Gedanken zu sogenannten "Stereo Test-/Referenz-CDs"

Ein Problem ist, das man eigentlich weiß, wie es zu klingen hat, sondern glaubt wie es richtig klingt.
Bei der Aufnahme war man nicht dabei.
Wenn die Aufnahmen seriös gemacht wurden, dann kann man erwarten das man sich Mühe gegeben das es im Studio so klingt, wie am Aufnahmeort selber. Ausschließen kann man nicht, das die Aufnahmen manipuliert wurde allerdings das man dort Hall dazumischt? Hall gibt es überall wo Schall reflektiert wird. Eine akustische Gitarre in einem Schalltoten Raum ist nicht natürlich.
Ich selber nutze gern Audios erste Stakkato CD und da gern die Geräuschtracks.

ta (Beitrag #1) schrieb:

Also bei diesen audiophilen Referenz-CDs scheint es IMHO einiges zu geben, was auf das "Goldohr Ü50" abzielt, damit dieser Käufertyp dann zwischen seinen Klangschalen entspannen kann, aber was sich eigentlich nur bedingt zum Anlagentest eignet. :X

Hallo,

als "Goldohr Ü40" kann ich sagen, dass die mir bekannten "Goldohren" zwischen guten Aufnahmen und 'Aufnahmen für Klangschalennutzer' bestens unterscheiden können. Dennoch finden wir auf den üblichen verdächtigen CDs der Testredaktionen und "audiophilen" Labels immer wieder auch Titel, die musikalisch und klanglich Anklang finden. Gleiches gilt aber auch für die Vorführcharts der Händler und Hersteller auf Messen.

Ich persönlich finde die Anhörtipps der anderen Goldohren interessant. Und die kommen aus nahezu allen Genres und dürfen auch deutlich umfassender als "Gitarre und Gesang" sein.

Ich würde mich allerdings nicht von Glaubenssätzen á la "zugemischter Hall ist Pfusch" leiten lassen.

Viele Grüße und einen guten Griff bei der Kopfhörerwahl,

Carsten

Hallo,

ich schreibe jetzt mal aus der Sicht von Anlagen mit Lautsprechern und nicht Kopfhörern,
gerade in der HighEnd Szene sind sehr viele Blender unterwegs welche mit komplexer Musik gar nicht zurechtkommen (würden),
deshalb wird auf Messen sehr gerne die Flöte mit Frauenstimme vorgeführt,
um den Lautsprecher nicht zu sehr zu strapazieren.

Deshalb ist es ja so wichtig das man mit der eigenen Musik, gerade bei Rock und Metal,
die Lautsprecher mal fordert und zeigen lässt was dabei rumkommt.

Mich zieht es auf Messen immer zu Vorführungen bei welchen auch wenigstens mal was richtig Rockiges vorgeführt wird,
da klingt es oft am Besten....

Bei "BlingBling" Anlagen werden meist keine fremden Musikwünsche akzeptiert....das allein sollte schon hellhörig machen.

ta (Beitrag #1) schrieb:

Nach meinem Gefühl müsste in eine Testplaylist z.B. auch unbedingt gut gemischte Metal-Alben rein. Die Musik ist schnell und es ist viel los. Wie gut lassen sich die einzelnen Instrumente / Spuren separieren? Tun einem nach einer Zeit die Ohren weh, oder ist entspanntes Durchhören möglich.

Gibt es denn solche Aufnahmen?

Ich habe kein einziges Hardrock-/Metal-Album (obwohl ich dem Genre nicht abgeneigt bin), das unter klanglichen Aspekten mit mit den wirklich guten Rock-/Pop-Aufnahmen aus meinem Regal mithalten könnte. Eine gute Dynamik ist da alles, was man noch erwarten kann, in Sachen Transparenz/Räumlichkeit kenne ich da aber nichts "referenzverdächtiges".

ta (Beitrag #1) schrieb:

Es kommen bei mir gerade zwei Dinge zusammen:-Ich beschäftige mich mit Kopfhörerkauf-Ich bin letztens zufällig über eine "Friedemann Aquamarin-Orchester"-CD gestolpert und hab sie bei Amazon bestellt.

