Stromkosten senken mit Yamaha!

Unterhaltung umsonst - Ehrenamtlichen Märchenerzählern im Hifi Forum zuhören!

Die meisten Hifi Hersteller geben schon seit Jahren nicht mehr die maximal mögliche Leistungsaufnahme ihrer Geräte an (so auch Yamaha)

MfG
J.Ruhe

Die meisten Hifi Hersteller geben schon seit Jahren nicht mehr die maximal mögliche Leistungsaufnahme ihrer Geräte an (so auch Yamaha)


Was ist der Grund?

gruss büsser

Die Stromkosten steigen und die Leute wollen immer mehr Leistung!Also muss die Stromaufnahme runter und die Leistung hoch....siehe auch P.M.P.O....

Marketing???

Tag,

zur Güte? Im Falle des AX 396 gibt der Hersteller an: (Zitate aus einer Bedienungsanleitung) "Minimum RMS-Power, 8 Ohm, 20 Hz to 20 kHz, 0,019% THD - 60 W + 60 W. ... Power Consumption: Approx. 150 W."

Nach STEREOPLAY leistet ein AX 396 (im Test) 2x88 W an 8 Ohm, 121 W an 4 Ohm (oberhalb begrenzt die Schutzschaltung).

Nun? Was ist daran beredenswert? Nichts.

MfG
Albus

Eben:
Mein Yamaha AX-1090 nimmt laut Netzteil-Aufdruck auch nur 370 Watt auf.
Die AUDIO hat ihn aber mit 2*285 Watt an 4 Ohm gemessen.
Dann greift die Schutzschaltung ein.

Gruss
Jochen

Hallo

Die Leistungswerte vom AX-396 hab ich von der Yamaha Homepage..

Dieses Posting von mir sollte auch nur(wieder mal)auf die
Marketing?strategischen Misstände unserer allseits verehrten Gerätehersteller verweisen.....Die Leute mit
kuriosen Daten hinters Licht zu führen ist die eine Sache....sich veräppeln lassen die andere!

Nun...Hinzuweisen und Informieren sollte auch die Aufgabe
eines Hi-Fi Forums sein...oder lieg ich da Falsch?

Das"Yamaha"Beispiel ist da eines von vielen, nur stellvertretend für die anderen und nicht als Abwertung eines einzelnen Herstellers zu Verstehen.

Denn das war nicht von mir beabsichtigt!

Gruß an alle

Micha

Diese Problematik ist bei Surround-Geräte noch viel schlimmer ausgeprägt.
Da kann man üblicherweise mal eben die Leistungsangaben durch 5 bis 10 teilen. (!)

Gruss
Jochen

Richtig....
Deswegen kann man mittlerweile den Herstellerangaben auch nicht mehr unbedenklich trauen oder zu brauchbaren Berechnungen verwenden....Ich persönlich halte es
ganz einfach für ein Unding..Diese Richtung ist für den gesamten Hifi-Bereich doch eher abträglich.

Eben: Mein Yamaha AX-1090 nimmt laut Netzteil-Aufdruck auch nur 370 Watt auf. Die AUDIO hat ihn aber mit 2*285 Watt an 4 Ohm gemessen. Dann greift die Schutzschaltung ein. Gruss Jochen

Wenn das mal keine unvereinbaren Werte sind!

Wie soll man die jetzt verstehen?

Micha

[q1]Tag,

zur Güte? Im Falle des AX 396 gibt der Hersteller an: (Zitate aus einer Bedienungsanleitung) "Minimum RMS-Power, 8 Ohm, 20 Hz to 20 kHz, 0,019% THD - 60 W + 60 W. ... Power Consumption: Approx. 150 W."

Nach STEREOPLAY leistet ein AX 396 (im Test) 2x88 W an 8 Ohm, 121 W an 4 Ohm (oberhalb begrenzt die Schutzschaltung).


Auch das als Beispiel.. Nehmen wir mal die "Seriöser" erscheinenden RMS-Daten....demzufolge hätte das Gerät NUR 30Watt an Leistungsverlust.....Mit viel Glück und einem effekiven Schaltnetzteil sollte es höchstens zum B-Betrieb reichen......naja...

Wenn das mal keine unvereinbaren Werte sind!

Was ist daran unvereinbar?

Wenn er "erwiesenermaßen" diese Leistung abgeben kann, muss er sie auch aufnehmen können.

Folglich ist die Angabe auf den Netzteil nicht die maximal mögliche.

