high end heute vs. 1990

also erstmal hat man meiner Meinung nach etwas elementar falsch gemacht, wenn man "nur" 10k DM für die LS und das anderthalbfache für Verstärker und CD-Player ausgegeben hat! Das Verhältnis passt meiner Meinung nach nicht.

um vergleichbare LS zu bekommen musst du heute vielleicht 10k€ auf den Tisch legen, da bekommst du aber etwas ordentliches für.

beim Verstärker und CD-Player würde ich aber wie gesagt komplett umdenken!
10k€ LS kann man sehr gut mit einem 1000€ Verstärker betreiben und 300€ reichen völlig für den "adäquaten" CD-Player aus. Mehr Geld für die Elektronik verbessert dir nicht den Klang. Vielleicht bekommst du nochmal 5...10mm dickere Alu Frontplatten und solchen Spielkram. Aber für viele macht ja das High-End aus und nicht wie es klingt...

Mickey Mouse hat das wichtigste ja bereits schon geschrieben. Frage: hast du deine Anlage von damals noch und funktioniert sie noch oder ist das nur eine hypothetische Frage von dir bzw. willst du wirklich etwas kaufen? Willst du in klang investieren oder edle Gehäuse, Verstärker mit Netzteilen wie Schweisstrafos usw? Raumakustik und LS Aufstellung ist der am meisten entscheidende Faktor sowie die Hörplatzwahl. Am ehesten würde bei neuen LS etwas zu machen sein. Allerdings mag das Gehör auch nicht mehr so gut wie vor 25 Jahren sein und ein Audiogramm wäre nicht schlecht. Sollte es allerdings darum gehen, eine nach aussen hin repräsentative Anlage zu erwerben wo die Gehäuse bereits massiv kosten, speziell selektierte Bauteile verwendet werden mit entsprechenden Werbetexten usw kein Problem, Burmester, Accuphase und die vielen anderen lassen grüßen und liefern gerne. Das Aussehen und die auch innere Verarbeitung spielen bei High End eine ganz wichtige "hörbare" (nicht ernst gemeint) Rolle. Beim Verstärker und CD Player könnte man sogar noch etwas tiefer gehen was meine persönliche Meinung betrifft aber die von Mickey Mouse vorgeschlagenen Grenzen sollten nicht überschritten werden.

Da ja scheinbar ausreichend Kohle vorhanden ist, würde ich an die Sache anders rangehen.

Schau dir den zukünftigen Hörraum an und überlege wie du die neuen Lautsprecher aufstellen kannst, mach dir einen Eindruck der Raumakustik und des angedachten Hörplatzes. Mit diesen 3 Überlegungen gehst du los und suchst dir den passenden Lautsprecher. Für diesen dann die passende Elektronik.

Damit wirst du ein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis erzielen. Die Jagd nach High End Produkten, die am Ende nicht zu deinen räumlichen und akustischen Gegebenheiten passen, ist nur eine Geldvernichtungsmaschinerie.

wenn man die Preisvorstellungen des TE betrachtet dann vermute ich eine tiefe "Gläubigkeit" besonders an einen Verstärker- und CD Player Klang. Auch 1990 klangen die Verstärker (Unterschiede bei Röhre ausgenommen) bereits tadellos und ich möchte hier lieber nicht die Frage aufwerfen wie es mit dem CD Player besteht, ich vermute dass da nicht viel hörbares an Unterschied ist.

Bei Lautsprechern würde ich den höchsten Betrag investieren, ob es und unbedingt € 10.000,- sein müssen kann man nach eigenen Vorlieben entscheiden.
Die Technik ist dank AVRs mit Einmesssystemen gut und günstig geworden es sei denn man braucht unbedingt das esoterische Geraffel,
das durchhörbarer, erdiger, transparenter, energiereicher, kontrollierter, kontourierter, harmonischer, dynamischer, feinsinniger,
durchzeichnender, (puuuh), spielfreudiger, lebendiger, ausdrucksstärker, genauer, sauberer, räumlicher, dreidimensionaler, präziser,
straffer, kraftvoller, runder, stabiler, schneller und die Bühne breiter, höher, tiefer, länger macht und alles durch ganz viel Zauberei
mit viel mehr Infomationen versorgt als eigentlich vorhanden sind. Ein CD-Player ist meiner Meinung nach dank Netzwerktechnik überflüssig.

Plankton (Beitrag #6) schrieb:

Ein CD-Player ist meiner Meinung nach dank Netzwerktechnik überflüssig.

Technisch gesehen ja aber sage das mal einem eingefleischten Highender. Vielleicht will man doch mal eine einlegen und nicht erst am PC rippen.......ist eine persönliche Geschmacksache genauso wie HiRes.

Was für eine tolle Fragen. Auch der Beitrag über die Kabel ist sehr amüsant. M.E. hat sich der spezifische Widerstand von Kupfer in den letzten 25 nicht geändert

Die letzten 25 Jahre haben m.E. im Bereich der Analogtechnik nicht viel geändert. Es gibt den einen oder anderen "besseren" Transistor und diskreten Schaltungen sind in IC's gewandert. Noch früher waren 100W ganz viel, heute ist es Standard. Es sind wohl eher Dinge wie z.B. die Bedienung und anderer digitaler "Spielkram" die hinzukamen.

