Wie Equalizer / Klangeinstellungen einsetzen?

Wieso sollten es tonale Fehler des Lautsprechers sein?

Es handelt sich doch hier im eine gewollte Abstimmung des Herstellers. Wozu sonst auch die unterschiedlichen Hersteller und Lautsprecher...
Ich empfinde es als anmaßend zu behaupten ein Lautsprecher hätte tonale Fehler! Sie sollten zum persönlichen Geschmack passen - sonst sind es die falschen die man sich ausgesucht hat, oder?

Eine Raumkorrektur welche den Lautsprecher verändert erzeugt somit einen Einheitsbrei des Klanges (überspitzt gesagt) .... Gibt es ein System welches eine Nahfeldmessung als Basis für die spätere Zielkurve nehmen kann? Das würde mich interessieren... Ansonsten bleibt wirklich nur die Anpassung des Raums ... (Wenn auch nur Oberhalb der Schröderfrequenz)

stoffgiraffe (Beitrag #52) schrieb:

Es handelt sich doch hier im eine gewollte Abstimmung des Herstellers

Und die Abstimmung klingt natürlich in jedem Raum gleich, oder man erkennt sie sicher?

Wenn man den Lautsprecher so hören will, wie der Hersteller es gedacht hat, dann kann man natürlich auf dieses Ergebnis hin entzerren, wenn es einem gefällt. Wenn man das Ziel hat, das am Ohr ein Schallfeld vorhanden ist, welches von der Wiedergabetechnik möglichst wenig verfälscht wird, dann hat man Einheitsbrei, einen Einheitsbrei den jeder erfährt, wenn er in die akustische Welt hinaus geht. Alles was von dem Einheitsbrei abweicht, ist Effekt.

So ist es, zudem wenn du mit dem Sounding deines LS zufrieden bist, bist du ja freigestellt nur bis zu der Schröderfrequenz zu korrigieren, bei guten/neutralen Lautsprechern sind meine Korrekturen da auch minimal.

Leider kann man nicht alle Raumkorrektursysteme über einen Kamm scheren, denn sie unterscheiden sich durch die Bank weg enorm von einander. Daher halte ich von solchen Pauschalaussagen wie
oberhalb der Schöderfrequenz sollte man nicht korrigieren
oder
unter der Schröderfrequenz (um die 300 Hz bei den üblichen Wohnzimmergrößen) hauptsächlich den Raumeinfluss, darüber hauptsächlich den Lautsprecher(-einfluss), darum braucht bzw. sollte man bei guten Lautsprecher hauptsächlich im Bassbereich entzerren
nichts, da sie oft falsch verstanden werden.
Für einfache Systeme, die nur einfache parametrische Equalizer nutzen, werden solche Aussagen eher zutreffen, für hochkomplexe Systeme wie Dirac, Acourate, Trinnov uä. so pauschal eher nicht.
Dirac zB nutzt die Mehrpunkteinmessung um den Raumeinfluss herauszurechnen
3.5. How does phase correction work above the Schroeder frequency?
Above the Schroeder frequency (or generally, the higher frequencies that you consider) the job of mixed-phase correction becomes trickier. First, you need to have a proper amount of measurements spread out over the listening region. This makes it possible to determine which non-minimum phase behavior that is consistent across measurement positions (and in between) and which behavior is inconsistent (that is, too different from one position to another to be possible to correct for).
Second, you should only correct for the behavior which is consistent across the measurement positions. The higher in frequency you go, the more consistent the behavior has to be to be robustly invertible. In essence, the amount of phase correction that is applied is typically lessened with frequency (as is the level of detail in your magnitude response correction). This is typically the case, but all of this is determined from the actual measurements. The correction is always tailored to what is actually measured in your particular case. The trick is to do the most correction that you can robustly over all the measurement positions, but never more.
http://www.dirac.com/faq-technical


Ich hab mittlerweile sehr viele verschiedene Systeme ausprobiert, ua Dirac und Audyssey XT32 in diversen Räumen mit zahlreichen Lautsprechern gehört und der Charakter des Lautsprechers blieb immer gleich, dh das, was man vom normalen Verständnis her mit der Aussage "man korrigiert den Lautsprecher" verbindet, hat bei mir so nie stattgefunden, daher halte ich diese Formulierung für falsch bzw missverständlich.



Ich kann nur jedem empfehlen, es mal selber auszuprobieren, bzw - da die Einmessung, wenn man ein brauchbares Ergebnis möchte, nicht ohne ist - sich mal eine Vorführung eines gut aufgestellten Systems in einem passiv und aktiv optimierten Hörraum anzuhören, oftmals sind das Welten zur eigenen Hörsituation.