Zu diesem Thema kann ich-nur-folgendes beitragen:

Ich habe mir um 1990 in Frankfurt bei RTK-Raum-Ton-Kunst einen-gebrauchten-Elektrostatischen KH (Jecklin Float) gekauft. Im gleichen Second-hand-Verkaufsraum gab es auch eine "Galerie" von sog. Audiophilen(Test)-CDs, eine war die Friedemann-Aquamarin.

Den Kauf von KH & CD habe ich bis heute nicht bereut. Die (original) Aquamarin vom Bieberverlag ist (m)ein Traum , über KH ein wahrer Genuss.

Parallel dazu habe ich mir später noch die Indian Summer , auch von Friedemann zugelegt; .....noch besser!
..........das wars schon.

Mit einem Klavieranschlag kann man die Qualität besser beurteilen als mit einem Orchestermulm. Klavier + Flöte ist sehr heikel, wegen der Intermodulationen. Dass da Flöte nur eine Dreiecksfunktion ist, ist mir zu billig.
Und zur Beurteilung der Tieftöner ist eine Pauke, Schlagzeug und Wagnertuba gut. Das wird man aber bei audiophilen Böxchen lieber vermeiden (daher fehlen solche Tracks dann gerne bei den Test-CDs), denn die pflegen sich dann in Rauch aufzulösen, wenn man halbwegs brauchbare Pegel fährt.

Was Schlagzeug angeht, da wurde früher immer gerne die Scheibe "Knock Out" von Charly Antolini genommen.
Da ist sogar ein Warnhinweis drauf, das zu hoher Abhörpegel die Lautsprecher beschädigen kann.

Schlagzeug ist sehr gut geeignet, um die dynamischen Fähigkeiten der Lautsprecher zu beurteilen.

Ich kenne keinen Lautsprecher, der ein Schlagzeug originalgetreu wiedergeben kann.
Es fehlt bei allen Lautsprechern sehr deutlich Dynamik.
Am ehesten kommen noch PA-Lautsprecher an die Dynamik eines realen Schlagzeugs heran.

Grüße
Roman

Das liegt teils auch daran, dass HiFi-LS gerne auf unnötigen Tiefgang getrimmt sind (mit entspr. schlechtem Wirkungsgrad), anstatt dass man sich auf den Bereich 30 oder 35Hz aufwärts konzentriert

Ich kenne keinen Lautsprecher, der ein Schlagzeug originalgetreu wiedergeben kann. Es fehlt bei allen Lautsprechern sehr deutlich Dynamik

Eine Genelec-Kiste mit einem oder 2 18"er schafft das schon. Schade, dass sie so teuer sind

Wish (Beitrag #5) schrieb:

... Gibt es denn solche Aufnahmen? ...

Abgesehen davon, dass man das endlos diskutieren kann, gehört in mein "Standardtestprogramm" immer
Rage Against The Machine - Know Your Enemy

Ich empfinde dieses Album als "perfekt" wenn es um die (Re-)Produktion von Gitarrensound und Rock-Drums geht, speziell dieser Track "schickt mich" durch sämtliche Gefühlslagen und beitet sehr viele Gitarrensounds an, welche schnell richtig nervig werden können.

Wenn es um die Sparten "Speed", "Doom", "Death" und alles was "schnell, schneller am schnellsten" geht, dann habe auch ich noch nichts gefunden was irgendwie eine Beurteilung nach technischen Gesichtspunkten zuläßt, meist viel zu viel "Wall Of Sound" und keinerlei Differenzierung. Höre mir viel krasses an, aber nie zum Boxentest.

In meinem Testsampler sind sehr viele "alte" Aufnahmen, die man schon in und auswendig kennt - auch bis zum kotzen abgenudelte Tracks - aber da kann ich persönlich dann diverse Erkenntnisse ableiten.
Bob Dylans "The Times Are Changing" zum Beispiel, weil die Mundharmonika bei nervigen Lautsprechern durch Mark und Bein geht.
Ebenso Nick Cave mit "Black Hair" - weil man den Sound der Quetschkommode inkl. Nebengeräuschen schön von der Stimme separieren kann.
Außerdem habe ich einen (fast) Mono Track drin, um zu hören ob die Lautsprecher bei Ihrer Aufstellung dann eine saubere Phantommitte produzieren.
Und ein Track mit "Extremstereo" ist ebenso dabei - meist Dave Brubecks "Take Five", um zu überprüfen wie weit dann wirklich alle "auseinanderstehen".
Akustische Gitarre läuft bei mir mit Rise Against - Hero Of War im Test durch.
Da gibt es aber 15 Millionen geeignete Schön-Gitarristen in wirklich -jeder- Stilrichtung auf die man sich spezialisieren kann.

