Bassproblematik ELAC FS 409 / Raummoden

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Schattenfang
Neuling

#1 erstellt: 29. Apr 2018, 23:16

Guten Abend,

ich hoffe, dass ich mit meinem Anliegen hier richtig bin. Nach einem Umzug in einen Neubau habe ich große Schwierigkeiten mit stehenden Wellen und dem klassischen „Bassdröhnen“ in meinem Stereosystem. Ich besitze zwei nagelneue Standlautsprecher ELAC FS 409 - angeschlossen an einen Cambridge-Verstärker CXA-80. Die linke Box muss aufstellungstechnisch leider relativ nahe der Raumecke bleiben, aber selbst ein Wegrücken von 1,20cm brachte leider nicht viel. Untenstehend habe ich eine kleine Raumskizze angehängt. Raumaufstellung

Die Bassproblematik betrifft im Grund genommen ausschließlich drei Tieftöne (Frequenzen wohl bei ca. 42, 46 und 64HZ), die im Raum stehende Wellen und ein sehr unangenehmes Flattern produzieren.Sprich: Wände und Fußboden beginnen selbst bei kleiner Lautstärke zu vibrieren und das Dröhnen beginnt. Viele Tracks, CDs oder BluRays sind somit kaum mehr anhörbar.

Ich habe nun die Boxen überall im Raum hin und hergeschoben und kann ganz klar sagen, dass die Bassproblematik ausschließlich in der angesprochenen Eckenkonstellation entsteht. Möglicherweise werden dadurch die speziellen Raummoden angeregt.

Man muss vielleicht dazu sagen, dass ich zuvor nie eine Bassreflexbox genutzt habe, sondern ausschließlich Transmission-Line-Boxen (insbesondere T&A Criterion), die ziemlich „aufstellungsfreundlich“ daherkommen. Mein Fehler – da war ich zu blauäugig.

Habt ihr für mich eine Idee? Sollte ich vielleicht lieber die Boxen austauschen und wieder in Richtung Transmission-Line gehen? Oder gibt es möglicherweise andere kostengünstige Tipps und Lösungen, wie ich die ELAC (die mir im Übrigen klangtechnisch ansonsten ausgezeichnet gefallen) doch noch weiter betreiben kann?

Über jeden Rat bin ich sehr dankbar!

ALUFOLIE
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 30. Apr 2018, 00:08

Erster Vorschlag, der immer schnell getestet ist: Bassreflexrohre verschließen. Bloß kein schlechtes Gewissen haben, ala “die sind dann kastriert“.

Zweiter Vorschlag: Sofa weiter von der Wand weg stellen. Teste das mal mit 15-20cm.

Dadof3
Moderator

#3 erstellt: 30. Apr 2018, 08:15

Schattenfang (Beitrag #1) schrieb:

Habt ihr für mich eine Idee?

Ideen, die ich mal durchprobieren würde:

Sofa weiter nach vorne. Hinten an der Wand nimmt man Raummoden am stärksten wahr.
Komplette Aufstelung um 180° drehen.
Absorber aufstellen. Aber Achtung, wirklich helfen tun nur recht große und dicke Dinger. In einem durchdesignten Wohnzimmer sind die meist nicht so erwünscht ...
Auftrennbaren Verstärker und ein MiniDSP DDRC24 kaufen.

Man muss vielleicht dazu sagen, dass ich zuvor nie eine Bassreflexbox genutzt habe, sondern ausschließlich Transmission-Line-Boxen (insbesondere T&A Criterion), die ziemlich „aufstellungsfreundlich“ daherkommen. Mein Fehler – da war ich zu blauäugig. (...) Sollte ich vielleicht lieber die Boxen austauschen und wieder in Richtung Transmission-Line gehen?

Nein! Das hat nichts damit zu tun. Raummoden werden durch erzeugte Bassfrequenzen angeregt - da ist es völlig egal, ob die aus einem Bassreflexrohr oder einer TML oder einer geschlossenen Box oder woher auch immer kommen. Wenn eine Box weniger Raummoden anregt als eine andere, liegt das nur daran, dass sie die kritischen Frequenzen nicht so laut wiedergibt. Einfluss darauf kann sie ansonsten nur durch eine gerichtete Abstrahlung auch im Bass haben (ist aber sehr selten, zum Beispiel diverse Modelle von ME Geithain oder die Kii Three).