Für einfache Systeme, die nur einfache parametrische Equalizer nutzen, werden solche Aussagen eher zutreffen, für hochkomplexe Systeme wie Dirac, Acourate, Trinnov uä. so pauschal eher nicht.

Das ist auch eben nur eine Meinung, von daher ist es zu empfehlen dass jeder sich selber mit der Theorie und Praxis beschäftigt und somit seine eigenes Verständnis der Materie, Eindrücke und Meinungen festigt. Ich glaube wir stimmen aber alle überein dass je besser die Lautsprecher, Aufstellung und Raumakustik sind, desto weniger Korrekturen bedarf es und es auch immer besser ist (wenn möglich) in bessere Lautsprecher, Aufstellung und Raumakustik zu investieren als versuchen deren Probleme danach elektronisch "auszubügeln.

Ich selber nutze auch einen EQ von Aiwa (siehe Bild) da ich Dachschrägen in meinem HIFI Zimmer hab. Außerdem hat dieser EQ auch eine BBE-schaltung (welche aus dem Profibereich stammt) und kann damit gut dumpf Klingende Kassetten möglichst "Frequenzschonend" ausbügeln. Ansonsten stelle ich nur um Nuancen wenig ein!
Über EQ´s hat wohl jeder unterschiedliche Meinungen. Es wird ja schon am Mischpult bei der Aufnhame bestimmt wie was zu klingen hat, dann die Abmischung später Produktion...ich möchte nicht wissen wie oft dann der "gut gemeinte" gradlinige Frequenzgang verbogen wurde weil der Tonmeister meinte die Aufnhame wäre schlecht! Eine empfehlenswerte Lektüre wäre hierzu auch: Die Welt des Klangs: Musik auf dem Weg vom Künstler zum Hörer von Peter K. Burkowitz!

Ich nehme an, diese Software, REW, wird nicht so gut sein, wie die hier schon genannten kostenden Programme, oder? Aber brauchbare Ergebnisse lassen sich mit ihr erzielen auch von jemand, der von nichts eine Ahnung hat?

Bisschen Einarbeitung brauchts schon - und "nicht so gut" stimmt einfach nicht.

Lassen sich mit REW und mit dem Pioneer mitgelieferten, am Notebook eingesteckten Mikrofon brauchbare oder gar gute Ergebnisse erzielen mit REW, bzw., ist es überhaupt möglich über das Notebook Lautsprecher einzumessen auf diese Weise?

Mit der Qualität des Micros - und des Mikrofoneingangs - steigt und fällt natürlich die Qualität der Messung. Aber für einen Überblick sollte es reichen.

Und nach dem Einmessen mit REW würde man die Ergebnisse in Equalier APO, das ich schon habe, verwenden können (vielleicht durch importieren). Und den Pioneer-Verstärker würde man zum Einmessen dann gar nicht benutzen müssen, auch würde man dann wohl dessen (Klang-)Einstellungen unbenutzt / neutral lassen?

REW zeigt dir den Istzustand, ob nun mit oder ohne "Klangeinstellungen" - wär warscheinlich interessant, das mal zu vergleichen ;-)
Ausserdem schlägt er Korrekturfilter vor, die auf sogenannten "Parametrischen Equalizern" basieren, die man noch bearbeiten, exportieren, oder für etliche handelsüblich Qualizer direkt übertragen kann.

Ich weiss nicht, ob dein Pioneer damit was anfangen kann. Wenn ja, würdest du mit flat-Einstellung messen, und die Filter dann entsprechend setzen. Wenn nein - lass ihn automatisch einmessen - miss mit REW "über alles" - und probier mit Equalizer APO, ob es nicht noch etwas besser geht

F-Gang bedeutet vermutlich Frequenzgang? Es wird doch aber nicht einzig in den Frequenzgang eingegriffen, sondern auch noch andere Faktoren verändert, oder täusche ich mich? Inwiefern ist hier eine erneute Einmessung von der Stärke des zuvor gemachten Eingriffs in den Frequenzgang abhängig?