Wer eine Stimme sucht die auf den Alben wirklich extrem sauber "gemacht" ist wird evtl. bei Joss Stone fündig, aber ebenso bei Sade, Tori Amos und vielen Anderen. Man sollte sich da einfach auf eine spezialisieren und den eigenen Geschmack bei so einer Beurteilung dann wirklich außen vor lassen.

Klassik-Sound darf nicht fehlen, und eine der "räumlichsten" Aufnahmen die ich kenne ist eine Interpretation vom "Pink Panther" Theme... die war mal auf einer Demo-CD in den 90ern drauf - eigentlich wohl gedacht für Dolby Surround-Demo. Die ist sehr dynamisch gemischt, aber der Pseudo-Zuhörer sitzt sehr weit weg und es baut sich ein wirklich extremer Saal auf (oder eben nicht).

Ebenso habe ich "Naturgeräusche" die ich gut kenne (Vogelgezwitscher, Türen, Regen und Gewitter).

Pegelfestigkeit und Tiefgang überprüfe ich meist mit elektronischer Musik ala Noisia, Boards Of Canada oder Moderat.

Wichtig ist dass man sein Test-Programm wirklich gut kennt, sonst kann man nichts ableiten - Notizen zu bestimmten Hörsituationen schaden auch nicht.
Also immer mit den aktuellsten 5 Lieblingstracks mal eben reinhören finde ich sehr ungeeignet - einen aktuellen Track drin zu haben ist aber ok.
Je neuer die Produktionen, desto feinere Details lassen sich oft erlauschen - es wäre allerdings wirklich wünschenswert wenn es mal ein Testprogramm gäbe bei dem Instrumente in einem dezidierten Studio aufgenommen wurden, bei dezidierten Abständen und photographisch dokumentiert wurde was man hören sollte. Diese audiophile Hallsoße welche oft zu finden ist bringt mich persönlich da nicht weiter.

jm2c
Liebe Grüße
MOS2000

MOS2000 (Beitrag #10) schrieb:

es wäre allerdings wirklich wünschenswert wenn es mal ein Testprogramm gäbe bei dem Instrumente in einem dezidierten Studio aufgenommen wurden, bei dezidierten Abständen und photographisch dokumentiert wurde was man hören sollte.

Dann hole dir mal die Wettbewerbs-CDs der entsprechenden CarHiFi Wettbewerbe.
Da ist so etwas drauf.
Und es gibt eine Anleitung, wie die einzelnen Stücke klingen sollten und worauf man achten muß.
Es gibt Titel zur Beurteilung des Basses, der Mitten, der Höhen, der Bühne, Räumlichkeit, etc. etc.

Grüße
Roman

Im Bereich Car-HIFI habe ich leider gar keine Schnittmenge auf die ich zurückgreifen könnte, denn mein Auto ist in der Prio-Liste mit am niedrigsten angesiedelt.

Wo fangt man da an zu suchen?
Titel?
Welche Wettbewerbe sind da von Bedeutung?
Ich werfe aber auch selbst nochmal den Gockel an...

Car HIFI ist bei mir im Kopf meist mit "dB-Drag", "völlig aufgeblähten Bass-Orgien" und dem denkbar "ungünstigsten aller Abhörräume" besetzt - völlig Vorurteilsbehaftet also...
Aber wenn es da tatsächlich sauber dokumentierte Aufnahmen geben sollte...immer her damit.

Liebe Grüße
MOS2000

MOS2000 (Beitrag #10) schrieb:

Abgesehen davon, dass man das endlos diskutieren kann, gehört in mein "Standardtestprogramm" immer Rage Against The Machine - Know Your Enemy

Kenne ich bisher noch nicht, aber werde ich gerne mal reinhören, da ich von Deiner Meinung bekanntlich viel halte.....