Schattenfang
Neuling

#4 erstellt: 30. Apr 2018, 17:45

Vielen Dank für die bisherigen Antworten und Tipps!

Die Bassreflexrohre werde ich heute Abend mal verschließen. Da bin ich bisher überhaupt nicht drauf gekommen. Vielleicht ist das schon die Lösung des Problems.

Beim Vorziehen des Sofas wurden die dröhnenden Basstöne erst ab ca. 95cm Abstand zur Wand besser, was wiederum nicht mehr zum Raum,dem Design und dem Stereodreieck passte. Ich bin immer noch sehr erstaunt, dass dieser Raumabschnitt solche Probleme bereitet - ist er doch an einer Seite schalltechnisch ziemlich offen? Eine 180Grad-Drehung muss ich morgen mal versuchen, das Umstellen dauert etwas.

Auf die Absorber bis zur Deckenhöhe würde ich tatsächlich gern verzichten - aus dem genannten Grund des Designs und wahrscheinlich auch des Anschaffungspreises. Wenn auch das Verstopfen der Rohre nichts bringen sollte, dann würden wohl rein technische Lösungen bleiben. Ich habe nur Bedenken, dass sich die Anschaffung nicht rechnet. Habt Ihr positive Erfahrungen mit z.B. Antimode gesammelt? Wie realistisch sind die Erfolgsaussichten?

Dadof3 (Beitrag #3) schrieb:

Wenn eine Box weniger Raummoden anregt als eine andere, liegt das nur daran, dass sie die kritischen Frequenzen nicht so laut wiedergibt.

Danke für die Aufklärung. Das passt. Ich habe mit meinen beiden T&A-Criterion 160 diese Raummoden nur ganz schwach provozieren können. Die ELAC "explodieren" bei diesen tiefen Frequenzen einfach mehr. Dafür besitzen sie den besseren Raumklang und eine höherwertige Auflösung - zumindest meiner Empfindung nach. Insgesamt betrachtet würde ich mittlerweile aber sogar darauf verzichten, wenn endlich dieses Dröhnen wegginge.

Was wäre denn generell eine Alternativbox im TML-Bereich in der ELAC-Preisklasse? Die Criterion TCD 110 S oder 220 S sind bestimmt zu groß und wuchtig für diesen Raum, oder?

ALUFOLIE
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 30. Apr 2018, 17:56

Schattenfang (Beitrag #4) schrieb:

. Ich bin immer noch sehr erstaunt, dass dieser Raumabschnitt solche Probleme bereitet - ist er doch an einer Seite schalltechnisch ziemlich offen?

Ich nicht. Deine Sitzposition ist dort in der Ecke so ziemlich die schlechteste im ganzen Raum. In den Ecken hat man sowieso gerne starke Moden, aber deine Ecke ist ja gleich von beiden Seiten von angrenzenden Wänden flankiert.

Ein anderer Lautsprecher ist reines Glücksspiel. Kann besser sein, kann aber auch noch schlechter sein.
Schade, dass ein Verschieben der Couch erst bei knapp einem Meter was gebracht hat.
Wenns mit den verschlossenen Rohren nicht erträglicher wird, und Absorber nicht erwünscht sind, kommt entweder Dadofs Tip mit dem MiniDSP zum tragen oder das hier im Forum beliebte DSPeaker Antimode2.0, das genau solche Raummoden bekämpfen soll. Und zwar mit vollautomatischer Einmessung.

Schattenfang
Neuling

#6 erstellt: 30. Apr 2018, 18:15

ALUFOLIE (Beitrag #5) schrieb:

Ein anderer Lautsprecher ist reines Glücksspiel. Kann besser sein, kann aber auch noch schlechter sein.