Naja - Eingriffe in den Frequenzgang sind DAS wesentliche Mittel. Und wenn du zB auf eine schmale Membranresonanz einen entsprechenden Notch-Filter ansetzt und den Lautsprecher ansonsten neutral abstimmst, braucht natütlich nix geändert werden, wenn du ihn umstellst. Kompensierst du aber zuätzlich Raummoden, sieht das natürlich anders aus ;-)

Und natürlich gibt es weitergehende Möglichkeiten - sogenannte FIR-Filter erlauben zB eine unabhängige Korrektur von Aplituden- und Phasengang. "Ob mans hört" ist eine Glaubensfrage, und die Hifi-Jihadisten beider Lager haben schon Stellung bezogen - da mag ich nicht mitmachen.

stoffgiraffe (Beitrag #52) schrieb:

Es handelt sich doch hier im eine gewollte Abstimmung des Herstellers. Wozu sonst auch die unterschiedlichen Hersteller und Lautsprecher... Ich empfinde es als anmaßend zu behaupten ein Lautsprecher hätte tonale Fehler! Sie sollten zum persönlichen Geschmack passen - sonst sind es die falschen die man sich ausgesucht hat, oder? Eine Raumkorrektur welche den Lautsprecher verändert erzeugt somit einen Einheitsbrei des Klanges (überspitzt gesagt) .... Gibt es ein System welches eine Nahfeldmessung als Basis für die spätere Zielkurve nehmen kann? Das würde mich interessieren... Ansonsten bleibt wirklich nur die Anpassung des Raums ... (Wenn auch nur Oberhalb der Schröderfrequenz)

Jeder will sein Geld. Klar gibt es auch ein Stück Geschmackssache aber den Frequenzgang im Sinne des "Ich find den Höhebuckel mit der Obermittensenke toll" zu machen ist wie einen Raffael unter violettem Licht anschauen. Oder einen Kinofilm mit einem Weisspiunkt ins grüne. Kann man, ja. Aber das ist nicht was Dir der Künstler zeigen wollte.
Zudem bleibt neben dem Frequenzgang auch noch so mehr als genug Eigenklang eines Lautsprechers über. Da gibts es noch tonnenweise an Charakter. Aber zumindest sollten alle Dinge so laut sein wie sie am Tonträger drauf sind.
Zudem sind der Grossteil der HiFi Lautsprecher sehr linear, von lustigen Bassbuckeln oder Höhenanstiegen abgesehen. Der Raum macht da noch genug, wenn der lautsprecher schon verbogen anfängt wirds zu arg. Und wie gesagt, Frequenzgang ist nur ein Teil vom Klang des Lautsprechers.

Zudem, beim Bass gibt es gar keine Diskussion mehr. Wenn Du die Berge nicht einebnest verschenkst Du unglaublich viel von dem was der Lautsprecher klanglich kann. Echte Basspotenz gepaart mit DSP, einem Messmikro und letzter händischer Feinjustierung ist eine echte moderne Segnung von denen audiophile in den 80ern nur Traämen konnten. Ausser sie hatten ein Traumhaftes Budget

Ich hab in meinem Leben schon viele Lautsprecher gehört und auch so 10 verschiedene besessen und kann nur sagen, nimm DSP. Dein Lautsprecher hat trotzdem noch ganz viel Charakter. Jeder war anders und das lag nicht am Freuqnezgang, das lag an Tonalität (sehr von den Membranen und Weichen abhängig), Dynamik, Raumortung etc etc.

lg, Christoph

Ich nehme an, diese Software, REW, wird nicht so gut sein, wie die hier schon genannten kostenden Programme, oder? Aber brauchbare Ergebnisse lassen sich mit ihr erzielen auch von jemand, der von nichts eine Ahnung hat? Bisschen Einarbeitung brauchts schon - und "nicht so gut" stimmt einfach nicht.

Also ist es offenbar genau so gut verwendbar, wie die anderen (kostenden) Programme auch, jedenfalls ist es nicht schlechter.

Lassen sich mit REW und mit dem Pioneer mitgelieferten, am Notebook eingesteckten Mikrofon brauchbare oder gar gute Ergebnisse erzielen mit REW, bzw., ist es überhaupt möglich über das Notebook Lautsprecher einzumessen auf diese Weise? Mit der Qualität des Micros - und des Mikrofoneingangs - steigt und fällt natürlich die Qualität der Messung. Aber für einen Überblick sollte es reichen.

Ich würde eigentlich denken, da ja Pioneer das Mikro mitliefert, sollte es genau dafür doch besser sein, als nur einen Überblick - falls ich es richtig interpretiere, daß mit dem Begriff hier gesagt sein soll, daß es zwar zu einem Überblick taugt, aber nicht zu mehr - zu zeigen. Hätte auch gedacht, daß so ein Einmessmikro (das ja vermutlich grundsätzlich billiger sein wird als etwa ein Gesangsmikros) vielleicht akustische Signale, die nur zum Einmessen dienen sollen ohne Probleme verarbeiten können sollte, jedenfalls für Ansprüche, die mit dem Kauf so eines Verstärkers, dem sie mitgeliefert sind, einhergehen.