Bei HighEnd sollte man nicht vergessen, dass die oben erwähnten Hersteller eben nicht nur für Klang stehen. Ich meine hiermit so etwas wir "Haptik". Die HighEnd-Szene hat immer beide Ansprüche synonym betrachtet. HighEnd als Spaßfaktor über alle Sinne - So ganz abgeneigt bin ich dem auch nicht.

Am schönste wäre es, wenn man all das Wissen und die Technik in vernünftige Konzepte stecken würde und z.B. gar keine Verstärker mehr sichtbar wären, weil die in den LS stecken. Regler sind eh alle Digital, weil die Quellen über PC gestreamt werden. Dadurch entfallen nebenbei Informationen, die man auf den viel zu kleinen Displays anzeigen will. Aber das ist ein andere Thema. Was ich eigentlich sagen möchte ist, dass wir mit der Digitaltechnik und den Preisen für das bisschen Analogtechnik eine ganze Menge mehr bekommen könnten. Einige aktive LS mit WiFi gibt es ja bereits. Alles leider noch völlig im Preis an der Realität vorbei.

Edit: Was man nicht im Kopf hat: Bei den LS können wir heute Computersimulationen und -berechnungen anstellen, die vor 25 Jahren am Aufwand scheiterten. Die Optimieren im Magnetsystem, den Weichen und den Gehäusen wären früher nicht machbar und sorgen heute für spannende Dinge. Siehe z.B. Genelec, Devialet und natürlich viele andere. Insbesondere überrascht mich immer wieder, wieviel man aus "kleinen" Membranen herausbekommt. Unser, oder zumindest mein, Bild ändert sich etwas.

naja, bei einem CD-Player sehe ich schon ein, wenn man erstens noch einen haben möchte und zweitens da etwas Wert auf die Haptik legt, das ist eben Geschmacks- und Gewohnheitssache!

Ich stelle mich gerne vor die CD-Regale und suche mir in Ruhe zur Stimmung passend ein oder zwei Alben raus, die dann konsequent von vorne bis hinten durchgehört werden, am besten die Fernbedienung weit weg legen. Das Booklet in der Hand und sich die Zusatzinfos und Liedtexte durchlesen und dazu nur noch passend ein schönes Glas Wein oder eine Flasche Bier, so kann ich Musik genießen.

Rein klanglich hat das zwar absolut gar keine Auswirkungen, aber wenn mir zum Einlegen der CD die Schublade mit lautem Gerappel und Schleif/Quietschgeräuschen entgegen kommt und die dann so wabbelig ist, dass ich Angst habe etwas kaputt zumachen wenn ich die CD drauf lege, dann ist schon ein Teil der Vorfreude auf die Musik futsch, so geht es mir jedenfalls.

Natürlich kann ich auch auf die gerippten Versionen zurück greifen. Dank Kodi&Co. und vielen netten Helferlein-Apps bekomme ich da sogar noch mehr Infos zum aktuellen Album/Künstler, die Texte werden angezeigt usw. Dazu kann der HTPC der das abspielt auch noch per Dirac-Live die Raum-Akustik korrigieren.

Ganz ehrlich? Wenn ich mich für eine der beiden o.g. Methoden entscheiden müsste, ich wüsste nicht für welche und auf welche ich eher verzichten könnte...

gapigen (Beitrag #1) schrieb:

Hallöle, ich denke, in den letzten 25 Jahren hat sich nicht nur die Computer-Technik somdern auch in deutllich reduzierten Rahmen die HiFi-Technik weiterentwickelt. Hintergrund ist ein Wiedereinstieg Richtung high end und der Wunsch nach einem Gefühl, was ich heute investieren muss, um mich klanglich im Vergleich zu damals nicht zu verschlechtern.

Weiter entwickelt haben sich die Möglichkeiten,
einen Raum einzumessen und auf digitaler Basis
entsprechende Korrekturen am Frequenzgang
vorzunehmen. Bei den genannten Preisen würde
ich auch über Aktivboxen nachdenken.

Gruß Mart

Bei der Kohle gleich was richtiges: Geithain RL901K. Dazu einen Streamer mit CD-Laufwerk,basta.