Danke für die Einschätzung. Dann sollte ich das Ganze vielleicht nicht zu fluchtartig angehen und es erstmal mit den beiden Boxen weiter versuchen.

Ich habe eben die Bassreflexrohre der ELAC schnell und mit den gerade verfügbaren Mitteln semi-professionell verschlossen. Das Dröhnen wird gefühlt sofort um 70-80% minimiert. Das ist schon einmal ein sehr guter Anfang, vielen Dank! Natürlich verlieren sie dadurch irgendwie an Dynamik und Affektivität, aber ein Kompromiss wird es bei diesem Raum wohl ohnehin werden.

Könnte ich DSPeaker Antimode2.0 mit meinem Vollverstärker von Cambridge nutzen? Vielleicht würde ich dem Gerät mal eine Chance geben...

Dadof3
Moderator

#7 erstellt: 30. Apr 2018, 18:16

Schattenfang (Beitrag #4) schrieb:

Auf die Absorber bis zur Deckenhöhe würde ich tatsächlich gern verzichten - aus dem genannten Grund des Designs und wahrscheinlich auch des Anschaffungspreises.

Ein bisschen Mineralwolle, ein Holzrahmen und etwas Stoff kosten nicht die Welt. Das Geld sehe ich nicht als Argument. Das Design ist natürlich eine andere Sache.

Habt Ihr positive Erfahrungen mit z.B. Antimode gesammelt? Wie realistisch sind die Erfolgsaussichten?

Die meisten haben mit solchen Systemen gute Erfahrungen gemacht. Dirac kannst du kostenlos ausprobieren, indem du die PC-Testversion nutzt und Musik über den PC abspielst. Wenn es funktioniert, kannst du ein miniDSP DDRC24 bestellen. Das Antimode kann man bei Nichtgefallen zurücksenden. Zum Testen kannst du es zwischen Quelle und Verstärker hängen.

Was wäre denn generell eine Alternativbox im TML-Bereich in der ELAC-Preisklasse?

Mich haben bei einer Vorführung die PMC twenty5 umgehauen. Vielleicht war es auch nur eine besonders schmeichelhafte Aufnahme, aber die würde ich mir definitiv mal anhören.

[Beitrag von Dadof3 am 30. Apr 2018, 18:17 bearbeitet]

ALUFOLIE
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 30. Apr 2018, 18:42

Das Antimode kann man grundsätzlich mit jedem Verstärker nutzen. Man muss nur folgendes beachtem:
Soll die Funktion für alle Quellen sein ( CDP, Tuner, Playstation oder anderes) , dann muss es zwischen Vor und Endstufe geschaltet werden. Das heißt, der Verstärker muss auftrennbar sein.
Wenn man nur eine Quelle nutzt, kann das Antimode auch einfach zwischen die Quelle und Verstärker geschaltet werden.

Dass mit verstopfen Rohren gefühlt Dynamik verloren geht, kann sein, - kann aber auch nur so wirken, bis man sich dran gewöhnt hat.

Ps. Ich glaube, dass die PMC Lautsprecher so gut gefallen haben, lag nicht nur an der Aufnahme

Die Teile sind einfach geil

Nichtsdestotrotz sind die Elacs ebenso hervorragende Lautsprecher, die es verdienen, ihnen eine gute Abspielvorraussetzung zu geben

Schattenfang
Neuling

#9 erstellt: 30. Apr 2018, 18:50

Danke Euch beiden für die wirklich schnelle und kompetente Hilfe

!

Die PMC habe ich leider noch nie gehört, werde mir den Tipp aber merken.

Eigentlich sind dann soweit keine Fragen mehr offen geblieben...bis vielleicht auf eine einzige: Eine einfache, zylinderförmige Basstrap von z.B. Hofa in der Problemecke würde wahrscheinlich nicht ausreichen, oder? Ich werde die nächsten Dinge nun Schritt für Schritt testen.

ALUFOLIE
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Apr 2018, 19:09

Die Hofa Rollen bewirken vielleicht was, wenn du 2 pro Ecke übereinander stellst. Aber da biste dann auch bei gut 600,-
Ich habe 1 davon neben meiner Couch in der Ecke stehen und darüber einen porösen Absorber aus Basotect. Das ganze hat nahezu nichts gebracht.

