kleine LS an fettem Verstärker - bringt das Probleme?

Zum Thema eine kleine Geschichte am "Wegesrand". In den 80ern besaß ich vor meiner AR10 mal eine AR7. Als "Fastnochteenie" hatte ich noch null Ahnung hinsichtlich der Gefahr von Verzerrungen gehabt. In Ermangelung eines Gitarenverstärkers hatte ich per Adapter das Instrument zuerst in einen Verzerrer und von da aus in den Aux (eines L410) gejagt. Nach wenigen Accorden wars das dann mit den Boxen Trotz Zimmerlautstärke. Wenn ich mich recht erinnere, wurden neben dem HT und dem MT sogar die Weiche und der TT beschädigt. Auf jeden Fall hat es gestunken (und ich meine, auch gequalmt).

Jedenfalls waren beide Boxen Totalschaden. Mein Glück, daß Magnat trotz all dem so kulant war, wie ich fahrlässig

Hmmm...der TE hat sich am 11. zum letzten mal geäußert, wäre Interessant zu wissen, wie es da weiter geht...

Und welche Boxen es ggf geworden sind...

Ich denke mal, daß der bisherige Verlauf des Threads alle wesentlichen Aspekte reflektiert hat und somit vermutlich auch für den TE alle Fragen beantwortet sind.

soundrealist (Beitrag #54) schrieb:

Ich denke mal, daß der bisherige Verlauf des Threads alle wesentlichen Aspekte reflektiert hat ...

Ich denke mal, das der wichtigste Aspekt bisher völlig ausser acht gelassen wurde. Die meisten Schäden treten bei "nicht vorgesehenen Betriebszuständen" auf. Im Betrieb eingestöpselte Kabel - oder man stolpert drüber - amoklaufende Codecs - fehlerhaft codiertes Digitalmaterial - springende Tonabnehmer - Rückkoplungen - schwingende Endstufen, weil irgendein Bauteil aufgegeben hat - ...

..... und angeschlossene Gitarren mit nachgeschaltetem Verzerrer

Das kann aber auch an deinen Fähigkeiten als Gitarrist gelegen haben

Böse Welt !!!

Ich würde weder ein Mikrofon noch eine E-Guitarre an einem normalen HiFi-Equipment nützen wollen.
Vor allem auch nicht ohne Subsonicfilter. Gerade beim Mikrophon können durch Stöße etc. ganz tiefe Impulse entstehen, wo einem der TT dann um die Ohren fliegt, oder eine Pfeif-Rückkopplung, was das Ende des HT bedeuten kann......

cr (Beitrag #59) schrieb:

Ich würde weder ein Mikrofon noch eine E-Guitarre an einem normalen HiFi-Equipment nützen wollen. .

Hinterher war ich damals auch so schlau

Wie heißt es so schön ? Liebe Kinder, bitte nicht nachmachen....... , sonst passiert das gleiche wie im Youtube-Boxenquälvideo

Wobei zB in den 70er Jahren einige teure HiFi-Verstärker sogar noch einen mixbaren Mic-Eingang hatten (zB das Pioneer Flagschiff um 1975 mit über 2x100W (war damals viel),

War in meinem Fall der gute alte Luxman L410 Anfang der 80er. Aber zumindest er hatte die bösartige Misshandlung klaglos überstanden. Wobei ich mich noch immer Frage: Hätte da nicht die Schutzschaltung anspringen müssen? Oder reagiert die nur auf Kurzschluß ?

Damals waren die Sicherungen noch nicht besonders ausgefuchst.
In meiner aktuellen Yamaha-PA wird abgeschaltet bei
- zu hoher Temperatur der Kühlkörper
- Kurzschluß
- zu hohem Klirr infolge Clipping

Wie schnell letzteres erfolgt, bin ich aber überfragt; dh ob man damit effektiv einen Hochtönertod verhindert

Ich hätte jedenfalls ein ungutes Gefühl, eine 2x400W Endstufe auf kleine Regalboxen loszulassen

Wer kleine Kompakte als PA-Lautasprecher missbraucht, ist auch selber schuld.

Es gibt verschiedene Lautsprecher(-größen), weil es verschiedene Anforderungen gibt.

Jetzt kommt bestimmt gleich wieder; mehr als fünf Watt brauchste eh nicht, um dir die Ohren weg fliegen zu lassen.
Nach der Prämisse kann ich mir auch einen Bluetooth-LS hinstellen um Krach zu erzeugen.

Hallo!

........ mehr als fünf Watt brauchste eh nicht, um dir die Ohren weg fliegen zu lassen.........

OT an:

Ach was, selbst die fünf Watt sind doch nur der alten -nicht mehr relevanten-, HiFi-Norm Din-45500 geschuldet weil alles darunter die Bezeichnung "HiFi" nicht führen durfte.