Das von dir genannte hat mit CarHiFi rel. wenig zu tun.

Es gibt hier 2 Organisationen, die CarHiFi-Wettbewerbe machen: AYA und EMMA.

Es gibt bei den Wettbewerben primär um Klangqualität. Meist wird auch die Qualität des Einbaus beurteilt.
Kabel müssen sicher verlegt sein (z.B. Zusatzisolierung an Blechkanten), alle Geräte stabil mit dem Fahrzeug verbunden sein, die Kabel entsprechend dem Querschnitt passend abgesichert sein, etc.

Das wird nach Wettbewerbsklassen bewertet, z.B. Anfänger, Fortgeschrittene, Profis, etc.
In jeder Klasse gibt es auch weitere Vorgaben.
Z.B. das in den Anfängerklassen die Lautsprecher nur in den Originaleinbauplätzen verbaut sein dürfen und es optisch original aussehen muß.
In den Anfängerklassen darf man sich auch nicht von Profis helfen lassen.
In einigen Klassen muß der Einbau penibel fotografisch dokumentiert sein, insbesondere die Stellen, die man nach dem Einbau nicht mehr sehen kann.
Auch gibt es in einigen Klassen auch noch eine Bewertung des Zustandes des Fahrzeuges.
Schrottkisten, die man mit Mühe den TÜV geschafft haben, bekommen deutliche Punktabzüge.
Die Klassen an sich sind noch einmal nach Preisklassen unterteilt.

Natürlich gibts auch dBDrag-Klassen.
Da gehts dann um maximale Lautstärke.
Auch da gibts dann mehrere Klassen, je höher die Klasse, desto teurer darfs sein und desto mehr Tieftöner darf man verbauen.
In den oberen Klassen sind die Fahrzeuge dann auch gar nicht mehr zulassungsfähig, haben z.B. Panzerglas etc.
Da sitzt dann auch keiner mehr drin, sondern das Radio hängt an einem langen Kabel außerhalb des Fahrzeugs.

Und es gibt Kombiklassen:
Das ist dann ein Mix aus Klangqualität und dBDrag.

Zu jeder Klasse gibt es ein mehrseitiges Regelwerk.
Getestet wird es von einer Jury, Maßstab für die Beurteilung der Klangqualität ist die jeweilige CD der Organisation.

Diese BumBum-Kisten, die man ab und an auf den Straßen hört, haben selten eine Chance auf eine auch nur mittelmäßige Platzierung bei solchen CarHifi-Wettbewerben.

Die Topanlagen in der Scene stecken klanglich locker die meisten gleichteuren Heimanlagen in die Tasche.

Das Equipment kann auch viel mehr als Heim-HiFi.
Ich habe z.B. einen DSP im Auto, der hat 8 Ausgangskanäle.
Jeder dieser 8 Kanäle hat einen 31-Band PEQ, hat TP und LP mit variabler Flankensteilheit und umschaltbarer Charakteristik, Laufzeitkorrektur (7mm-Schritte), etc. etc.

Grüße
Roman

@ MOS2000: Habe gestern Abend mal der RATM gelauscht, muss aber gestehen, dass das Album für mich wohl kein „referenzverdächtiges Metal-Album“ wäre. Dazu sei gesagt, dass das ausschließlich mein subjektiver Höreindruck ist, halbwegs objektiv kann ich das eh nicht beurteilen, dafür mangelt es mir an zu vielem.

Für mich ist das Album, immerhin schon von 1992, eher ein gutes Beispiel, wann dieser „Loudness War“ ursprünglich mal begonnen hat. Sicherlich ist das noch eine vernünftige Studioproduktion, aber eben doch schon deutlich „fetter“ als das was sonst so bis zu diesem Jahrgang veröffentlicht wurde. Und das relativiert dann leider auch den Schlagzeugsound, den ich so gelungen dann nicht finde. Nun kann kann man natürlich wieder argumentieren, aufgrund der Musik „muss das so sein“ bzw. es sei von Musikern/Produzenten genau so gewollt, das höre ich dann auch immer, wenn ich mal Kritik an bestimmten Aufnahmen habe, die sich mit meinen (subjektiven) „Hörgewohnheiten“ nicht so gut vertragen.