Gruss
Jochen

Wenn er "erwiesenermaßen" diese Leistung abgeben kann, muss er sie auch aufnehmen können.

Folglich ist die Angabe auf den Netzteil nicht die maximal mögliche.



Richtig.......und welche ist die maximal Mögliche??

Was fang ich nun mit dieser vorhandenen Leistungsaufnahme-Bezeichnung an?? Nichts??

Micha

Einen z.B. Wirkungsgrad kann ich so immer noch nicht berechnen...

Pin Ich TzU Plöt Datzu??

wenn da wirklich 2*88W gemessen wurden, ist das nicht die max. aufnahmeleistung (150W gehen ja gr nicht. das müssen min.220 o. ä. sein....). ich zweifel da bei anderen yammis auch. bei dem krach, den mein rx-396 erzeugt, reichen nie und nimmer 120W an aufnahmeleistung aus. ich hab ihn mal gegen die 30W-sinus kompaktanlage meines kumpels an meinen boxen getestet: der unterschied ist enorm. die kompakte klippt erheblich viel früher als mein yammi.

da stimmt was nicht. hat vielleicht jemand die möglichkeit die stromaufnahme eines yamahas zu messen?

stimmt das denn mit den 2*88W des ax-396 wirklich? warum gibt yamaha dann nur 2*60 an?

Die unterschiedlichen Messwerte kommen aus den unterschiedlichen Messverfahren....von einer bestimmten empfundenen Lautstärke kann man aber nicht auf dessen Ausgangsleistung schliessen.

Hallo Leute,

habe zwar schon 22 Jahre mit Hifi zu tun, bin in Elektonik-
berechnungen aber immer noch ein Ahnungloser.
Leider wurde bisher nur viel geschrieben ohne diese Sache
richtig, heisst mathematisch zu belegen.
Es wir doch Irgendeinen geben der dieses hier vortragen kann.
Meiner Meinung nach müssen Werte, wie 370W Leistungsaufnahme
und 2x285W/4Ohm, sich nicht zwangläufig widersprechen.
Wie wollt Ihr das vergleichen, welche Leistung nehme ich,
sprich an 4,8,16, 32Ohm.... oder, oder,oder. Es muss also
eine mathematische Gleichnung zwischen Eingangs- und Ausgangsleistung her, aber wie?
Außerdem ist Musik dynamisch und fordert nicht permant die Leistung, und es sind doch Pufferkondensatoren da, daher
unterdimensonieren viele Hersteller ihre Netzteile.
Fragen über Fragen, ich bitte um Erleuchtung.

newcomer

Hallo

Um Geräte vergleichen und sinnvoll berechnen zu können MÜSSEN feste(genormte)Bezugspunkte her!

Sonst wirds nie was und jeder Hersteller rechnet sich seine Kisten so schön wie er es gerade braucht....

Deswegen hab ich dieses Posting ja auch verfasst...

Wenn z.B sich auf die RMS-Angaben bezogen wird dann Muss halt auch eine dazugehörige Leistungsaufnahme angegeben werden....z.b. 100-300W bei Rms......dies nur als Beispiel.

Bei einer Leistungsabgabe von 190W nimmt dieser Amp gerade mal 150W auf!Das ergibt ein Gewinn von 40W je Amp!!

..genau, das sage ich den Leuten, die reduzierte Waren kaufen auch immer:
"Und die Ersparniss gegenüber dem UVP lagen Sie mal schön auf Ihrem Sparbuch an..."

In diesem Sinne,
Gruß
Markus

Mahlzeit !

Freunde, Ihr vergleicht da Äpfel mit Birnen !

Zur Erklärung:
Die Leistungsaufnahme von 150W beim AX 396 ist die sog. Primärseitige . Also die Leistung, die der Amp aus dem 230V-Netz entnimmt.

Die Ausgangsleistung an den LS-Klemmen bezieht sich auf die Sekundärseitedes Trafos ! Sie kann, entsprechende Pufferung (Elkos im Netzteil)und Schaltungsauslegung kurzfristig durchaus höher sein, als die primärseitige Leistungsaufnahme.

So gesehen sind die Angaben von Yamaha durchaus richtig.
Wie seriös das Ganze ist, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn 150 W Leistungsaufnahme angegeben werden scheinen die 2x60w=120W als Dauerleistung realistisch.
Fraglich ist, wie lange die 2x88W=176W vom Yami geliefert wurden. Werte liegen aber noch im Toleranzbereich des Trafos.
Bei 2x121W=242W wird es sehr fraglich. Die sind sicherlich auch möglich, aber nur im Millisekundenbereich, d.h. bei Leistungsspitzen.

