Ortungsproblem

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Antenne
Stammgast
#1 erstellt: 10. Apr 2017, 17:27
Hallo,

schon seit Jahren habe ich eine schiefe Ortung: Stimmen orte ich immer mehr nach links. Benutzte CD's sind z. B. Madonna "Ray of Light", Mark Knopfer "Sailing to Philadelphia".

Wenn ich länger höre und den Kopf einige cm nach rechts bewege, bekomme ich die Stimme etwa in die Mitte. Wenn ich aber am nächsten Abend wieder höre, habe ich zunächst wieder die Stimme zum linken LS versetzt. Der linke LS scheint mir auch etwas lauter. Wenn ich mich umdrehe, so dass ich mit dem Rücken zur Boxenbasis sitze, bleibt die gleiche (also linke) Seite lauter, die dann am Kopf meine rechte ist. An den Ohren liegt es also nicht und Lautsprecher vertauschen bringt auch keine Änderung.

Dann habe ich meinen Kopfhörer genommen. Der ist an einem Kopfhörerverstärker angeschlossen, der ein hochwertiger Bausatz aus der Elektor war. Und da ist die Stimme schön scharf in der Mitte; sie scheint den Schädel scheinbar in zwei Hälften zu spalten, also ideal.

Dann habe ich wieder mit den LS gehört, und die Stimme war sofort links versetzt, also keine scharfe Mittenortung. Ist es Raumeinfluss?

Das dachte ich, bis ich den Kopfhörer an den Kopfhörerausgang meines Verstärkers angeschlossen, und die Stimme war nicht mehr so scharf in der Mitte wie beim Kopfhörerverstärker, sondern etwas unscharf nach links versetzt. Also liegt es wohl am Verstärker.

Eine Möglichkeit wäre vielleicht das Poti. Da ich nur geringe Lautstärken vertrage, will ich es nicht auf z. B. 20 Uhr aufdrehen. Ich muss daher provisorisch zum Testen einen Spannungsteiler bauen, der das Signal vom CD-Spieler auf z. B. 1:100 abschwächt. Dann kann ich das Poti aufziehen und habe trotzdem nur eine geringe Lautstärke. Damit sehe ich, ob der linke Kanal dann immer noch lauter erscheint und / oder die Stimme nach links versetzt ist. Das wird dann auch mit LS und Kopfhörer getestet.

Sofern es nicht oder nicht komplett das Poti sein sollte: Ist es möglich, dass die beiden Kanäle vom Verstärker nicht absolut symmetrisch klingen können? Und woran kann sowas liegen?


[Beitrag von Antenne am 10. Apr 2017, 17:31 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2017, 17:52
Vertausch doch einfach mal die Lautsprecherkabel am Verstärker. Ist die Stereo-Mitte dann nach rechts versetzt? Dann liegts am Verstärker.

Ich habe hier etwas ähnliches, aber hier scheint es wirklich der Raum zu sein. Alles vertauschen hilft nix: Die Stereo-Mitte bleibt leicht nach links verschoben.
Antenne
Stammgast
#3 erstellt: 11. Apr 2017, 15:34
Hallo,

gestern Abend habe ich den Abschwächer zwischen CD-Spieler und Verstärker gesetzt. Das gab kaum ein Unterschied, denn die Gleichlaufunterschiede sind nur bis etwa 1 ,5 cm vom Linksanschlag, darüber wird es deutlich besser.

Außerdem muß der Verstärker sowieso in die Werkstatt. Die Drehschalter knistern und haben oft Wackelkontakt (ein Kanal fällt aus); man muß dann mehrmals schalten, dann geht das wieder. Nur ist der Werkstattmann leider für länger krank.... Wenn er wieder da ist, kann er, soweit das geht, die Schalter reinigen und das Teil durchmessen, ob die beiden Ausgänge wirklich gleich sind, von Lautstärke und Frequenzgang. Dann kann ich sicher sein, auf beiden Kanälen das gleiche Signal zu haben.

