlich, weil er sich nicht mal zu schade ist, den viel zitierten Dämpfungsfaktor als Beispiel ins Feld zu führen, wie dumm alle Accuphasehörer sind, da sie die Bedeutung dieses Mythos gar nicht quantitativ einordnen können. Und das tut er, obwohl ein paar Beiträge zuvor schon genau darüber gesprochen worden ist. Einfach mal wieder etwas losgetreten. Halbwissen, Dogmatik und Neid scheinen hier eine interessante Mischung einzugehen.

Zitat burninnik :
Ich bin sicher, daß deren Ingenieure hier etwas einbauen, was vom Hifi-Ideal abweicht

Es sollte jedem klar sein, das er nur Philosophien der jeweiligen Firmen kauft.
Denon macht sogar Werbung damit ( europäische klangabstimmung ) und alle findens toll, selbst die 3 Fachzeitschriften,welche auch schon häufiger zetiert worden sind.

@ mm_strom
Wie meinst Du das mit Philosophien? Daß alles gleich klingt, wenn man das Gerät nicht sieht, oder herstellerspezifische Klangverbiegerei?

burninnik (Beitrag #6826) schrieb:

Wie kann man eigentlich von Hifi sprechen, wenn man Hornlautsprecher vertreibt? Es schadet nicht, wenn man bei "gewerblichen Kollegen" ab und zu einmal hinterfragt, wes Geistes Kind man ist. Was führt Dich eigentlich in diesen elitären Esoterikerthread?

Leben kann man von HiFi mit einem guten Namen und viel Marketing plus ordentlich Esogequatsche, bei PA sieht die Welt zum Glück noch teilweise anders aus, und da das Hornprinzip im mittelgroßen Eventbereich systemimmanente Vorteile hat und sich eine Nachfrage ergab habe ich das Hobby zum Beruf gemacht. Hier rein treib mich der Wille zur Aufklärung.

Hallo Dominic,
"Esogequatsche" - wie Du Jungspund sagst - hat nichts mit Hifi zu tun. Hifi hat auch nichts mit Preis zu tun. Und das Hornprinzip hat mit Hifi ebensowenig zu tun wie Eventmusik - wer Hörner richtig gut kann, ist Klipsch (z.B. RF-7). Dem Hifi kommst Du mit einem einfachen Kopfverhörerstärker und einem guten Kopfhörer viel näher als mit jedem Wohnraum, in dem dann auch ordentliche Lautsprecher stehen.
Und wenn Du schon vom PA-Bereich sprichst: Grimm Audio, die sowohl Lautsprecher als auch Verstärker und Wandler zusammenbauen können, kommen ebenfalls aus dem PA-Bereich. High-fideler als mit den LS1 wird es nicht.

Woher nehmt Ihr eigentlich immer die Arroganz und das Sendungsbewußtsein, Aufklärung leisten zu müssen? Hier wird sich darüber ausgetauscht, ob es klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten gibt. Die Größenordnungen, in denen das relevant sein könnte, wurden abgesteckt. Subjektive Confounder, insbesondere bei unverblindeten Tests wurden angesprochen. Usw. Usf. Das sind doch alles olle Kamellen. Die Großzahl hier spart sich hier ihre Geräte vom Mund ab - es ist schlichtweg unverschämt zu unterstellen, daß man sich mit diesen Themen nicht auseinandergesetzt hätte. Und so bescheuert ist doch hier auch keiner, daß er der marktwirtschaftlichen Interessen von Konzern und Händler nicht eingedenk wäre. Hast Du überhaupt schon einmal verschiedene analoge Vorverstärker verglichen? Brauchst Du wahrscheinlich nicht, weil die können ja gar nicht unterschiedlich klingen.

burninnik (Beitrag #6837) schrieb:

@ mm_strom Wie meinst Du das mit Philosophien? Daß alles gleich klingt, wenn man das Gerät nicht sieht, oder herstellerspezifische Klangverbiegerei?