Um 10.000 würde ich mir ein Paar Genelec-Monitore kaufen. Leider gibts noch viel teurere von denen, die ich noch lieber kaufen würde. Und durchgängig digital rein, Auflösungsverlust hat man sowieso immer (inzwischen zunehmend bedeutungslos wegen der hohen DA-Wandler-Rauschabstände am Ende des Prozesses), weil auch das Analogsignal in der Box wieder digitalisiert werden muss....
Da braucht man sich auch keine Gedanken mehr darüber machen, ob es Verstärker- oder CDP-Klang gibt, wenn alles durchgängig digital ist..... (oh pardon, der digitale Jitter natürlich, da gibts wenigstes noch etwas, worüber sich der HiEnder graue Haare wachsen lassen kann, wäre ja fad sonst )

Im analogen Bereich sehe ich auch keinen Fortschritt nur immer neue Interpretationen eines Themas.
Mitte der 80er war ich analog mit einer Thorens Dynavector Kombi unterwegs und habe mit meinem Lambda Pro gehört, dann kam die CD. Substanziell ist bei KH nicht viel bessere geworden.
Allerdings könnte es sein, das die Qualität im unteren Preissegment gestiegen ist.

cr (Beitrag #12) schrieb:

weil auch das Analogsignal in der Box wieder digitalisiert werden muss....

Meinst du damit die Aktivbox? Verstehe das jetzt nicht ganz.

Na klar, Genelec hat nur Aktivboxen.

Diese hier kosten leider ein Vielfaches von 10.000

http://www.audioexport.de/live/genelec_55897_DEU_AE.html

Würde ich sofort nehmen

Das ist die wohnzimmertauglichere Version um 9000 Euro (Paar)
http://www.audioexport.de/live/genelec_55355_DEU_AE.html

Weshalb wird denn das Signal in der Aktivbox A/D gewandelt?

Weil man heutzutage ausschließlich digitale Frequenzweichen in hochwertigen Aktiv-Boxen verwendet, weil man sonst keine DSP-Funktionen hat und nicht an den Raum anpassen kann.
Daher haben solche Boxen idR einen AES-EBU BNC- oder XLR-Eingang (bei Consumerprodukten eher SPDIF), damit man sich das mehrfache Wandeln wegen des analogen Umwegs erspart, nachdem man ja eh nur mehr digitale Quellen hat (CDP, Streaming Client, PC, digitales Mischpult)

Danke diese Dinge wusste ich nicht.

Um zum Thema zurückzukommen:

Es gibt heute eine größere Auswahl an aktiven Boxen, allerdings fast nur aus dem Profibereich kommend. Im HiEnd-Bereich nach wie vor selten und oft massiv überteuert.
Durch ClassD (zumindest für den Tieftöner) kann man auch sehr leistungsstarke Verstärker in Aktivboxen integrieren. Zudem wurde durch Digitalweichen der Aufbau einer Aktivbox sehr vereinfacht (im Prinzip kann man dieselbe Weiche für jede Box nehmen, indem man sie einfach entsprechend programmiert)

Was noch im Lautsprecherbau?
Erst dank Neodym-Magneten hat man zB die AMTs (AirMotionTransformer) auf handliche Größen gebracht und kann sie daher einfacher verwenden.
Ansonsten sehe ich im Lautsprecherbau nicht den Wahnsinnsfortschritt seit 1990, abgesehen von paar Experimenten mit Membranmaterialien (Beryllium-Kalotten, Kevlar-Konusse statt Pappe etc...)

Im HiEnd-Bereich nach wie vor selten und oft massiv überteuert.

Kommt auf die Maßstäbe an, die man persönlich anlegt...

@TE:

Hintergrund ist ein Wiedereinstieg Richtung high end und der Wunsch nach einem Gefühl, was ich heute investieren muss, um mich klanglich im Vergleich zu damals nicht zu verschlechtern.

Ach du liebe Güte...

Da ausdrücklich Meinungen gefragt sind....

High End hat eher weniger mit "mehr" oder "besseren" Klang zu tun - eine 10000 Euro Anlage zaubert auch nicht mehr Instrumente aus der Aufnahme wie eine für 1000.
Würde man meine DIY-Boxen auf nicht unrealistischen 10000 Euro wenn fertig und vom namhaften Hersteller festlegen (dann eher mehr), plus den aktuellen Verstärker um die 9000, plus den Universal-Player um die 1500, wären das um die 20000, eher mehr.
Für eine Anlage mit gerade mal 3 Komponenten.
Ich habe sie ja, da kommen auch nur 3 Geigen raus, wie aus dem Koffer-Radio...
Das ist vom Preis her High End, von der Verarbeitung, von der Technik.
Klanglich.....pfff...hmm..
Für mich natürlich Top of the Pops und sicherlich ein stückweit "besser" als etwas um die 2000 rum, all in.
Aber deutlich besser im Sinne von und damit rechtfertigend ?
Nein, sicher nicht.
Von dem Gedanken sollte man sich schnell verabschieden.
Wenn einen bei "High End" nur besserer Klang einfällt, dann sollte man es lassen und sich was "vernünftiges" zulegen.
Um mal die Jahreszahl zu berücksichtigen...
1990 und heute, 2016.
Was ist passiert..
Musik kommt immer noch aus klassischen Lautsprechern, verstärkt mit Verstärkern, sei es extern oder intern, Quelle hat sich von der Auswahl her geändert, das mag sein.
Aber sonst...

Die Eingangsfrage kann man gar nicht beantworten, so lang man ständig Geld/Preis (teuer) und Klang in einen Topf wirft bzw man davon ausgeht, dass beides definitiv in engem Zusammenhang steht.