Beide LS an einem Kanal anschliessen mach ich heute Abend nochmal. Auch werde ich beide LS mal auf den Tisch in der Raummitte 20 cm nebeneinander stellen. Klingen dann beide Kanäle gleicher, ist es wohl doch der Raum. Der echt kleine Raum ist nämlich nicht symmetrisch, rechts Fenster und Heizung, links hohe Regale und die Tür, die anderen beiden Wände ebenfalls hohe Regale. Durch die vielen Bücherregale, die etwa 4 cm von der Rückwand abstehen, den dicken Teppich und die beiden Polstersessel ist der Raum auch massiv bedämpft. Selbst der Bass ist total sauber, Dazu sitze ich im Nahfeld bei 1,4 m.

Vielleicht ist der Effekt mit der starken linkslastigkeit auch psychoakustisch bedingt. Leider habe ich keine Möglichkeit eine andere vernünftige Anlage mit guter Abbildung zu hören, da kenne ich keinen, sonst könnte man diese Problem recht schnell klären. Wenn nämlich da das Problem liegt, kann ich mich zu Hause auch tottauschen und -schieben, und es würde nichts ändern....


[Beitrag von Antenne am 11. Apr 2017, 15:51 bearbeitet]
Passat
Inventar
#4 erstellt: 11. Apr 2017, 15:54
Was hast du denn für einen Verstärker?
Ein Modell mit analogem Lautstärkeregler, d.h. ein Poti?

Da ist das Verhalten fast normal.
Der Gleichlauf ist gerade im unteren Regelbereich fast immer schlechter als in den oberen Regelbereichen.
So ein Lautstärkeregler besteht im Prinzip aus 2 getrennten Potis, die über eine gemeinsame Achse simultan betätigt werden.
Und die Fertigungstoleranz ist gerade im unteren Bereich bei solchen Potis rel. groß.

Deshalb bauen HighEnd-Hersteller den Lautstärkeregler als Stufenschalter mit selektierten Widerständen auf.
Die haben einen sehr hohen Gleichlauf über den kompletten Bereich.
Auch "digitale" Lautstärkeregler z.B. in AV-Receivern sind so aufgebaut.
Da befindet sich ein Widerstandsarray in einem Chip.

Grüße
Roman
Jazzy
Inventar
#5 erstellt: 11. Apr 2017, 17:20
Links an die Tür einen Diffusor pappen könnte auch helfen. Falls es nicht das Poti ist.
Antenne
Stammgast
#6 erstellt: 11. Apr 2017, 17:30
Hallo,

Verstärker ist ein Harman-Kardon HK 6700. Den wollte ich behalten weil der sowas von sauber und warm klingt.

Das mit der Tür werde ich auch probieren. Zum Test könnte ich statt einem Difusor auch erstmal die Tür aufmachen, dann ist sie weg.

Das Problem könnte raumtechnisch auch daran liegen, dass beide LS leicht unterschiedlich klingen, aber das läßt sich nachher mit dem zusammenschieben der LS auf dem Tisch feststellen.


[Beitrag von Antenne am 11. Apr 2017, 17:31 bearbeitet]
dacander100
Stammgast
#7 erstellt: 11. Apr 2017, 20:36
Wegen solchen Mittenverschiebungen habe ich Potis in den Signalleitungen die vom DAC kommen. Von Gleichlauf kann bei mir keine Rede sein. Ich stelle die Potis so ein das es passt. Ist bei den Lautsprechern genau so wie bei KH.

Es liegt bei meinem System aber auch daran, das ich nicht nur von einer Quelle höre, sondern TV/PC/CDP. Am meisten justieren muß ich bei Wiedergabe vom PC, da die Dateien oft unterschiedlicher Herkunft und Aufnahme sind.

Stimmen muß ich auch immer mittig hören, sonst fehlt was. Außer es sind Aufnahmen aus den 60/70er Jahren, wo die Stimmenabmischung öfters versetzt zu hören war.
resend
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Apr 2017, 20:03
Konntest Du das Problem lösen? Wenn ja, woran lag es denn nun?


[Beitrag von resend am 17. Apr 2017, 20:05 bearbeitet]
Antenne
Stammgast
#9 erstellt: 17. Apr 2017, 20:39
Hallo,

ich habe die letzte Zeit nochmal mit dem Abschwächer in der Signalleitung probiert. Das Problem ist eindeutig das Poti. In den ersten zwei cm vom Linksanschlag ist der linke Kanal deutlich lauter. Darüber wird es schlagartig besser.