Da „Rap“ bzw. dieser Crossover-Metal jetzt auch nicht so unbedingt mein Ding ist, habe ich anschließend spaßeshalber mal die Chilli Peppers „Blood Sugar“ eingelegt, das passte musikalisch halbwegs in die Richtung (auch, wenn es weniger „Metal“ ist) und ist auch fast derselbe Jahrgang (1991). Die fand ich dann im Direktvergleich um einiges origineller, was den Sound angeht. Ist halt mal wieder ein schönes Beispiel, welchen „Wert“ eine vernünftige Dynamik haben kann, gerade was Transparenz/Durchhörbarkeit angeht.

Fazit: Für eine „Referenz-CD“ halte ich Hardrock/Metal nach wie vor nur für begrenzt geeignet, selbst eines meiner Lieblingsalben AC/DC „Back In Black“, dem ich durchaus einen „guten Sound“ attestieren würde, würde es bei mir nicht auf so einen Sampler schaffen, da das Album soundtechnisch nichts bietet, was man nicht auch mit anderen Aufnahmen abdecken könnte. Aus der Kategorie Rock/Hardrock ist z.B. die Supertramp-Nummer „School“ eine meine Favoriten, das Ding hat Power, Dynamik, Bühne/Transparenz, das macht schon Laune.

Aber wie gesagt, ist alles höchst subjektiv, ich habe mit „anerkannten“ Test- oder Refererenz-CD’s ohnehin so meine Probleme, da ein guter Klang für mich halt auch erst in Kombination mit guter Musik wirklich Sinn macht. „Stand alone“ halte ich eine rein analytische Beurteilung für eher für schwierig, zumal Raumakustik und nicht zuletzt auch die „persönliche Verfassung“ bei so einer Einschätzung eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen. Vor allem letzteres: gibt halt so Tage, da klingt irgendwie alles banane, egal welche Aufnahme….

Jm2c

Passat (Beitrag #8) schrieb:

Was Schlagzeug angeht, da wurde früher immer gerne die Scheibe "Knock Out" von Charly Antolini genommen. ... Ich kenne keinen Lautsprecher, der ein Schlagzeug originalgetreu wiedergeben kann. Es fehlt bei allen Lautsprechern sehr deutlich Dynamik.

Sind es wirklich die Lautsprecher? Oder die Mikrofone/Aufnahmetechnik?

Passender formuliert wäre eventuell: Ich kenne keine Aufnahme, mit der man ein Schlagzeug originalgetreu wiedergeben kann.

Die oben genannte Scheibe von Antolini zeigt bei mir auch deutliche Dynamik-Schwächen in der Wiedergabe auf, ebenso diverse Aufnahmen von Test-CDs.

Mir ist aber mal eine Aufnahme begegnet, die verdammt nah an ein echtes Schlagzeug herankommt: "Improvisation" von Jim Keltner von der Sheffield Drum Record.

Die gab es mal bei meinem Streaming-Anbieter in sehr guter Qualität, wurde aus irgendwelchen Gründen herausgenommen. Das war ein beeindruckendes Demo-Stück. Ich habe mir dann irgendwo teuer eine Highres-Aufnahme gekauft, die aber leider stark verrauscht ist und nicht an die MP3 herankommt, die ich vorher gestreamt hatte. Die Dynamik ist trotzdem so verdammt nah an einem echten Schlagzeug wie bei keiner anderen mir bekannten Aufnahme. Gibt es auch auf YouTube, Qualität ist aber unzureichend. Wenn jemand die Aufnahme mit weniger Rauschen hat, bitte gerne melden. Ich weiß nicht, woher ich sie bekommen soll.

Nur dank dieser Aufnahme weiß ich, dass meine Anlage (die man nicht wirklich als "Lautsprecher" bezeichnen kann mit dem Double Bass Array) offensichtlich schon weitgehend zu solcher Wiedergabe fähig ist. Es sind also vielleicht gar nicht die Lautsprecher, die hier limitieren.