Und der Mikro-Eingang eines Notebooks könnte oder wird - falls ich recht verstehe - im allgemeinen schlechterer Qualität sein, als der so eines besagten AV-Verstärkers?

REW zeigt dir den Istzustand, ob nun mit oder ohne "Klangeinstellungen" - wär warscheinlich interessant, das mal zu vergleichen ;-) Ausserdem schlägt er Korrekturfilter vor, die auf sogenannten "Parametrischen Equalizern" basieren, die man noch bearbeiten, exportieren, oder für etliche handelsüblich Qualizer direkt übertragen kann.

Verzeihung, verstehe nicht so ganz; heißt das, daß das zutrifft oder nicht oder nur eingeschränkt:
"Und nach dem Einmessen mit REW würde man die Ergebnisse in Equalier APO, das ich schon habe, verwenden können (vielleicht durch importieren). Und den Pioneer-Verstärker würde man zum Einmessen dann gar nicht benutzen müssen, auch würde man dann wohl dessen (Klang-)Einstellungen unbenutzt / neutral lassen?"

Ich weiss nicht, ob dein Pioneer damit was anfangen kann. Wenn ja, würdest du mit flat-Einstellung messen, und die Filter dann entsprechend setzen. Wenn nein - lass ihn automatisch einmessen - miss mit REW "über alles" - und probier mit Equalizer APO, ob es nicht noch etwas besser geht

Verzeihung nochmals, ob mein Pioneer was anfangen kann womit? Die Vorgehensweise verstehe ich insgesamt niht, Verzeihung nochmals.

so ein Mikro ist nie linear. Und die Hersteller werden wohl eine Korrekturkurve in dn AR eingebaut haben die zumindest die gröbste Serienstreuung berücksichtigt.
Für frei erhältliche Mikros wie das Behringer EC8000 gibt es diese Kurve auch im Netz zu finden, für die Mikrs der AVR nicht. Dazu müßte man ja eine Meindestanzahl an Mikros vermessen um die "natürliche" Streuung zu ermitteln

Wers ganz genau will läßt sein Mikro einzeln kalibrieren. Macht z.B. www.hifi-selbstbau.de Aber auch da wrd nicht, wie "kalibrieren" vielleicht impliziert, was am Mikro verändert sondern die Abweichung ermittelt und eine Korrekdurdatei erstellt, die man in die Meßsoftware lädt

In Ordnung, verstehe ich glaube ich alles nicht so recht, aber könnte mir vorstellen, daß das bedeuten könnte, das mitgelieferte Mikro ist zum Einmessen am Pioneer-Verstärker brauchbar und vielleicht weniger brauchbar fürs Einmessen am Notebook benutzt oder so.

Sorry für OT und nicht als Angriff werten, aber es tut mir etwas weh....

"Daß" gibt es schon seit vielen Jahren nicht mehr, es schreibt sich "dass".

Nein, nein, ist doch völlig verständlich. Ich lasse das Wort einfach weg, wird sowieso viel zu oft gebraucht.

Verzeihung, verstehe nicht so ganz; heißt das, daß das zutrifft oder nicht oder nur eingeschränkt: "Und nach dem Einmessen mit REW würde man die Ergebnisse in Equalier APO, das ich schon habe, verwenden können (vielleicht durch importieren). Und den Pioneer-Verstärker würde man zum Einmessen dann gar nicht benutzen müssen, auch würde man dann wohl dessen (Klang-)Einstellungen unbenutzt / neutral lassen?"

Der Begriff "Einmessen" ist irreführend. Mit REW oder ähnlichen Programmen misst du nix ein, sondern du misst (ohne ein) die Übertragungsfunktion von einer Signalquelle (Laptop) - über Verstärker, Boxen,Raum - zu einem Sensor (dein Micro). Diese Übertragungsfunktion - dargestellt durch eine Impulsantwort oder Amplituden- und Phasengang - ist der "Istzustand".

Dann kannst du einen "Sollzustand" formulieren. Dazu gehört, dass die Signale aller Kanäle möglichst gleich laut und zum richtigen Zeitpunkt am Hörplatz eintreffen. Und dazu gehört ein ausgeglichener (idR. flacher) Amplitudenfrequenzgang "über alles".

Nun kannst auf verschiedene Weise Einfluss nehmen, um dieses Ziel zu erreichen - durch Umstellen der Boxen - raumakustische Maßnahmen - durch das Korrektursystem deines Pioneers selbst - durch Einschleifen eines speziellen Geräts zur Klangkorrektur - oder zB einer Sotware wie Equalizer APO. Letzere wirkt jedoch nur auf den Laptop als Signalquelle. Andere (wie TV, CD-Player usw.) bleiben davon unberührt.