Wenn die Werkstatt wieder besetzt ist, frage ich den Techniker, ob man eventuell ein anderes Poti einbauen kann. Das Poti sitzt wahrscheinlich auch nicht direkt auf der Platine, dann geht vielleicht ein Tausch.

Das Poti vom selbstgebautem Kopfhörerverstärker macht sowas nicht. Da drehe ich nur 1 mm vom Linksanschlag auf und die Stimme ist schon in der Mitte. Da habe ich aber auch ein hochwertiges Poti von Alps eingebaut (hat auch nur 25 Euro gekostet).

Eigentlich ist meine Mittenortung perfekt, bei einem Hördreieck mit 1,4 m sollte das auch so sein. Obwohl die Abbildung sehr gut ist, empfinde ich den Klang manchmal etwas hart. Die kleine Canton ist ansonsten sehr neutral. Canton hatte mir damals mal gesagt, dass diese Box in einem Winkel den linearen Hochtonfrequenzgang hat, Anwinkeln soll zu einem leichten Hochtonanstieg führen.

Man müßte mal eine Messung vom Frequenzgang am Hörplatz machen, dann wüßte ich, ob der Hochton linear ist oder eine Anhebung hat.
resend
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Apr 2017, 22:01
Zum Thema Frequenzgang messen:

Hier eine oft verwendete Software zum messen der Raumakustik, falls es interessiert: http://www.roomeqwizard.com/#

Und noch etwas zur Mikrofonkalibrierung: https://www.hifi-sel...rierung-wie-geht-das
soundrealist
Gesperrt
#11 erstellt: 25. Apr 2017, 17:09
Hallo Antenne,

zunächst: Dein HK6500 ist ein guter Vollverstärker. Schön, daß Du diesen nicht gleich entsorgst. Das mit dem Poti hatte ich bei einem anderen Verstärker auch mal. Kontaktprobleme sind gerade bei älteren Verstärkern nicht selten, besonders dann, wenn evtl. zusätzlich auch noch geraucht wird.
Was Du selbst mal versuchen kannst.: Kontaktspray besorgen, Gehäusedeckel öffnen, Kopfhörer einstecken und bei gleichzeitigem schnellen hin- und herdrehen am LS-Regler mit der Kanüle in das Poti sprühen. Uber den KH hörst Du Anfangs eine Art Kratzen, wenn dieses weg ist, hast Du alle Verschmutzungen beseitigt. Auch an freien Zugängen bei den Umschaltern kann das helfen.

Schwieriger wird die Sache, wenn der Kopfhörerausgang intern von der Endstufe abgegriffen und das Signal gemindert wird. Dann könnten z.B. die Elkos (ungleichmäßig) ausgetrocknet sein

Zu Deiner Raumakustik: Da ist Deiner Beschreibung nach das Fenster ein Knackpunkt. Durch die Scheibe erzeugte Reflektionen werden von der gegenüberliegenden Wand durch das (eigentlich akustisch nützliche Regal mit den weichen Büchern) etwas absorbiert, gleichzeitig aber nicht ausreichend diffusioniert. Da diese frontal aufschlagen (und nicht vorbeischrabbeln müssen.). Die Folge: Auf der Fensterseite wird es sich deutlich "heller" anhören (= mehr Hochton und Mittelton). Dieses deutlich hörbare Manko kann zusätzlich auch als Lautstärkenunterschied wahrgenommen werden. Lindern kannst Du dieses Problem mit vielen großen, dichtwachsenden Pflanzen und/oder einem Akustikvorhang am Fenster.

Auch Laufzeitunterschiede durch Probleme mit der Raumakustik können dazu führen, daß sich ein LS leiser anhört. Da könnte so etwas wie das hier helfen, gleichzeitig verbesserst Du den Klang Deiner Anlage ganz erheblich, denn auch Raum-Moden (die so gut wie in jedem normalen Wohnraum mehr oder weniiger vorhanden sind) pustet das Ding (auch ohne Pilotenschein) sehr gut weg: http://www.ak-soundservices.de/am2dualcore.html

Positiv fällt bei Dir neben dem Bücherregal der Teppich ins Gewicht. Der Hörplatz sollte von der Rückwand möglichst weit wegstehen, idealerweise 1/3 der Raumtiefe. Ein zusätzlicher Absorber (z.B in Form eines Akustikbildes oder eines dicken textilen Wandbehangs) dahinter bringt zusätzliche Vorteile.