Auf so manch Test CD habe ich schon Musik entdeckt die ich vorher nicht kannte. Für den Rest sind die untauglich und zum Test sowieso nicht geeignet, es sei denn, man hört daheim exakt die gleichen Aufnahmen und die gleiche Musik.

Rockig ist gut zum testen. Die Lautsprecher werden anders beansprucht als bei Glockenmusik. Wenn man über eine akustische Gitarre etwas Reverb legt, dann klingt die traumhaft, selbst an Kleinstlautsprechern klingt das besser als ohne, aber zum testen ist das nicht geeignet.

Ich hab auf meinem Stick den ich immer mitnehme verschiedenste Musik. Eine verrückte Mischung die einigen HiFI Läden Kopfschmerzen bereitet. 10000 Days von Tool ist da drauf, genau wie die Aqualung von Jethro Tull, Master of Puppets von Metallica, dann Pink Floyd, Grace Jones, Led Zeppelin, Marillion, viel Blues-Rock und dann kommen so Sachen wie Tom Waits - Heartattack an Vine und auch Nirvana, Wagner und Carmina Burana und vieles mehr. Aber auch, gerade wegen deren Aufnahmen (im schlechten Sinne) Lana Del Rey oder Adele. Hier wähle ich ne Mischung aus Studio und Live-Aufnahmen.

Ich wähle absichtlich nicht nur Musik die aktuell aufgenommen oder speziell gepunscht wurde zum Anlagen anhören. Auch schlechte Aufnahmen nehm ich mit, denn davon hab ich auch genug.

Mit der Mischung habe ich schon so manch Haiend Lautsprecher entzaubern können. Es kam auch durchaus vor, dass mich Händler unterbrochen haben weil sie selbst merkten was Phase ist.

Deshalb rate ich immer mit der eigenen Musik und ner Mischung aus fremder Musik zu hören. Die eigene Musik weil man sie kennt und ne Vorstellung hat wie es klingen soll und die fremden zum Entdecken und nicht so sehr in seine Gewohnheiten zu rutschen. Man merkt dann sehr schnell ob ein Lautsprecher seinen Geschmack trifft oder nicht. Wegen unseren Ohren (ja ich weiß, kommt nicht von den Ohren) und deren Tagesform höre ich mir auch Lautsprecher immer zwei mal an, bevor ich mir die dann leihe und daheim anhöre. Fahre gut damit.

Für mich gibts keine Test CD um Lautsprecher zu testen. Ich bin der Meinung, dass das gar nichts bringt.

Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:

Mir ist aber mal eine Aufnahme begegnet, die verdammt nah an ein echtes Schlagzeug herankommt: "Improvisation" von Jim Keltner von der Sheffield Drum Record.

Jo, das Ding ist mal richtig klasse - und gefällt mir auch noch besser als z.B. die Knock Out, die im Vergleich doch eher etwas „hölzern“ daherkommt.

Wobei ich dann immer nicht sagen kann, woran es liegt, Aufnahme/Mix/Mastering, wer weiß das schon…. ich hör' halt auch nur, was „hinten rauskommt“, und das gefällt dann – oder eben auch nicht.

Passat (Beitrag #8) schrieb:

Schlagzeug ist sehr gut geeignet, um die dynamischen Fähigkeiten der Lautsprecher zu beurteilen. Ich kenne keinen Lautsprecher, der ein Schlagzeug originalgetreu wiedergeben kann.

Technics SB-10000
und EV Sentry III
kamen auch mit Billy Cobham oder Jim Keltner zurecht.

Gruß Mart

Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:

Die gab es mal bei meinem Streaming-Anbieter in sehr guter Qualität, wurde aus irgendwelchen Gründen herausgenommen.

Die hier? https://open.spotify.com/album/0kWu5YVPDx4uEbZ2fWE3CA

Ja, so sah das Cover aus.

War bei Google Play Music, flog aber irgendwann aus dem Programm.

EDIT: Ich bemerke gerade, dass sie jetzt wieder drin zu sein scheint. Und offensichtlich auch mit geringerem Rauschen als die gekaufte HiRes-Version ... muss ich aber heute Abend oder morgen mal auf meiner richtigen Anlage prüfen.