ich meine klang - Philosophien durch Schaltungslayouts, deswegen wird eine vor/endkombi immer besser klingen als ein vollverstärker.
Dogma ich grüsse dich, ich habs ausprobiert.
des wegen finde ich auch die klangbeschreibungen ( wie z.b. mehr raum, mehr tiefe, feinste Nuancen werden heraus gearbeitet oder das tollst was ich mal gelesen habe war blumig, was ist blumig u.s.w. ) ziemlich einfaltslos und unverständlich, weil ich nicht den ganzen klassic höre um jedes Instrument orten möchte kann ich auf solche Beschreibungen verzichten. app. feinste Nuancen kann man sowieso nur mit einem Kopfhörer oder im nahfeld wahrnehmen.

z.b. frank armbruster war 30 jahre wenn nicht der accuphasefan, kam sogar an japangeräte ran und plötzlich ein kompletter sinnes wandel.
ein 180° schwenk sozusagen, weg vom transistorverstärker ( mit dem man sogar schweißen konnte ) zum röhrenverstärkern mit begrenzter Leistung.
in seinem test a200, gegen m2000 gab er der m2000 sogar den vorzug, wo bei ich denke, dass die a200 jetzt näher an seinen röhrenamp`s spielt.
aber der grund liegt auf der hand , er wollte sein eigenen laden.

ich finde auch, dass die 60ger Serie von accuphase nicht mehr so "schön" analog klingt wie die 50ger, deswegen habe ich
einen zur probe gehörten e360 gegen meinen damaligen e350 gleich wieder eingepackt und einen blind gekauften e460 ( wegen der mosfet´s u.s.w. ) ganz schnell wieder an die wand gedrückt.

also denn.

burninnik (Beitrag #6839) schrieb:

"Esogequatsche" - wie Du Jungspund sagst - hat nichts mit Hifi zu tun.

Ich habe dich schonmal gebeten die persönlichen Befindlichkeiten rauszulassen, den Jungspund also vielleicht auch einfach sparen? Sonst könnte man dir Polemik unterstellen. Esogequatsche findet sich auf jeder mir bekannten HiFi-Herstellerseite und in der gesamten Flachpresse.

Hifi hat auch nichts mit Preis zu tun.

Habe ich je etwas anderes behauptet?

Und das Hornprinzip hat mit Hifi ebensowenig zu tun wie Eventmusik - wer Hörner richtig gut kann, ist Klipsch (z.B. RF-7).

Die Hornaussage bescheinigt mir mein schon zuvor getroffenes Urteil - offensichtlich keine Ahnung. Das du aber nicht zwischen Beruf und Hobby unterscheiden kannst wundert mich. Unabhängig davon das Eventmusik sehr wohl mit HiFi zu tun hat - unterstellst du einem Bäcker auch das er keine Ahnung von HiFi hat? Den Unterschied zwischen Hörnern wie den meinen und denen von Klipsch kannst du mir gerne mal erklären, gehört aber wie deine diversen anderen persönlichen Befindlichkeiten (worum sich dieses Posting bis jetzt ausschließlich gedreht hat) nicht wirklich in diesen elitären Esoterikerthread..

Dem Hifi kommst Du mit einem einfachen Kopfverhörerstärker und einem guten Kopfhörer viel näher als mit jedem Wohnraum, in dem dann auch ordentliche Lautsprecher stehen.

Du meinst so Dinger wie 99% der HiFi-Tröten die technisch riesige Probleme haben, die dann mit Esogequatsche schöngeredet werden?

Und wenn Du schon vom PA-Bereich sprichst: Grimm Audio, die sowohl Lautsprecher als auch Verstärker und Wandler zusammenbauen können, kommen ebenfalls aus dem PA-Bereich. High-fideler als mit den LS1 wird es nicht.

Der LS1 hat das übliche Problem von HiFis, Stichwort Abstrahlverhalten, spült den Mittelton über den Diffusschall weich, was den high-fidelen bestimmt schmeckt, mit hoher Wiedergabetreue aber nichts zu tun hat.

Woher nehmt Ihr eigentlich immer die Arroganz und das Sendungsbewußtsein, Aufklärung leisten zu müssen?