Schattenfang
Neuling

#11 erstellt: 30. Apr 2018, 19:25

Alles klar, danke, das hatte ich befürchtet. Dann werde ich mir jetzt erst einmal vernünftige Verschlüsse für die Bassreflexrohre besorgen und später bedarfsweise Antimode ausprobieren.

[Beitrag von Schattenfang am 30. Apr 2018, 19:26 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#12 erstellt: 30. Apr 2018, 20:24

Eine einfache und kompakte Lösung zur Verringerung von Raummoden ist die aktive Absaugung:

https://www.hoerzone.../bag-end-e-trap.html

Da ist dann aber schon der Preis ein valides Argument.

Schattenfang
Neuling

#13 erstellt: 30. Apr 2018, 20:39

Danke für den Tipp, aber das ist mir aktuell dann doch zu günstig

Aber schön zu wissen, dass es immer passende Lösungen gibt, auch wenn Sie vielleicht etwas mehr Budget erfordern.

Ich habe gerade gesehen, dass es von ELAC auch spezielle "Optimierungstools" (Bass Control (BS)/ Vario Bass Control (VBS)) für die Bassreflexrohre gibt, in die ich nochmal tiefer eintauchen werde. Es geht ja vor allem um die in der Ecke positionierten Box. Das wäre natürlich fantastisch, wenn ich die beiden Lautsprecher behalten könnte, ohne noch den Verstärker umbauen zu müssen (Trennung zwischen Vor- und Endstufe ist nicht möglich).

Wenn ich eine schlussendliche, zufriedenstellende Lösung für den Raum und das System gefunden habe, gebe ich das hier gerne bekannt.

ATC
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 01. Mai 2018, 08:59

Hallo,

diesbezüglich solltest du dich mal mit dem Support von Elac in Verbindung setzen,
die können dir das näher bringen.

Zu deiner Problematik, welche Zuspieler hast du denn?
Eventuell bekommst du diese mit einem Antimode 2.0 unter einen Hut.
Zwischen jede Quelle und Amp einen EQ ist ja nicht das Wahre

Die Elac sind tolle Lautsprecher, wenn sie funktionieren.
Würde ich eher den Verstärker wechseln als die Lautsprecher.

Zur Transmissionline,
hab ich hier auch zwei Paare, sind deutlich aufstellungsunkritischer als diverse BR Modelle mit ähnlich tiefem FG.
Das ist hier bei dir hier wahrscheinlich auch nicht anders, man schaue sich die Frequenzgänge der T&A und Elac an,
dann wird das deutlicher.

Boxenschieber
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 01. Mai 2018, 11:27

Hi,

das verschließen der Bassreflexrohre würde ich gleich vergessen. Schließlich wurden die LS als Bassreflexbox abgestimmt.

Was mir aufgefallen ist, dass dein Hördreieck mit über 4m Seitenlänge viel zu groß ist. So hörst du nur noch den Raum, aber kaum noch deine Elacs.

Also Boxen näher zusammen und mit dem Sofa näher ran.

Ansonsten wäre noch eine Möglichkeit, einen Sub einzubinden. Und die Elacs von den tiefen Frequenzen zu entlasten. Bei der Aufstellung des Subs bist ja flexibler. Das kann eine Lösung sein.

Mfg Franz

Schattenfang
Neuling

#16 erstellt: 03. Aug 2018, 23:59

Guten Abend,

wie im Thread hier eingangs versprochen, möchte ich gerne eine Rückmeldung zur Lösung der genannten Probleme geben.

Mich hat diese Problematik echt viele Nerven und Zeit gekostet, aber ich bin nun endlich an einem Punkt angelangt, an dem ich zu 95% zufrieden mit dem Ergebnis bin.