Heutige Eintakt-A-Verstärkerlein befeuern doch mit zwei bis drei Watt ganze Green-Cone-Arrays zur vollster Zufriedenheit des High-Enders.

......Nach der Prämisse kann ich mir auch einen Bluetooth-LS hinstellen um Krach zu erzeugen..........

Zu modern und zu gewöhnlich, wie sollen denn da die allerfeinsten Feinheiten des 2000€ Tonabnehmers des Analogplattenspielers zur Geltung kommen?

OT aus.

Bislange habe ich eigentlich immer die Erfahrung gemacht das kräftigere Endstufen mit Kompaktlautsprechern gut harmonieren. Abgefackelte LS habe zumindest ich dabei noch nie erlebt. Die Belastungsgrenzen zeitgemäßer Kompaktlautsprecher die den Namen Lautsprecher auch verdienen sind in aller Regel hoch genug angesetzt das selbst lautstarke Fetenmusik damit keine Probleme bereiten.

Wer allerdings meint welche von den recht berühmten und oft zitierten "5000-Watt" Jogurtbecher mit einer kräftigen Endstufe anfahren zu müssen darf sich nicht wundern wenn schon ein kleiner 15-Watt-Verstärker lange vor dem Clipping die Dinger über die Donau schickt.


MFG Günther

- zu hohem Klirr infolge Clipping Wie schnell letzteres erfolgt, bin ich aber überfragt; dh ob man damit effektiv einen Hochtönertod verhindert

Durch Vergleich des Ein- und Ausgangssignales, anders eher nicht (sonst würde der Verstärker bei jedem Einsatz einer ordnungsgemäß verzerrten E-Gitarre abschalten).

Immerhin erklärt Lab.Gruppen (Hersteller von richtigem HiEnd bei Endstufen) die Funktionen ihrer Geräte ausführlich (aus der Anleitung zur LAB1600, bei der iP450 nahezu identischer Text):

Clip limiter The clip limiter is included to prevent dangerous clip signals reaching the speaker and damaging it. It works by monitoring the output and comparing the distortion produced between the input and output of the amplifier. If the distortion exceeds 1%THD for any reason (voltage or current clipping), the limiter reduces the input signal proportionally. Note that, if the signal is distorted or clipped before it reaches the amplifier, the clip limiter will not be activated. Under normal operation the clip limiting is inaudible.The limiter can be turned On or Off by depressing the relevant clip limit switch (2). Some manufacturers of Loudspeaker processors do not recommend the use of clip limiters in amplifiers, as they tend to upset the tracking of the processor’s limiters. Apart from this one exception, LAB.GRUPPEN recommend leaving the clip limiters switched "on" (button depressed). As a by-product, when the amplifier comes out of a protect condition, the output level has a slow rise time -the effect is like turning the gain up slowly.

cr (Beitrag #63) schrieb:

Ich hätte jedenfalls ein ungutes Gefühl, eine 2x400W Endstufe auf kleine Regalboxen loszulassen

Kann ich sehr gut nachvollziehen. Das Problem ist ja, daß man gerade wegen der fehlenden Verzerrungen erst gar kein Gefühl dafür entwickeln kann, wann der kritische Punkt tatsächlich erreicht ist.

solang man weiß was man tut,
kann man eig machen wie man will.

solang man es noch weiß

Durch Vergleich des Ein- und Ausgangssignales, anders eher nicht (sonst würde der Verstärker bei jedem Einsatz einer ordnungsgemäß verzerrten E-Gitarre abschalten).

Die Clipping-Kontrolle erfolgt klarerweise durch Input/Output-Vergleich, steht sogar im Yamaha-Manual, ohne jetzt nochmals nachschauen zu wollen, ist aber bei meinem nicht abschaltbar (was ja auch nicht unbedingt sinnvoll ist).

Big_Määääc (Beitrag #68) schrieb:

solang man weiß was man tut, kann man eig machen wie man will. solang man es noch weiß :prost

Aber gerade das ist ja die Schwierigkeit. Wenn Du nichts verdächtiges hörst, wie willst Du dann wissen, ob der kritische Bereich nicht längst erreicht oder gar schon überschritten ist ? Da teile ich die Bedenken von Cr voll und ganz.

soundrealist (Beitrag #70) schrieb:

Aber gerade das ist ja die Schwierigkeit. Wenn Du nichts verdächtiges hörst, wie willst Du dann wissen, ob der kritische Bereich nicht längst erreicht oder gar schon überschritten ist ?

man muss das doch Realitätsbezogen sehen!