Woher nehmt Ihr eigentlich immer die Arroganz und das Sendungsbewußtsein, direkt polemisch und persönlich zu werden wenn jemand in einem Thread der, da in einem öffentlichen Forum, nicht euch gehört eine andere Meinung vertritt?

Wenn du einer wärst mit dem man ernsthaft diskutieren könnte (die letzten Beiträge waren ein beeindruckendes Beispiel) würde da ganz vielleicht auch mehr von mir kommen. Deine Allgemeinplätze zu Verzerrungen sind nur leider unhaltbar, es gibt Mittel um diesen zu begegnen. Ich persönlich würde lieber mit meiner Tröte hören als mit den Grimm, denn Phasentreue und Zeitrichtigkeit sind erwiesenermaßen unhörbar, mal wieder nur Eso. Ein linearer Frequenzgang macht keinen guten Lautsprecher und der breiter Sweetspot ist im Mittelton definitiv nicht (siehe Grimm-eigene Messungen zum Energiefrequenzgang). Noch lieber ist mir natürlich mein Studiomonitor.

Zum Hereinplatzen: Den Dämpfungsfaktor habe ich als ein Beispiel rausgekramt da er offensichtlich von dir noch nicht ganz verstanden wurde, sonst würdest du nicht Messungen am Lautsprecher fordern.

Aufklären ist übrigens nicht geichbedeutend mit missionieren, ersteres braucht eigene Denkarbeit des Empfängers.

Was sich liebte das neckt sich....

@ dommii
Es hat der Moderation nicht gefallen, daß ich Dich mit einem Begriff tituliert habe, der Dir Unerfahrenheit und Haudraufmentalität unterstellt.Ich entschuldige mich dafür. Per PMm verrate ich auch gern, welcher Begriff es war.

Du bist nämlich entweder eristisch besonders gewitzt oder aber einfach schlichtweg ungenau. Jedenfalls zeigen Dir Beiträge #6715 und ff., daß Du wieder einmal einfach lügst. Wo steht dort, ich würde Dämpfungsfaktoren mit dem Lautsprecher messen wollen? Wo steht dort, daß ich dem Dämpfungsfaktor irgendeine hörbar relevante Bedeutung beimesse. Richtig, nirgends. Ich halte den bei Transistoren nämlich auch für einen Marketinggag.

Ich ziehe den Hut vor Dir, wenn Du Deine nächste Lüge stichhaltig begründest. Dann werde ich auch nicht mehr sagen, Du seist noch grün hinter den Ohren, wobei Deine Unerfahrenheit immer noch schmeichelhafter wäre als Boshaftigkeit, die man Dir andernfalls unterstellen müßte. Du behauptest nämlich, Zeitrichtigkeit sei nicht hörbar. Das belegt erstens, daß Du (als selbsternannter Lautsprecherbauer) erstens kein Verständnis von Psychoakustik hast und zweitens, daß Du zu Pauschalurteilen neigst, die so ohnehin nicht haltbar sind. Ohne eine Größe für eine Laufzeitdifferenz zu sprechen, kannst Du auch nicht behaupten, das sei nicht hörbar. Du wirst aber erstaunt sein, welch geringen Unterschiede hörbar sind. Allerdings glaube ich Dir mittlerweile, daß Du bei Deinen Hörvorlieben und abstrusen Lautsprecherdesigns kein physiologisches Gehör hast.

Lügen kommen dem Missionieren übrigens wieder deutlich näher.

burninnik (Beitrag #6813) schrieb:

daß Phasenverhalten, Zeitverhalten, Übersprechen und selbst Frequenzgang nur in Einheit mit Raum und Lautsprechern beurteilt werden können. Hier sind aber die Messungen so aufwendig und fehleranfällig, daß ich zumindest hier im Forum noch nichts Vernünftiges dazu gesehen habe.

Hättest du den Dämpfungsfaktor und die damit verbundenen Effekte verstanden hättest du das bei einer Diskussion die sich um die elektronische Seite dreht nicht geschrieben. Ich habe nie geschrieben das du den Dämpfungsfaktor mit Lautsprechern messen willst.