Der Begriff "Einmessen" fasst das alles zu einem einzigen Vorgang auf Knopfdruck zusammen - moderne AV-Receiver haben diese Funktionalität eingebaut. Die Automatiken funktionieren mal mehr mal weniger gut, dashalb bieten sie meist noch manuelle Eingriffsmöglichkeiten,

Die allgemeine Vorgehensweise wäre:
- im Pioneer alle Korrekturen aus
- Messung mit REW, arta, oder wasauchimmer (jeden Kanal einzeln)
- Experimentieren mit Boxenaufstellung, Hörplatz usw.
- wenn zufrieden (oder es nicht besser geht), den Pioneer sich automatisch einmessen lassen
- erneute Überprüfung mit REW, wenn zufrieden alles gut
- wenn nicht, bietet diese Messung Grundlage für weitere Eingriffe - enweder manuell im Korrektursystem des Pioneer oder über Equalizer APO (auf den Laptop beschränkt),

"Richtige" Messmikrofone bekommen einen individuellen Messschrieb mitgeliefert, den die jeweilige Software berücksichtigen kann. Für erste Experimente sollte die Pioneer-Micro bei weitem gut genug sein.

Dann kannst du einen "Sollzustand" formulieren. Dazu gehört, dass die Signale aller Kanäle möglichst gleich laut und zum richtigen Zeitpunkt am Hörplatz eintreffen

Das erfordert bestimmt, daß der Hörerabstand zu allen Lautsprechern gleich weit entfernt sein sollte. Nähme man etwa zur Korrektur einen Balanceregler, würde das vermutlich die Lautstärke eines weiter entfernten Lautsprechers anpassen, aber nicht die Ankunft der Signale beim Hörer, nehme ich an.

Es klingt ja so, als ob so ein "Einmessen" (also den Begriff als Zusammenfassung aller Maßnahmen zur Optimierung, bzw Erzielung eines geeigneten Klanges, was man auch immer unter Klang hierbei verstehen wollte, verstehend), nicht nur Tage sondern gar Wochen dauern kann bei dem, was man da alles berücksichtigen könnte, bzw. sollte.

JanoschHH (Beitrag #63) schrieb:

Sorry für OT und nicht als Angriff werten, aber es tut mir etwas weh.... "Daß" gibt es schon seit vielen Jahren nicht mehr, es schreibt sich "dass".

Meine Güte - wer "daß" schreiben will, soll es weiter tun - macht zur Sache keinen Unterschied und ist auch nicht bei Strafe verboten.
https://www.google.d...C_qCXXGxRE8oEggYQabw

Mach, wie du meinst.....
Bleibt aber falsch.

Ich denk, Info hast du mehr als genug - jetzt mach einfach mal.

Ja, ja, gewiß, natürlich.

qffgh (Beitrag #66) schrieb:

Dann kannst du einen "Sollzustand" formulieren. Dazu gehört, dass die Signale aller Kanäle möglichst gleich laut und zum richtigen Zeitpunkt am Hörplatz eintreffen Das erfordert bestimmt, daß der Hörerabstand zu allen Lautsprechern gleich weit entfernt sein sollte. Nähme man etwa zur Korrektur einen Balanceregler, würde das vermutlich die Lautstärke eines weiter entfernten Lautsprechers anpassen, aber nicht die Ankunft der Signale beim Hörer, nehme ich an.

Aber doch! Die Korrekturfunktion von AV-Receivern kann gerade die Laufzeit der Signal von verschieden weit entfernten Boxen richtig korrigieren, indem einfach die Signale der näher stehenden Boxen soweit verzögert werden, bis alles am Hörplatz gleichzeitig eintrifft.

Gerade solche "Tricks" sind ein großer Vorteil der heutigen Technik - ist leider meist nur bei AV-Receivern eingebaut, ehr selten bei reinen Stereo-Verstärkern.
U.a. deshalb lohnt sich auch ein AV-Receiver für reines Stereo.

Grüße

Burkie (Beitrag #71) schrieb:

U.a. deshalb lohnt sich auch ein AV-Receiver für reines Stereo.

Zumal im Stereobetrieb weitgehend die Netzteilleistung auch den zwei Kanälen zur Verfügung steht, Es müssen effektiv auch nur zwei Endstufen gekühlt werden, von der Ruheverlustleistung mal abgsehen und Endstufen die an die 200W liefern müssen heute eigentlich auch keine Transistorgräber sein.
Leider ist ansprechendes Design bei einem AVR seltener anzutreffen.