bei einem PA Verstärker haben wir ein völlig anderes Anwendungsprofil, der wird z.B. nur für die Tops mit einer aktiven Weiche davor betrieben. Wenn man DEN ins Clipping bringt, dann ist das ja etwas völlig anderes als im Heimbereich!

ich habe doch versucht das in Beitrag #47 so einfach wie möglich vorzurechnen.
du kannst mit Clipping nicht mehr als die Nennleistung "nochmal" an Oberwellen produzieren, das ist halt physikalisch nicht möglich (Leistung Sinus gegen Gleichstrom, Veff ist Wurzel-2, Spannung geht quadratisch in die Leistung -> Faktor 2, das ist wirklich einfach ohne Fourier usw. nachzuvollziehen).
wenn man jetzt noch Fourier mit dazu nimmt und weiß, dass die Oberwellen mit 1/N abfallen, dann sieht man halt auch, dass der größte Teil der Energie bei "kleinen N" bereits "verbraucht" ist und für den Hochtöner kaum noch was übrig bleibt.

AUSSER man clippt schon bei recht hohen Frequenzen, z.B. wenn der Verstärker aktiv getrennt ist und nur für die Tops eingesetzt wird (s.o.).

ich bleibe bei der These: wer seine Hochtöner wegen Clipping schrottet, der hat es nicht besser verdient, das MUSS man vorher gehört haben!
mir kann niemand erzählen, dass seine LS "einfach so" kaputt gegangen sind und es hat sich vorher völlig sauber angehört.
wie gesagt, im PA Bereich mag das anders aussehen.

Ich hab die Lösung:

Hallo!

Was hier völlig aussen vor gelassen wird ist die einfache Tatsache das so etwas:

....... Wenn Du nichts verdächtiges hörst, wie willst Du dann wissen, ob der kritische Bereich nicht längst erreicht oder gar schon überschritten ist ?...........

gar nicht möglich ist.

Ein Lautsprecherchassis an der Leistungsgrenze entwickelt mindestens 10% Klirr, wer das im Hochton- und Mitteltonbereich jemals gehört hat wird das Scheppern nicht so schnell vergessen können.

So etwas hält man als nichttauber Mensch eigentlich nicht aus, schon lange bevor hier noch ein Schaden entstehen kann regelt man zurück oder schaltet aus.

MFG Günther

Mickey_Mouse (Beitrag #71) schrieb:

soundrealist (Beitrag #70) schrieb: Aber gerade das ist ja die Schwierigkeit. Wenn Du nichts verdächtiges hörst, wie willst Du dann wissen, ob der kritische Bereich nicht längst erreicht oder gar schon überschritten ist ? ich habe doch versucht das in Beitrag #47 so einfach wie möglich vorzurechnen. .

Ich weiß, aber ganz ehrlich gesagt übersteigt dieses ganze Zahlenwerk mein technisches Verständnis.,..... und das ist auch ganz sicher nicht Deine Schuld.
Bei zu viel Mathematik und Formeln ist bei mir halt schlicht und ergreifend vorbei. Gebe das ganz offen zu

Deshalb hatte ich mir die Sache auch tatsächlich so vorgestellt: "Man hört nichts bis man nichts mehr hört".

Daß dem nicht so ist, hat auch Hörbert zwischenzeitlichin in seinem Post veranschaulicht. Das ist gut so, denn so wie ich waren sicherlich auch viele andere der Ansicht " man hört nur etwas, wenn der Amp verzerrt."

Komische Diskussion: Woher sollen bei "normalen" Quellen die Verzerrungen herkommen? Wird der LS tatsächlich an die Lastgrenzen gebracht, ohne das am Eingang nicht harmonische Verzerrungen erzeugt werden, hört man es auch.

Tatsächlich erzeugen nicht harmonische Verzerrungen viel Wirk-Leistung die, soweit ich es erlebt habe, dafür sorgt, das ein HT, je nach Auslegung, relativ früh zum aufgeben gezwungen wird. Bei solchen Signalen bekommt man die Wärme nicht abgeführt. Wird er mit normalem Musiksignalen befeuert, kann er wesentlich mehr ab.

Da der TE sich nicht mehr geäußert hat, werden wir wohl auch nicht erfahren, ob er darüber überhaupt Tanzflächen beschallen will. Das würde sogar ich nicht empfehlen.

hs65 (Beitrag #75) schrieb:

Komische Diskussion

ja, sehe ich auch so und jetzt wird sie noch komischer...