Wenn du eine Quelle zur Laufzeit verlinken tun tätest wäre ich dir verbunden, wissenschaftliche Studien geben mir da recht, natürlich immer im Diskussionszusammenhang, deshalb waren auch die diskutieren Größenordnungen im Zusammenhang mit Grimm abgesteckt. Diverse Verlinkungen zu dem Thema findest du übrigens bei den Trollen drüben im Verstärkerklangthread.

Fassen wir zusammen, persönliche Polemik ohne stichhaltigen Inhalt - ganz großes Tennis - aber bei einem der einen wenn auch relativ gut ausgeführten High-Schwurbel-2Weger mit der damit verbundenen Abstrahlproblematik als maximum high-fidel bezeichnet war ja auch nichts anderes zu erwarten. Ich bin raus..

dommii (Beitrag #6850) schrieb:

Ich bin raus..

Gottseidank.

Und warum lügst Du schon wieder. Das Zitat, das Du von mir einstellst, hat mit dem Dämpfungsfaktor überhaupt nichts zu tun. Es hat aber zu tun mit Stereophonie. Und die hat nicht primär mit Elektronik, sondern mit Lautsprechern zu tun. Und hier spielen Laufzeitunterschiede und das Phasenverhalten eben doch eine Rolle. Aber lies selbst.

Wissenschaftliche Studien geben Dir da recht? Du scheinst noch nie wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Ohne Quellennachweis ist das reichlich lächerlich.
Der Physikstudent müßte ja nicht einmal wissenschaftliche Fachmedien berücksichtigen. Es reicht die Wikipedia, schau einfach unter "Sound localization" nach. Jedenfalls gebe ich Dir einen Hinweis: die Größenordnungen für Laufzeitunterschiede sind frequenzabhängig im ein- bis dreistelligen Mikrosekundenbereich. Das kriegst Du mit Deinen Tröten nicht mal im entferntesten gebacken. Aber Du kriegst ja noch nicht mal den Frequenzgang halbwegs gerade. Aber Dir geben ja wissenschaftliche Studien recht. Welch ein königliches Argument von jemandem, der außer heißer Luft nichts verkauft.

Du kannst also nicht nur nicht trennen zwischen Beruf und Hobby sondern auch nicht zwischen Elektrik und Lautsprecher+Raum, ich gratuliere dir.

Einen kleinen Tip noch für dich, du könntest es ja überlesen haben:

dommii (Beitrag #6850) schrieb:

Diverse Verlinkungen zu dem Thema findest du übrigens bei den Trollen drüben im Verstärkerklangthread.

@ dommii

Wenn Du schon Dein Versprechen brichst, raus zu sein, dann antworte doch wenigstens auf meine Frage. Wo sind die "wissenschaftlichen Studien", die zeigen sollen, daß sowohl Phasenveränderungen (hier schon ein konkretes Gegenbeispiel: Surroundemulation wie Dolby Pro Logicbedient sich einer Phasenverschiebung von pi - aber das hörst Du bestimmt ja auch nicht raus mit Deinen Tröten) als auch Laufzeitunterschiede unhörbar seien.

Mir war nur wichtig zu demonstrieren, wie Dominic und Konsorten Wissen und Erfahrung vortäuschen, um andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Wenn man nachfragt, bekommt man keine Antwort. Einfach Behauptungen. Überheblichkeit. Und Unterstellungen. Was man so alles gesagt haben soll. Plumpe, aber effektive Methode, um einen Thread zu sprengen. Und ich Idiot hab mich auch noch drauf eingelassen.

Aber gut, kommen wir zurück zu den eigentlichen Themen.

@ arizo Beim Thema DSP würde ich zunächst empfehlen, computergestütze Software wie Dirac Live auszuprobieren (die korrigieren übrigens auch Phase und Laufzeit ). Die haben alle kostenlose Testzeiten - und Du brauchst keinen Extraverstärker dafür. Computer ist ausreichend. Und ein einfaches Meßmikrophon.

Damit machst Du allerdings aus einem schlechten Raum keinen guten. Ebensowenig aus schlechten Lautsprechern bessere.