Schade ist, das keiner (weder Hersteller noch Flachpresse) angibt, unter welchen Bedingungen genau gemessen wurde.

PS: Bei so richtig kräftigen Endstufen liegt die Ausgangsleistung recht nahe an der Leistungsaufnahme, allerdings auf deutlich höherem Niveau (> 1000 W). Impuls- und Dauerleistung unterscheiden sich kaum.

Mahlzeit ! Freunde, Ihr vergleicht da Äpfel mit Birnen ! Zur Erklärung: Die Leistungsaufnahme von 150W beim AX 396 ist die sog. Primärseitige . Also die Leistung, die der Amp aus dem 230V-Netz entnimmt. Die Ausgangsleistung an den LS-Klemmen bezieht sich auf die Sekundärseitedes Trafos ! Sie kann, entsprechende Pufferung (Elkos im Netzteil)und Schaltungsauslegung kurzfristig durchaus höher sein, als die primärseitige Leistungsaufnahme. So gesehen sind die Angaben von Yamaha durchaus richtig. Wie seriös das Ganze ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn 150 W Leistungsaufnahme angegeben werden scheinen die 2x60w=120W als Dauerleistung realistisch. Fraglich ist, wie lange die 2x88W=176W vom Yami geliefert wurden. Werte liegen aber noch im Toleranzbereich des Trafos. PS: Bei so richtig kräftigen Endstufen liegt die Ausgangsleistung recht nahe an der Leistungsaufnahme, allerdings auf deutlich höherem Niveau (> 1000 W). Impuls- und Dauerleistung unterscheiden sich kaum.

Nö.....Hinsetzen,6!!

Micha

Hi Micha,

wenn "nö, setzen 6", dann bitte selber aufstehen und 1.

Erklär bitte mir und dem Forum warum "nö" !

Wir warten.

Hallo,
nicht dass ich E-Techniker wäre, aber mehr Watt abgeben als aufnehmen kann kein Gerät. Man kann zwar Spannung hochtransformieren, aber Leistung aus dem Nichts erzeugen - das geht nicht.
Das Netzteil kann eine bestimmte maximale Leistung aufnehmen, dabei ist es völlig egal, ob das Gerät diese für RMS, Musik oder was auch immer benötigt.
Wie viel der Verstärker von der Leistung, die das Netzteil maximal aufnehmen kann, überhaupt umsetzen kann, hängt meines Wissens auch von den anderen Bauteilen des Amps ab. Deshalb ist ein grosses Netzteil allein auch noch kein Anhaltspunkt.

Gruss Karsten

Hi Wiesonik

...sieh mal...Einerseits schreibst du,das die Yamaha Angaben Korrekt sind.Im nachfolgendem Satz zweifelst du deren Seriosität an!

Das passt nicht zusammen..


Die Ausgangsleistung an den lautsprecherklemmen beziehen sich keinesfalls auf die Sekundärseite eines Trafos...

Es gibt durchaus 100Watt Verstärker deren Trafo auf der Sekundärseite z.b.1000Watt bereitstellt....wenns so einfach wäre würde es auch keine "Abgefackelten" Endstufentransistoren geben.

Selbst wenn die Ausgangsleistung eines Amps 120Watt Dauerleistung(A/B-Betrieb)beträgt,würden 150W.Leistungsaufnahme bei weitem nicht ausreichen...
Sehr gute A/B Amps haben einen Wirkungsgrad von ca.70%...und mit den 70% bin ich schon sehr großzügig!

Technische Mathematik/Grundlagen zu Arbeit/Leistung/Wirkungsgrad.....

Ps:einfach mal rumgoogeln........Leute....das ist schlicht und einfach Grundlagenphysik.....

Micha

Ich hoffe mal,das sich keiner von mir Beleidigt fühlt....ich will ja auch nur helfen....ja??



Micha

Ich wär ja schon mit ner 2+ zufrieden..

Micha

Ohh, Leute!