Wie viel musst du heute investieren, um den Klang einer alten 25.000 DM Anlage zu erreichen? Erste Frage, musste man damals wirklich 25.000 DM ausgeben, um an genau diesen Klang zu kommen oder wäre es auch zu damaliger Zeit schon günstiger zu erreichen gewesen?

Was muss man also heute investieren?
Nun, mit den richtigen Komponenten/Herstellern usw...keine 5000 Euro. Vermutlich sogar auch noch drunter oder aber auch natürlich viel viel mehr, um auch nur in die Nähe deiner damaligen Anlage zu kommen.

Ist also überhaupt nicht zu beantworten, da Klang/Leistung und Preis nicht im Zusammenhang stehen. Du kannst unendlich viel Kohle ausgeben, um halbwegs guten Klang zu bekommen. Du kannst aber auch viel viel weniger als unendlich viel ausgeben, um spitzen Klang zu bekommen.

Ich würde mal sagen, das gute Wiedergabe nur bedingt etwas mit dem Preis zu tun hat.
Die Frage ist, ist subjektiv die Wiedergabequalität substanziell besser geworden?
Ich würde die Frage aber eher als heute vs. 1980 sehen.

Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten. Da diese ein Stück weit in Richtig Kaufberatung gingen möchte ich jetzt doch konkreter werden.

Früher hatte ich tatsächlich - und noch ohne Kinder - mal die Kohle gehabt, in B&W 801 Matrix, Mark Levinson Vor-/Endstufe und Madrigal Proceed CD-LW und Wandler zu investieren. Ist aber alles weg...

Nun und mit erhelblich weniger Geld dafür ausgestattet (2 Kids im Studium) möchte ich zumindest bei den Lautsprechern etwas upgraden von B&W DM 603 SE evtl. zu den bezahlbaren Nubert Nupro A-700 Aktivboxen. Meist streame ich via spotify oder höre zunehmend LP. Meine gefühlt unendlich vielen CDs empfinde ich nur als unnötige Zwischenlösung, und sie stehen nur rum.

Vor diesem Hintergrund habe ich meine Eingangsfrage gestellt, was ich heute so investieren muss, um klanglich an meine o.g. Anlage von damals heranzukommen. Mir geht es hier um Klang, weniger um haptik. Ist zwar auch nett, aber eher nice to have.
Daher habe ich angefragt, wieviel ich nach der technischen Entwicklung in den letzten 25 Jahren weniger bezahlen muss für den "gleichen Klang", wo bei gleicher Klang sicher auf einer gewissen Abstraktionsebene zu sehen ist. Ihr wisst schon, was ich meine

Es gibt heutzutage Class-D Stereo Amps als Modul mit mehr als 100W an 4 Ohm die 8 Ampere liefern können und mit einer Schaltfrequenz um die 300kHz arbeiten zu gerade mal 35 EUR. Im häuslichem Leistungsbereich betrieben, bleibt der Klirr deutlich unter 1% und ist damit nicht wirklich erwähnenswert. So etwas gab es vor 25 Jahren definitiv nicht.

LS, die vor 50 Jahren gebaut worden sind, klingen übrigens sehr vernünftig, wenn man die nicht zu nah an die Grenzen treibt. - Das Motorprinzip ist ja auch das gleiche - Heutzutage sind die Magnetsysteme, wie bereits erwähnt, optimiert und man kann viel mehr aus kleinen und damit im Betrieb leichten, verwindungssteifen Membranen herausholen. Das erhöht die Präzision um Dekaden. Fast könnte man meinen, man bekommt HighEnd als Standard. - Das sehe ich zumindest für einen großen der Teil der "vernünftig konstruierten" Produkte. So etwas gab es vor 25 Jahren definitiv nicht.

Durch die digitale Verarbeitung ist es möglich, Komponenten verlustfrei einzubinden oder zusammen zu schalten. So etwas gab es vor 25 Jahren definitiv nicht.

Aktive LS ist das eine. Die von mir bereits erwähnte aktive Entzerrung ist der große Hammer, der in den nächsten Jahren kommen wird. Darüber hinaus können die LS, wenn die "echt" Aktiv sind, direkt ohne Weichenbauteile an die Amps angeschlossen werden. Das erhöht die Dämpfung und damit Kontrolle der Membrane um einiges. Wie schon gesagt tun dies ja bereits einige Hersteller. So etwas gab es vor 25 Jahren definitiv nicht.

Auch wenn DAB+ nicht mit der HighEnd-Qualität kommt, so sorgt trotzdem das Verwendete AAC. Über Sat wäre es möglich HighEnd Qualität zu liefern. So etwas gab es vor 25 Jahren definitiv nicht. - Ob man das Radio hören als HighEnd bezeichnen darf, hinterfrage ich hier nicht. Zumindest gab es früher einige HighEnd-Receiver.

Mehr fällt mit im Moment nicht ein.