Na dann will ich mich doch nicht lumpen lassen. Phasendifferenzen zwischen den Kanälen sind hörbar, du kannst um dein Gegenbeispiel zu überprüfen ja einfach mal einen Hochtöner verpolen. Laufzeiten die auf den Kanälen gleichermaßen wirken sind in dem Maße wie hier diskutiert unhörbar. Wie schon gesagt, Quellen dazu gerne drüben bei den Trollen.

Mir war es übrigens nicht wichtig, ja noch nicht mal meine Absicht, den Thread zu sprengen, das hast du durch Zünden von unzähligen Nebenkerzen mit einer ordentlichen Portion Polemik geschafft. Einfach Behauptungen. Überheblichkeit. Und Unterstellungen.

So jetzt beruhigen wir uns mal wieder,
Theorie und Praxis liegen ja bekanntlich manchmal sehr weit auseinander und gerade bei hifi.
Wartet ich hab da noch ein Streitthema: Netzkabel welche Querschnitt?, Mehrarig?, Parallel Verdrahtet oder über kreuz?
Intersanter finde ich solche fragen wie diese von

arizo (Beitrag #6846) schrieb:

;) Beim 460 kann man auch nicht von "Normalbetrieb" auf "Endstufe" mittels Fernbedienung umschalten, oder?

Mal kurz überlegen, ich weiß nicht ob dass so gesund ist im laufenden betrieb die Endstufe umzuschalten.

Mein letztes zu dommii:

Er sagt einfach nachwievor die Unwahrheit. Und er führt keine Quellen an. Daher bildet Euch selbst eine Meinung, aber vertraut nicht auf nicht-untermauerte Behauptungen.

Laufzeit- und Phasendifferenzen sind für das Richtungshören von extremer Wichtigkeit. Richtungshören beruht auf Laufzeitunterschieden, die um mehrere Zehnerpotenzen unterhalb des zeitlichen Auflösungsvermögen des Gehöres liegen. Zwei Töne fusionieren zu einem, wenn sie in weniger als 10ms Unterschied das die Hörschnecke erreichen. Für das Richtungshören sind Unterschiede von 10µs relevant. Diese Unterschiede machen sich übrigens auch DSPs zueigen, die nicht nur den Amplitudengang der Frequenz korrigieren.

@ arizo:
Hinterbandkontrolle und Ext PRE IN sind leider nur am Gerät umschaltbar.

Du schreibst es selbst, Richtungshören! Dafür sind Differenzen zwischen den Kanälen entscheidend, nicht aber Zeitrichtigkeit der Wiedergabe ansich. Nur mal so am Rande, wo sind deine Quellen?

EDIT, nur weil du's bist: Klick

Das gute alte B&L-Paper, hab ich mir schon gedacht, daß Du das auch noch hingegoogelt bekommst. Wetten, Deine Group Delays liegen über der Hörbarkeitsschwelle? Davon abgesehen sind die genannten 400µs in genau der Größenordnung, die ich auch genannt habe.

Richtungshören ist mitnichten reduzierbar auf Unterschiede zwischen den Kanälen. Du verwechselst hier das binaurale Hören (zwei Kanäle des Empfängers) mit einer Stereoquelle (zwei Kanäle des Senders). Richtungshören berücksichtigt Unterschiede auch, die das verschiedene Beugungsverhalten von unterschiedlichen Wellenlängen berücksichtigt. Daher spielen Gruppenlaufzeitunterschiede sehr wohl einen Unterschied. Und ganz besonders in einem Hörraum mit echten Wänden.

Ich bleibe dabei, Du bist ein Blender. Das war jetzt hoffentlich wirklich Dein Abschied hier.

Das gute alte B&L musste ich nicht googeln, nur einmal die Lesezeichenzeile runter, trotzdem sind deine Ausführungen Schwachsinn! Es geht bei Laufzeitstereophonie um relative Unterschiede innerhalb der Kanäle, da kannst du noch so viel Schmu erzählen, sonst täte Stereo nämlich auch mit einem LS funktionieren.