Ich zitiere aus einem anderen Forum:

Die angegebenen 390W entsprechen einer mittleren Leistungsaufnahme (IEC) und nicht einer fiktiven max. Leistungsaufnahme, welche nur per max. Aussteuerung per Rechtecksignal aller Kanäle gleichzeitig und auch gleichphasig bis zum Clipping hin erreicht werden würde (also im praktischen Betrieb nie). Die 380x-Reihe hatte bis dato immer einen 850VA-Trafo verbaut (entspräche nach amerikaneischer Philosophie einer angebenenen, max. (und fiktiven) Leistungsaufnahme von 850W). Ein Amp ist kein Fön, Herd, Staubsauger oder eine Lampe, welche das Netz mit einer relativ konstanter Last belastet. Er nimmt seine Leistung pulsierend aus dem Netz und somit läßt sich nur eine mittlere Leistungsaufnahme angeben (Angaben von maximalen Leistungsaufnahmen bei solchen Gerätetypen sind reine Blenderei, da mit käuflichen Programmmaterial nicht erreichbar. außer per derber Übersteuerung vieler Kanäle) !

Früher wurde oft die fiktive maximale Leistungsaufnahme angegeben, heute eben die mittleren Leistungsaufnahme (IEC), weil sie die Realistischere ist. Was ist daran seltsam .
Dass die RMS Leitung die mittleren Leistungsaufnahme übersteigt ist auch nicht verwunderlich, da dabei mit Rosa Rauschen gearbeitet wird, was kein realistisches Signal ist.

Schauen wir uns mal die Leistungsangaben zweier AX-5xx an:
AX-500 (aus den 80ern) 2*85W/8 min RMS, 370W
AX-592/596 (aus 200x) 2*100W/8 min RMS, 220W

Und jetzt die reale Messung einer Hifi Zeitschrift:

dann ein Blick in die Presse, STEREO 7/2001, Vergleichstest Vollverstärker, darunter Cambridge A 300, Marantz PM 4000, NAD C 320, Technics SU-A 707. Yamaha AX 596, Sinusleistung an 8 Ohm 2 x 122 W, an 4 Ohm 2 x 184 W, Impulsleistung an 4 Ohm 2 x 233 W, d.h. die mit Abstand stärkste Leistung im Testfeld der acht Verstärker;

Und aus einem Review aus dem Netz:

There is certainly no shortage of power here. The AX 592 negotiated each of my three pairs of speakers, including the more difficult AR94, with great ease and no sweat. I suspect that this was so partly because of its rather low quiescent bias currents - after hours of being left on, the amp doesn't even get warm, let alone hot. This implies strong class B operation, not popular among audiophiles, but which obviously can be made to work reasonably well. This ease of drive did surprise me (I mean, hey, for this kind of money it does what many audiophile designs can't). I decided to look closer into it, and with an assciate, I connected dummy loads and did some oscilloscope watching (MUCH better than TV). We fed the Yamaha with intermittent signals starting with a nominal 8 ohm impedance, working our way down. Well! I rather liked what I saw with a 2 ohm load - peak power output just before clipping was at 460 Watts! Now, that's a healthy peak output current of some 21,4 Amps, which increases if the test signal goes below 10 msec. Into 1 ohm load, it delivered all of 478W, a peak current of 30,9 Amps! Wow! And from a very, very commercial and mainstream product? While good in terms of load tolerance, do note that this is indeed speaker-thumping power; if invoked carelessly, it could easily burn out many a speaker. Good to have, but be judicious with the volume control.

Yamaha der igendwelche windigen Aussagen bzgl. der Leistung ihrer Verstärker zu unterstellen, ist absolut dumm, weil diese gerade zu den Stärksten Ihrer Klasse gehören. Bei den AV Receivern sieht es anders aus - das sind m.E. klang- und leistungsmäßig alles Gurken.

MfG
J.Ruhe

Hi Micha,

genau lesen und auch verstehen
Ich hatte ja auch angemerkt, daß in der Regel die Angabe fehlt, wie denn nun genau die Leistung gemessen wurde (nach DIN blablabla sagt ja auch nicht viel, weil niemand die Details der DIN kennt). Deshalb der Hinweis auf die Seriosität.