Edit: Mein Post ist keine Reaktion auf den vorherigen. Der Beitrag unterstreicht aber noch einmal, dass der Preis nicht mehr für wirklich bessere Klangqualität steht.

gapigen (Beitrag #1) schrieb:

Vor diesem Hintergrund frage ich mich, was ich heute investieren muss, um beispielsweise den Klang einer - damaligen 25.000 DM Anlage zu erreichen, wo ich 10.000 DM für Boxen, 10.000 DM für Verstärker und 5.000 DM für einen CD-Player ansetze. Kabel lasse ich weg.

Wenn man von Deinen Beispielen ausgeht hätte man vor 20 Jahren für 25000 Euro in etwa folgendes Setup bekommen:

Verstärker: Audio Research CA 50 - 10000DM
Boxen: Dali Grand - 10000DM
CD Marantz CD 14 - 5000DM

Für das Geld (12000Euro umgerechnet) würdest Du heute z.B. einen Devialet AMP, Dali Rubikon8 und den Creek Evo bekommen. Das sind in meinen Augen erhebliche Qualitäts und echt hörbare Klangunterschiede.
Für eine ähnlichen Klang würdest Du heute vielleicht 3 - 5000 Euro bezahlen.

hs65 (Beitrag #24) schrieb:

Darüber hinaus können die LS, wenn die "echt" Aktiv sind, direkt ohne Weichenbauteile an die Amps angeschlossen werden. Das erhöht die Dämpfung und damit Kontrolle der Membrane um einiges. Wie schon gesagt tun dies ja bereits einige Hersteller. So etwas gab es vor 25 Jahren definitiv nicht.

Backes und Müller wurden 1975 gegründet.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #26) schrieb:

Backes und Müller wurden 1975 gegründet

Kinders, wie die Zeit vergeht

Die Idee mit dem Devialet Expert find ich toll. Teuer und sogar gut. Dann LS dazu, für die bereits ein Profil vorhanden ist. - Ob Dali, muss jeder selbst entscheiden.

13mart (Beitrag #26) schrieb:

Backes und Müller wurden 1975 gegründet

Hatten die schon eine Korrektur für die sich ändernden Impedanzen bei Erwärmung oder musste man die erst einmal vorglühen?

[quote="hs65 (Beitrag #24)

Aktive LS ist das eine. Die von mir bereits erwähnte aktive Entzerrung ist der große Hammer, der in den nächsten Jahren kommen wird.
[/quote]

Gibts schon, mein HiFi-Händler baut seit 25 Jahren Lautsprecher, entwickelt alles selbst. Echte Aktiv Geschichte + Digital DSP kein Thema.

Aktivgeschichten sind bei vielen seiner Lautsprecher notwendig, um die inbesonderen kleinen Bass-Chassis ordentlich anzutreiben, was passiv nicht möglich ist.

Zidane (Beitrag #29) schrieb:

Echte Aktiv Geschichte + Digital DSP kein Thema

Natürlich gibt es das schon, sowie es das Aktiv-Konzept auch schon vor 25 Jahren gab. Aber eben nicht als HighEnd-"Massenware"

Massenware wird bei "Einzelanfertigung" für den Kunden wohl kaum möglich sein, dafür hat man brauchbares Zeugs und legt ein paar tausender hin. Massenware wird da defintiv nicht rankommen, oder es wird kräftig eingespart. Entwicklungskosten etc. bezahlen sich nicht von selbst.

golf2 (Beitrag #25) schrieb:

Für das Geld (12000Euro umgerechnet) würdest Du heute z.B. einen Devialet AMP, Dali Rubikon8 und den Creek Evo bekommen. Das sind in meinen Augen erhebliche Qualitäts und echt hörbare Klangunterschiede. Für eine ähnlichen Klang würdest Du heute vielleicht 3 - 5000 Euro bezahlen.

Und ein richtig murks High-End System. Für 12.000 Euro würde ich zwei große Neumann Lautsprecher, bzw. vergleichbare, sowie Raummaßnahmen ergreifen. Dann hätte man einen Qualitätsgewinn. Der Rest ist Augenwischerei.

iKorbinian (Beitrag #32) schrieb:

Und ein richtig murks High-End System. Für 12.000 Euro würde ich zwei große Neumann Lautsprecher, bzw. vergleichbare, sowie Raummaßnahmen ergreifen. Dann hätte man einen Qualitätsgewinn. Der Rest ist Augenwischerei.

@iKorbinian
Das waren nur Beispiele, was für das Budget des TA möglich wäre. Im Übrigen sind Aktivlösungen auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß.

Hallo,

Aktiv gehts allerdings einfacher und (meist) besser. Oder wo wird die Vorlage (Master) für unser Tonträger abgemischt?
Sehr selten über passive Boxen meist über aktive Neumänner, Adams oder Genelec.

Ich würd bei einem solchen Etat sowieso eher einen Fachmann ins Haus kommen lassen und WAF-angepasst ein Beschallungskonzept erstellen und dann passend einbauen lassen.

Besser gehts nicht.
Das ist natürlich kein Tüntel ala "High-End" aber Studioqualität. Ja, selbst die öffentlich-rechtlichen Sender lassen sich so ihre Studios einrichten.