Tatsächlich erzeugen nicht harmonische Verzerrungen viel Wirk-Leistung die, soweit ich es erlebt habe, dafür sorgt, das ein HT, je nach Auslegung, relativ früh zum aufgeben gezwungen wird.

erkläre mir doch bitte mal wie du das meinst!

wir haben einen Verstärker der übersteuert wird (Clipping) was entstehen denn da für Verzerrungen? Kann es sein, dass dir der Unterscheid zwischen "harmonischen" und "nicht harmonischen" Verzerrungen nicht so ganz klar ist?
oder verwechselst du nur gerade und ungerade harmonische?

egal, es ist ziemlich wirres Zeug was du da von dir gibst...

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

Kann es sein, dass dir der Unterscheid zwischen "harmonischen" und "nicht harmonischen" Verzerrungen nicht so ganz klar ist?

Wenn Du es wüstest, müsstest Du ja nicht fragen - Ja stimmt, wird immer verrückter hier

Diese Diskussion, dass man mit Clipping ja eigentlich wegen der stark abfallenden Fourrierkoffizienten den Hochtöner gar nicht überlasten kann, hatten wir doch schon der Länge und der Breite. Ich bin auch skeptisch, weil es sich rein mathematisch schwer ausgeht, aber anscheinend passiert es doch.

Und man muß ferner zur Kenntnis nehmen, dass viele Leute außerstande sind, Verzerrungen zu erkennen, weil sie von schlechten Musikaufnahmen und schlechten Live-Veranstaltungen bereits komplett verdorben sind und sogar noch glauben, dass ein verzerrter Bass oder Hochton normal, wenn nicht sogar urgeil ist......

Wenn Du es wüstest, müsstest Du ja nicht fragen - Ja stimmt, wird immer verrückter hier

Sorry, aber das mit den unharmon. Verzerrungen ist ein kompletter Unsinn. Du solltest dich mal mit den Fourrierkoeffizienten eines periodischen Rechtecksignals auseinandersetzen

hs65 (Beitrag #75) schrieb:

Da der TE sich nicht mehr geäußert hat, werden wir wohl auch nicht erfahren, ob er darüber überhaupt Tanzflächen beschallen will. Das würde sogar ich nicht empfehlen.

Hey an alle ;-)

Doch, der TE ist grundsätzlich noch da. Aber er ist aufgrund der ausufernden Diskussion etwas stiller und etwas schüchterner geworden ;-)

Eine Tanzhalle möchte ich nach wie vor nicht beschallen - sondern nur ein ca. 22 qm großes Wohnzimmer.

Das was ich als Anfänger der Diskussion entnommen habe ist, dass ich grundsätzlich keine Probleme bei Kombination von kompakten LS und leistungsstarkem Verstärker haben sollte.

soundrealist (Beitrag #70) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #68) schrieb: solang man weiß was man tut, kann man eig machen wie man will. solang man es noch weiß :prost Aber gerade das ist ja die Schwierigkeit. Wenn Du nichts verdächtiges hörst, wie willst Du dann wissen, ob der kritische Bereich nicht längst erreicht oder gar schon überschritten ist ? Da teile ich die Bedenken von Cr voll und ganz.

wenn du möchtst, das deine Lautsptecher nach der nächsten zwanglosen u ausgelassenen Party noch einwandfrei funktionieren,
dann sollte der Verstärker nicht in den Bereich der Belastbarkeit der Lautsprecher kommen.

also entweder subjektives Aufpassen,
durch technische Spielereien wie RMS Limiter,
oder durch einfaches Überdemensionieren der Belasbarkeitsfähigkeits der Lautsprecher.

punkt.

cr (Beitrag #78) schrieb:

Du solltest dich mal mit den Fourrierkoeffizienten eines periodischen Rechtecksignals auseinandersetzen

Ja mache, falls wir mal über Rechtecksignale sprechen sollten - Ich habe gar keinen Bezug auf die Clipping-Diskussion genommen.

Hallo!

@Helitope

.......Das was ich als Anfänger der Diskussion entnommen habe ist, dass ich grundsätzlich keine Probleme bei Kombination von kompakten LS und leistungsstarkem Verstärker haben sollte. .......

In aller Regel nicht, -solange es bei dir halbwegs zivilisiert hergeht und kein Honk den LS-Regler soweit aufreißt das sich in der Bude ohnehin niemand mehr freiwillig aufhalten will geht so etwas gut-.

Falls du z.B. einen AVR nutzen solltest hast du zusätzlich noch die Möglichkeit deine Lautstärke auf eine Obergrenze festzulegen was zusätzliche Sicherheit bringt und natürlich für Feten noch den bekannten Party-Knopf auf der FB.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #82) schrieb:

Falls du z.B. einen AVR nutzen solltest hast du zusätzlich noch die Möglichkeit deine Lautstärke auf eine Obergrenze festzulegen was zusätzliche Sicherheit bringt...

Kann sein Gerät vermutlich nicht: AVM Evolution C 5.2 CD-Receiver