Jetzt habe ich Dir eine Menge geschrieben und dich hoffentlich nicht all zu sehr verwirrt. Aber gut möglich, daß Du Dir eine Kombination aus gleich mehreren Problemen eingefangen hast. Am besten, du beginnst erst mal mit dem Verstärker und tastest dich anschließend weiter durch


[Beitrag von soundrealist am 25. Apr 2017, 17:15 bearbeitet]
Antenne
Stammgast
#12 erstellt: 27. Apr 2017, 17:07
Hallo Soundrealist,

da die Werkstatt wieder besetzt ist, werde ich den Verstärker demnächst mal hinbringen und durchmessen lassen, ob beide Kanäle wirklich gleich klingen. Dann kann er auch gleich die Schalter mit reinigen.

Da mein Raum recht klein (3,5 mal 3,7 m) und auch gleichzeitig mein kleines Wohnzimmer ist, standen die LS (Regalbox Canton Ergo 22 dc auf Ständer) früher immer nahe der Ecken. Das gab einen unschönen Dröhnbass, schlank, dünn und sauber gefällt mir aber viel besser.

Wegen dem Blubberbass und weil der Raum auch nicht symmetrisch ist, Fenster rechts, Tür links nahe einer Ecke, habe ich das Zimmer 2003 umgebaut: Neue Standregale und ich probierte eine Aufstellung der LS über eine Raumecke, also ein 45 Grad gedrehtes Dreieck. Dabei gleicher Wandabstand und gleicher Abstand beider LS von der Ecke, die sich zwischen den LS befindet mit Zollstock ausgemessen. Neben beiden LS befanden sich nun keine Wände mehr, sondern etwa 1,3 m entfernt Raumecken. Beide LS habe ich auf den Hörplatz ausgerichtet, das Dreieck ist etwa 1,4m gross.

Das Ergebnis war recht eindrucksvoll, Bass war sehr sauber und ein vorher nie gehörter sehr tiefer Raum in der Musik. Seitdem ist das so geblieben.

Vor dem Fenster stehen schon Pflanzen. Die rechte Seite klingt minimal heller, aber das stört kaum. Die minimale Asymmetrie das der Raum auf einer Seite 20 cm länger ist, hört man manchmal auch, besonders bei Aufnahmen wo Schallquellen weit links und rechts ausserhalb der Boxenbasis abgebildet werden, z. B. bei Synthesizermusik von Schiller. Da scheint die linke Seite dann minmal weiter nach links zu sein als rechts, da der linke LS an der längeren Wand steht. Aber diese Aufstellung ist klanglich so gravierend besser, das man das in Kauf nehmen kann.

Mit einer Aufstellung parallel zu einer Wand wäre es dagegen auch nicht perfekt, da bleiben nämlich die Asymmetrien Fenster rechts und Regale links und zusätzlich das Problem der ecknahen Aufstellung.

Allerdings ist der Klang manchmal schon etwas hell und hart. Hoch spielende Trompeten und Streicher gehen in Richtung Schneidbrenner und Chöre klingen etwas spröde. Mein Kopfhörer Beyer DT 930 klingt im Vergleich dazu etwas weicher und glatter und bei Chören nicht spröde. Bei Canton sagte man mir, das die Ergo 22 dc parallel aufgestellt werden soll, also nicht angewinkelt, das ergibt den linearen Frequenzgang im Hochtonbereich; anwinkeln führe zu einem leichten Hochtonanstieg.

Da ich keine Frequenzgangdiagramme von der Box bekomme und das genauer wissen will, muß ich wohl versuchen selber zu messen, ob auf Achse der Hochton angehoben ist und wieviel.


[Beitrag von Antenne am 27. Apr 2017, 17:11 bearbeitet]
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