Aber ... wer spielen will kauft natürlich Elektroniktürme für den Altar und braucht dann auch "High-End"-Kabel, "High-Tec"-Kabelhalter und CD-Matten aus der Raumfahrtforschung... und ist auch damit nie zufrieden.
Ich hab genug "High-End"-Leute kennengelernt. Da MUSS einfach immer was Neues kommen, ob das nun objektiv auch nur was bringen könnte ist egal. Hauptsache neu, nach möglichkeit ganz was Exquisites, wovon noch keiner der Kumpels je was gehört(!) hat.
Bei 2-3 Leuten hat ich den Eindruck die sollten sich ne Modellbahn zulegen um ihren Spieltrieb zu befriedigen...

Peter

gapigen (Beitrag #23) schrieb:

Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten. Da diese ein Stück weit in Richtig Kaufberatung gingen möchte ich jetzt doch konkreter werden. Früher hatte ich tatsächlich - und noch ohne Kinder - mal die Kohle gehabt, in B&W 801 Matrix, Mark Levinson Vor-/Endstufe und Madrigal Proceed CD-LW und Wandler zu investieren. Ist aber alles weg... Nun und mit erhelblich weniger Geld dafür ausgestattet (2 Kids im Studium) möchte ich zumindest bei den Lautsprechern etwas upgraden von B&W DM 603 SE evtl. zu den bezahlbaren Nubert Nupro A-700 Aktivboxen. Meist streame ich via spotify oder höre zunehmend LP. Meine gefühlt unendlich vielen CDs empfinde ich nur als unnötige Zwischenlösung, und sie stehen nur rum. Vor diesem Hintergrund habe ich meine Eingangsfrage gestellt, was ich heute so investieren muss, um klanglich an meine o.g. Anlage von damals heranzukommen. Mir geht es hier um Klang, weniger um haptik. Ist zwar auch nett, aber eher nice to have. Daher habe ich angefragt, wieviel ich nach der technischen Entwicklung in den letzten 25 Jahren weniger bezahlen muss für den "gleichen Klang", wo bei gleicher Klang sicher auf einer gewissen Abstraktionsebene zu sehen ist. Ihr wisst schon, was ich meine :D

Das Budget ist wohl eher zwischen 2.500.-€ und 4.000.-€ anzusetzen.

Was damals gut war, muss doch heute nicht viel schlechter sein... warum also nicht wieder was von damals kaufen?
Wenn der Ersatzteilmarkt ok ist, sehe ich nicht unbedingt ein Problem ein älteres Gerät zu kaufen...

Weil etliche Teile defekt werden können, Schalter, Potis, Elkos, und selbst Kabel sollen angeblich schon mal zerbröselt sein und Geräte zur Gefahr gemacht haben.
Daher würde ich mir ein 30 Jahre altes Gerät nicht unbedingt antun, zumal es ja nicht zwangsläufig besser ist.

Ich habe hier noch eine Hitachi HMA/HCA 7500 ... ca. 36 Jahre alt. Testweise mal Elkos überprüft .. perfekt. Nur die HCA brauch bei den Schaltern Zuwendung. Ist aber vieleicht in Glücksfall.
Ich nutze die Endstufe um damit meinen HE5LE anzutreiben allerdings macht das der kleine SMSL T-Amp keinen Deut schlechter.

8erberg (Beitrag #34) schrieb:

Hallo, Aktiv gehts allerdings einfacher und (meist) besser. Oder wo wird die Vorlage (Master) für unser Tonträger abgemischt? Sehr selten über passive Boxen meist über aktive Neumänner, Adams oder Genelec. (...) Aber ... wer spielen will kauft natürlich Elektroniktürme für den Altar und braucht dann auch "High-End"-Kabel, "High-Tec"-Kabelhalter und CD-Matten aus der Raumfahrtforschung... und ist auch damit nie zufrieden. (...)

Bin voll bei dir! Nachdem ich vor allem in diesem Forum viel gelesen habe, kann ich die Ernüchterung nur jedem näherbringen. Wie mir vorgeworfen wurde, sind aktive Lautsprecher vielleicht nicht für jeden der Weisheit Schluss. Sie sind aber das ideale Gegenargument für Verstärkerklang.

gapigen (Beitrag #23) schrieb:

Nun und mit erhelblich weniger Geld dafür ausgestattet (2 Kids im Studium) möchte ich zumindest bei den Lautsprechern etwas upgraden von B&W DM 603 SE evtl. zu den bezahlbaren Nubert Nupro A-700 Aktivboxen.

Wenn man nach meinem Vorredner Highente ein Budget von 4.000,00 € ansetzen soll, gibt's dafür natürlich auch geniale Lösungen. Nimm einen CD-Spieler deiner Wahl und behalte deinen alten Plattendreher. Du wirst wohl noch einen Phonopre brauchen, wobei ich aber keine eindeutigen Tipps geben kann.

Ich ziehe pauschal mal 1.000,00 € für Raummaßnahmen aus, die noch mit einem normalen Wohnraum vereinbar sind. Dann bleiben noch 3.000,00 € für Geräte. Einfach.