Du hast weder Ahnung von Lautsprecherbau, noch von den Interaktionen im Raum, sonst hättest du direkt erkannt das die Grimm nicht das Ende der Fahnenstange ist, noch von denen mit dem Verstärker, sonst hättest du keine Messungen im Raum gefordert.

Warum macht es Dir eigentlich so eine Freude, ständig zu lügen?
Du drehst mir immer das Wort im Mund herum. Richtungshören ist nicht gleich Stereophonie. Und Laufzeitunterschiede auf Stereo zu beschränken, ist: beschränkt.

dommii (Beitrag #6865) schrieb:

Du hast weder Ahnung von Lautsprecherbau, noch von den Interaktionen im Raum, sonst hättest du direkt erkannt das die Grimm nicht das Ende der Fahnenstange ist, noch von denen mit dem Verstärker, sonst hättest du keine Messungen im Raum gefordert.

Puh, ist das anstrengend mit dir. Zum drittenmal: Ich habe niemals davon gesprochen, einen Verstärker im Raum zu messen. Wenn Du das wiederholst, wird es nicht wahrer. Ist das jetzt Deine Strategie durch Zermürben, wenn Du keine sachlichen Argumente hast?
Zweitens: Grimm und Ende der Fahnenstange sind Deine Worte. Das diese Lautsprecher durchdachter sind als Deine wirst Du wahrscheinlich selbst nicht bestreiten, Herr Eventmusik. Der Syllogismus, den Du hier versuchst, ist mir nicht klar. Wieso hat jemand keine Ahnung vom Lautsprecherbau, wenn er die Grimm gut findet? Mir wirfst Du vor, daß ich Deinen Hornschrott als Fehlkonstruktion bezeichne (einfach aufgrund der Messungen, die Du veröffentlicht hast). Und selbst behauptest Du wieder einfach nur? Und woher willst Du wissen, ich hätte keine Ahnung vom Lautsprecherbau?

Meine Fragen darfst Du gern absofort tatsächlich per PM beantworten. Aber wahrscheinlich möchte Dein Ego noch mal das letzte Wort haben...

burninnik (Beitrag #6866) schrieb:

Warum macht es Dir eigentlich so eine Freude, ständig zu lügen?

Warum macht es Dir eigentlich so eine Freude, ständig zu unterstellen?

Du drehst mir immer das Wort im Mund herum. Richtungshören ist nicht gleich Stereophonie. Und Laufzeitunterschiede auf Stereo zu beschränken, ist: beschränkt.

Wenn du meinst..

Puh, ist das anstrengend mit dir. Zum drittenmal: Ich habe niemals davon gesprochen, einen Verstärker im Raum zu messen. Wenn Du das wiederholst, wird es nicht wahrer. Ist das jetzt Deine Strategie durch Zermürben, wenn Du keine sachlichen Argumente hast?

Dann eben nochmal:

burninnik (Beitrag #6813) schrieb:

daß Phasenverhalten, Zeitverhalten, Übersprechen und selbst Frequenzgang nur in Einheit mit Raum und Lautsprechern beurteilt werden können. Hier sind aber die Messungen so aufwendig und fehleranfällig, daß ich zumindest hier im Forum noch nichts Vernünftiges dazu gesehen habe.

Wie soll man das in dem Zusammenhang anders verstehen? Es geht hier immernoch um die Klamotte vorm Lautsprecher.

Zweitens: Grimm und Ende der Fahnenstange sind Deine Worte.

burninnik (Beitrag #6839) schrieb:

Und wenn Du schon vom PA-Bereich sprichst: Grimm Audio, die sowohl Lautsprecher als auch Verstärker und Wandler zusammenbauen können, kommen ebenfalls aus dem PA-Bereich. High-fideler als mit den LS1 wird es nicht.

Das diese Lautsprecher durchdachter sind als Deine wirst Du wahrscheinlich selbst nicht bestreiten, Herr Eventmusik.

Wenn man keine Ahnung hat einfach mal... , Herr Polemik.

Wieso hat jemand keine Ahnung vom Lautsprecherbau, wenn er die Grimm gut findet?