Anbei mal ein Beispiel der Fa. AVM (bekannt für sehr "kräftige" Verstärker):

Technische Daten AVM evolution M 2

Empfindlichkeit Cinch: 1,1 Volt/5 kOhm (270 W / 4Ohm)
Empfindlichkeit XLR: 1,1 Volt/10 kOhm (270W / 4Ohm)

Leistung in 8 Ohm: 160 Watt
Leistung in 4 Ohm: 270 Watt
Leistung in 2 Ohm: 380 Watt

Intermodulation 25 W/4 Ohm: < 0,01 %
Klirrfaktor 25 W/4 Ohm: < 0,005 %
Transientenintermodulation (TIM): nicht messbar

Störabstand 25 W/4 Ohm: > 100 dB (A)

Frequenzgang: < 0,3 Hz - >400 kHz
Lastbandbreite 25 W/4 Ohm: < 0,3 Hz - > 400 kHz
Anstiegszeit an 4 Ohm: < 1 µs
Dämpfungsfaktor: > 500 (1 kHz)

Versorgungsspannung: 230 Volt / 50 Hz / 300 VA (standby 3 VA) Abmessungen (B x H x T): 210 mm x 105 mm x 285 mm
Gewicht: 8 - 11 kg (je nach Ausstattung)

Der Unterschied zwischen VA und Watt ist Dir bekannt ?

Momentan liegste eher bei 5 mit Tendenz zur 6

Yamaha der igendwelche windigen Aussagen bzgl. der Leistung ihrer Verstärker zu unterstellen, ist absolut dumm, weil diese gerade zu den Stärksten Ihrer Klasse gehören. Bei den AV Receivern sieht es anders aus - das sind m.E. klang- und leistungsmäßig alles Gurken. MfG J.Ruhe

*freu*

von einer bestimmten empfundenen Lautstärke kann man aber nicht auf dessen Ausgangsleistung schliessen.

doch, in meinem fall schon. gleiche ls, verschiedene amps. und wenn mein yamaha (120W leistungsaufnahme) erheblich viel lauter geht als die kompaktanlage (30W sinus, 100W eingang)--und das waren nicht nur 3dB-- kann ich davon ausgehen, dass der yamaha (kurzzeitig) erheblich viel mehr power liefern kann......

[q1]
[/q1]

Yamaha der igendwelche windigen Aussagen bzgl. der Leistung ihrer Verstärker zu unterstellen, ist absolut dumm, weil diese gerade zu den Stärksten Ihrer Klasse gehören.

MfG
J.Ruhe[/q1]


Der P.M.P.O-Fraktion Unterstell ich auch "Windiges"....

Selbst dem Hersteller, der das stärkste Gerät davon hat.

Micha

Wieder was dazugelernt... wir können also festhalten, dass bei modernen Geräten die mittlere Leistungsaufnahme angegeben ist, nicht die maximale.
Das würde vielleicht die Angabe von "550 W" auf meinem alten Verstärker erklären...

Gruss Karsten

Wir brauchen uns doch nur drauf zu einigen

das wir ALLE solide Messwerte möchten....nicht das Hickhack um RMS/IEC/PMPO/XYZ....u.s.w....

Micha

Hi Micha,

also Yamaha in die PMPO Fraktion zu stellen finde ich ungerecht. Denn Yamaha gibt meistens alle Leistungswerte an. RMS, DIN, PMPO!
Wobei Messungen bereits meistens ergaben, dass sie in der Lage die gewaltig angegebenen PMPO Angaben auch über längere Zeit zu halten.

Bin auf jedenfall auch ein Yamaha Freund. Zumindest in Stereo. Leider musste letztes Jahr mein AX 1092 meinem Harman Amp weichen.

MFG Flo

In einem vorhergegangenen Posting stelle ich eindeutig klar,das nicht der einzelne Hersteller gemeint ist..

Yamaha stand da nur stellvertretend und baut beileibe nicht die schlechtesten Amps...

Gruß Micha

Tag,

wieder zur Güte? - "Rated Output Power: 100 W + 100 W (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,005% THD) (G, B, A). ... Rated Power Consumption: G, A 450 W; B 500 W." Und: Model E 900 W. G = North European, A = Australian, B = British, E = European. Sämtliche Angaben gehören zu einem Modell, ein Endverstärker.

MfG
Albus

Nachsatz: Model E hat Rated Output Power 120 W + 120 W ... 900 W Rated Power Consumption. - (Der Ordnung halber hinzugefügt.)
A.

Den Satz mit den PMPO-Messungen zweifel ich stark an...

Ach Albus...wenn wir dich nicht hätten...

AX 1092

Gab's einen Nachfolger zum 1090er?

Gruss
Jochen

Jo Master J,

den Nachfolger gabs, ich glaube aber das bloß optische Besserungen vorgenommen wurden, damit er mit der aktuellen Serie zusammenpasst. Der kam etwa 2 Jahre nach dem 1090.

Der 1092 wurde bis 2000 glaub ich gebaut. Er hat das selbe Design wie der 892 bloß größer.

MFG Flo