Ein Beispiel:

Abacus AroioSU als Streamer, Vorverstärker und zur Raumkorrektur: 700,00 €
Irgendein CD-Spieler: insoweit vorhanden 0 €
Lautsprecher:
-Neumann KH 120 D
-Genelec 8040 BPM
- … etwas in der Preisklasse von einem seriösen Hersteller

Dann brauchst du nicht mehr sinnvoll über Musikhören im Nahfeld nachdenken und kannst glücklich werden. Optional dann ein Subwoofer dazu und etwas höhere Pegel bekommen

hs65 (Beitrag #30) schrieb:

Zidane (Beitrag #29) schrieb: Echte Aktiv Geschichte + Digital DSP kein Thema Natürlich gibt es das schon, sowie es das Aktiv-Konzept auch schon vor 25 Jahren gab. Aber eben nicht als HighEnd-"Massenware"

Doch, Aktiv-Konzepte gabs schon in den 70ern und 80ern, auch als Massenware.
Sehr viele Hersteller hatten Aktivversionen ihrer Passivlautsprecher.
Und Massenware wars auch.
Beispielsweise:
Axiom AX 60, 80, 110, 150
Backes & Müller alle Modelle
Blaupunkt AL-120
Cabasse Albatross, Eider, Goeland, Petrel
Canton Ergo, CA 10, CA 15, CA 20, CA 30
Elac EL 105 Active, EL 135 Active
Grundig Aktiv Professional 20, 30, 40, 50, Monolith 50, 60, 80, 90, 120, 190, XM 400, 600, 1500, XSM 2000, 3000
Heco Acterior 1000, 2000, 3000, Activ 2000, 3000, 4000, 5000
Kirksaeter Monitor 121, 141, Tower 125 CD, 140 CD, 260 CD
Magnat TP 24A, TP 26A, TP 26B
MB Quart 560 A, 980 A, 985 A, Referenz, Aera Aktiv MCS
Philips MFB-Serie
Revox Agora B

Es war damals aber weitgehend ein deutsches Phänomen.
Von den Japanern, Engländern und Amerikanern gabs so gut wie keine Aktivlautsprecher.

Und was exotische Membranmaterialien angeht:
Beryllium wurde schon bei der Yamaha NS-1000 verwendet und die kam 1974 auf den Markt!
Onkyo hat Anfang der 80er Magnesium verwendet.
Kevlar wurde schon in den 70ern verwendet.
Man hat damals sehr viel mit Membranmaterialien experimentiert.

Damals wurden die Lautsprecher aber nach der Trial- and Error-Methode entwickelt, denn die ausgefeilte Meßtechnik von heute gabs damals noch nicht.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #40) schrieb:

Damals wurden die Lautsprecher aber nach der Trial- and Error-Methode entwickelt

Fast richtig - Rechnen konnte man damals aber auch schon.

Die Laservermessung und die Erkenntnis, was so eine Membrane eigentlich macht, kam m.E. Anfang 80er.

Bei den damaligen Aktiv-Konzepten waren, wenn ich mich richtig erinnere, die "Klangverfärbungen" durch Erwärmung der LS-Spulen und damit einhergehend die Veränderung der Impedanz zu stark. Deshalb hatte sich das Konzept im Bereich High-End nicht durchgesetzt. - Aber ich kann mich auch tierisch vertun mit der Aussage.

Edit: Ergänzend muss man sagen, dass es offensichtlich eine ganze Menge Aktiv-Komonenten gab und einige darauf schwören. Auch die Nautilus von B&W wird ohne jede Rückkopplung so betrieben.

Fast richtig - Rechnen konnte man damals aber auch schon.

Rechnen ist aber nicht alles, nur eine Annäherung.
Damals wie heute steht man wohl eher vor dem Problem, wohin man eine Box abstimmen will - linear im idealen Raum (simuliert) oder gemittelt die heimische Stube nachbildend (ebenfalls simuliert).

Bei den damaligen Aktiv-Konzepten waren, wenn ich mich richtig erinnere, die "Klangverfärbungen" durch Erwärmung der LS-Spulen und damit einhergehend die Veränderung der Impedanz zu stark. Deshalb hatte sich das Konzept im Bereich High-End nicht durchgesetzt. - Aber ich kann mich auch tierisch vertun mit der Aussage.

Das hat sich heute ja auch nicht durchgesetzt, in dem Sektor.
Darüber hinaus:
Eine Impedanz-Änderung, warum auch immer, sollte einen normalen Verstärker keine Probleme bereiten.

Das "schreckliche" an so einer Aktiv-Box ist, es fällt der dicke Amp flach....
Und die schönen LS-Kabel...
Quelle, Preamp und dann die Boxen...optisch kaum vermittelbar..
Aktiv hat sicherlich "Vorteile", es fallen die passiven Weichen-Teile weg, der Amp sitzt so nah wie sonst nie direkt am Speaker.
Ob das klanglich jetzt so viel mehr "mehr" bringt, ich kann es mir kaum vorstellen.