Siehe oben, sie sind gut, aber nicht das Ende, siehe deren Messungen.

Mir wirfst Du vor, daß ich Deinen Hornschrott als Fehlkonstruktion bezeichne (einfach aufgrund der Messungen, die Du veröffentlicht hast).

Na da bin ich aber mal gespannt, welche Messungen denn überhaupt?

Und selbst behauptest Du wieder einfach nur? Mach das bitte absofort tatsächlich nur noch per PM. Aber wahrscheinlich möchte Dein Ego noch mal das letzte Wort haben...

Das hast du schön gesagt, schon mal drüber nachgedacht das du damit ganz vielleicht nur deinem Ego das letzte Wort sichern willst?

Moderation: Klarnamen editiert

Ohne jetzt wieder auf Herrn Oberlautsprecherbauer M. einzugehen (das mit dem letzten Wort hat wohl den richtigen Knopf bei ihm gedrückt - hach, die Unbedarftheit der Jugend!), würde ich gern noch einmal meine Anregung, auf die er bezug nimmt, zur Diskussion stellen.

Ich habe ausgehend von meiner Beobachtung, daß im Blindtest Unterschiede zwischen einem Paar aus Vorstufe plus Endstufe einerseits und einem Vollverstärker andererseits nur an Lautsprechern hörbar waren (getestet wurden insgesamt drei Lautsprecherpaare in drei unterschiedlichen Hörräumen zu unterschiedlichen Zeiten und mit baugleichen, aber nicht den identischen Geräten) - nicht aber am Kopfhörer (bevor jemand fragt: die Kopfhörer waren auch an die Endstufe angeschlossen, also kein separater KHV).
Ich würde gern wissen, was da genau passiert. Wodurch dieser unterschiedliche Klangeindruck zustandekommt. Meine laienhafte Hypothese ist, daß es mit dem binauralen Hören zusammenhängen muß, also der Effekt der Vorstufe nur dann wahrnehmbar ist, wenn jedes Ohr Signal aus beiden Lautsprechern bekommt (im Gegensatz zum Kopfhörer). Crossfeed-Schaltungen können mit Kopfhörern ähnliche Effekte simulieren. Da Accuphase jetzt aber nicht einfach einen Crossfeed versteckt haben wird, sondern ja linken und rechten Kanal vollständig separat bearbeitet (Doppel-Mono), wundere ich mich einfach, woher der Klang kommt.
Glaubt man den Holzohren, kann es nicht daran liegen, daß der Vorverstärker einfach noch besser ist, was Störabstände, Klirr und Frequenzgang betrifft. Das glaube ich auch nicht. Aber was ist es dann?

Eigentlich habe ich mich nie dadrauf bezogen, aber ok:

Wie genau eingepegelt? Wie umgeschaltet?

Eingepegelt mit einem 3kHz Sinus und Leader LMV-186A am Lautsprecherausgang. Das Relais wurde am Gerät umgeschaltet (externe Vorstufe an oder aus). Auch Accuphase-Hörer wissen, wie man auspegelt und Blindtests durchführt.

Edit: Ich habe nur geantwortet, weil dies eine berechtigte Frage gewesen ist. Aber selbst wenn Pegelunterschiede vorhanden wären, könnte das zwar erklären, warum Vorstufe und Endstufe anders klingt als Vollverstärker, aber nicht warum Vorstufe und Endstufe nur an Lautsprechern anders klingen, aber nicht am Kopfhörer.

Ich habe auch nur gefragt weil das doch etwas ungewöhnlich ist, die Diskussion davor ist mir ziemlich wumpe..

Wenn du jetzt noch die Polemik rauslässt könnten wir das vielleicht sinnvoll diskutieren? Es ist nämlich nicht leicht valide Blindtest durchzuführen. Hast du auch den Kanalgleichlauf berücksichtigt? Ergebnis statistisch signifikant?

Keine Kanalungleichheiten (drei verschiedene Frequenzen). Wäre auch erstens komisch, weil dann an unterschiedlichen Geräten vorhanden, und zweitens, weil die Ungleichheit für die Kopfhörer ja die gleiche wäre.