Die damaligen Aktivkonzepte hatten primär einen Vorteil gegenüber den passiven Versionen:
Sie gingen tiefer im Baß herunter, weil sie entsprechend entzerrt waren und es gab auch damals schon Limiter, so das es unmöglich war, die Chassis zu überlasten.

Grüße
Roman

Joa..kann man gelten lassen, für damals.

Da fällt mir gerade ein:
Die Japaner haben es in den 70ern anders gemacht.
Da hatten die Lautsprecher mehrere Terminals.
Z.B. ein 3-Wege Lautsprecher hatte 4 Terminals.
Terminal 1 war für den Passivbetrieb, da ging das Signal über die eingebaute Passivweiche.
Mit einem Umschalter konnte man auf die 3 anderen Terminals umschalten.
Die umgingen die Passivweiche und gingen direkt auf die Chassis.
Dazu gabs externe aktive Frequenzweichen, so das man aus den Lautsprechern mit 3 Endstufen echte Aktivlautsprecher machen konnte.

Grüße
Roman

_ES_ (Beitrag #20) schrieb:

Ich habe sie ja, da kommen auch nur 3 Geigen raus, wie aus dem Koffer-Radio...

High End hat viel mit der besseren Auflösung zu tun.

Das mit den Beispiel mit den 3 Geigen ist ein sehr flach.
Besseres Beispiel wäre 2 Geigen im Vordergrund,
und die 3te Geige im Hintergrund.

Da würde sich die Weizen von der Streu trennen.
Wenn Du die 3te Geige im Hintergrund immer besser raushören willst,
je tiefer muss man in der Tasche greifen.

Das ist für mich High End.

Da fällt mir gerade ein: Die Japaner haben es in den 70ern anders gemacht.

Kann mich erinnern, dass es von Pioneer Mitte der 70er so eine Weiche schon gab.
Hier ist sie, die gute alte D-23
http://www.good-old-hifi.de/pioneer_-_aktive_frequenzweiche/
Die heutigen analogen FW sind auch nicht viel anders (Behringer, Samson), sind aber viel unexakter einzustellen (kleine Skalen) und haben nur 24 dB Steilheit, während diese 6 und 12 und 18 dB hat.

Hi,

gapigen (Beitrag #23) schrieb:

in B&W 801 Matrix, Mark Levinson Vor-/Endstufe und Madrigal Proceed CD-LW und Wandler zu investieren. [...] wieviel ich nach der technischen Entwicklung in den letzten 25 Jahren weniger bezahlen muss für den "gleichen Klang",

die technische Entwicklung sehe ich hier nicht federführend, eher die Aufklärung, dass Verstärker und CD Spieler mit wenig Geld so konstruiert werden können, dass es hörbar besser nicht geht.

Wenn Du auf diese Reise mitkommst, musst Du nur Lautsprecher erwerben, die Dir und dem jetzigen Hörraum entgegen kommen. Verstärker und CD Spieler dürfen dann gerne z.B. Studiogeräte für wenige hundert Euro sein.


Von daher scheint Deine Wahl zur Nupro optimal, mit einer Anpassung an den Hörraum kannst Du sicher bessere Ergebnisse erzielen, als mit althergebrachten Konzepten.

LG Tom

Hallo,

High End kann 10 x High End sein, wenn doch die Mutter der Aufnahme von sonnem "billigen Studiokrempel" abgemischt wurde.

Schon mal berücksichtigt, oder doch nur das Gequassel von bestimmten "High-End"-Verkäufern mit ihrem "das Original"-Gerede im Ohr?

Peter

High-End ist das überhaupt ein definierter Begriff? Spontan fallen mir da mehrer Deutungen ein.
1.) Das was machbar ist
2.) Das technisch optimal ist
3.) Das exklusiv ist

Das kann auch beliebig gemischt werden.
Zweitens orientiert sich vernünftigerweise an dem was notwendig ist und das findet man gehäuft im Studiobereich. War 1990 auch nicht anders. Sehe aber nicht, wo sich die Musikwiedergabetechnik seit 1990 in Sachen technischer Qualität substanziell verbessert hat, zumindest nicht im elektronischen Bereich.
Mein Einstig in dem Bereich war ein Philips CD Player, es war das 2. Klodeckelmodell, einen Stax Lambda Pro und mit einer der ersten CDs eine Telarc Scheibe die ende der 70er digital aufgenommen wurde.
Hat in der Summe damals knapp über 3000 DM gekostet und das Erlebnis war unvergleichlich obwohl ich mir solche Sachen wie Acoustat X and fetten Endstufen und vieles ähnliches anhören konnte und meine Ohren sicher besser waren als sie heute sind.

Wenn ich mir heutiges High-End anschaue, war vor 25 Jahren aber nicht anders dann mit einem gewissen Kopfschütteln und Faszination. Es sind Interpretationen technischer Themen und sehr viel emotionaler besetzt als die Branche es vielleicht zugeben will. Man macht das doch nur zwecks des optimalen Hörens und sonst nix, oder?