Folgendes wurde seit der Problemstellung unternommen:

a) Anschaffung von zwei Akustik-Holzplatten (unter die Lautsprecher) = mäßige Wirkung
b) Auskleiden der Bassreflexrohre mit Schaumstoff (nicht verschließen) = mittlere Wirkung
c) Aufhängen von großen Akustikbildern an drei Wänden = mäßige Wirkung
d) Aufstellen von zwei großen (130x55 cm) Bassfallen in den Ecken = mittlere Wirkung
e) Anschaffung von zwei massiven Schieferplatten (unter die Lautsprecher) = große Wirkung
f) Verschließen der offenen Sofaecke mit Akustikfilz (Resonanzkörper) = große Wirkung

Die massiven Schieferplatten sowie der Akustikfilz waren tatsächlich die Schlüssel zur Lösung des Problems. Zwar müssen sowohl die Akustikbilder, als auch die Bassfallen im Raum bestehen bleiben, aber die Bassreflexrohre konnte ich mittlerweile sogar wieder von der Schaumstoffauskleidung größtenteils befreien.

Resultat: ausgewogener, dynamischer Klang und so gut wie keine Raummoden mehr.
Kosten: etwa 1.500 Euro

Ich hoffe, dass die Rückmeldung vielleicht dem ein oder anderen in ähnlicher Problematik ein paar Denkanstöße und Hilfestellungen geben kann, obgleich ich weiß, dass jeder Raum natürlich anders ist.

Kürbissenf
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 04. Aug 2018, 09:14

Schattenfang (Beitrag #16) schrieb:

e) Anschaffung von zwei massiven Schieferplatten (unter die Lautsprecher) = große Wirkung
f) Verschließen der offenen Sofaecke mit Akustikfilz (Resonanzkörper) = große Wirkung

Danke für deine Erfahrungen, bei Punkt f) bin ich mir nicht ganz sicher wie ich das verstehen darf? War dein Sofa "unten" offen?

hifi_angel
Inventar

#18 erstellt: 04. Aug 2018, 11:47

Schattenfang (Beitrag #16) schrieb:

e) Anschaffung von zwei massiven Schieferplatten (unter die Lautsprecher) = große Wirkung

Da Raummoden NUR eine Funktion der Raumakustik ist, halte ich das für ein Märchen. Schieferplatten unter Lautsprechern können maximal den (Körper)Schallübergang von LS zum Fußboden beeinflussen, doch dieser Körperschall des Fußbodens ist gegenüber den Luftschall bei der Bildung von Raummoden m.E. vollkommen unbedeutend.

Dadof3
Moderator

#19 erstellt: 04. Aug 2018, 14:12

Genau der Punkt hat mich auch stutzen lassen.
Über Sinn und Unsinn von Steinplatten, Spikes, Gummifüßen und so weiter wird hier ja schon länger diskutiert. Es ist halt so, dass es keine plausible physikalische Erklärung für so etwas gibt, und in Messungen ist so ein Effekt bislang auch nie aufgedeckt worden. Blindtests sind nicht praktikabel umsetzbar.

Dennoch gibt es immer wieder vereinzelt Leute, die behaupten, riesige Unterschiede bewirkt zu haben.

Die gibt es allerdings auch bei Kabeln, CD-Entmagnetisierern und ähnlichem Tinnef, der ja eindeutig überhaupt gar keine Einflüsse auf den Klang hat. Insofern bin ich geneigt, auch hier anzunehmen, dass der Effekt nur eingebildet ist, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Sofern Schattenfang irgendwo im Raum Rhein/Ruhr ansässig ist, würde ich gerne mal mit Messequipment vorbei kommen und mir das anhören und mal durchmessen.

Schattenfang
Neuling

#20 erstellt: 04. Aug 2018, 14:14

Kürbissenf (Beitrag #17) schrieb:

Danke für deine Erfahrungen, bei Punkt f) bin ich mir nicht ganz sicher wie ich das verstehen darf? War dein Sofa "unten" offen?

Die komplette Sofaecke ist unten offen (etwa 40cm vom Boden, unterhalb der Sitzfläche). Ich habe einen ELAC-Fachhändler kommen lassen und mit ihm etwa 4 Stunden verschiedene Dinge im Raum ausprobiert. Der Service von ELAC - das möchte ich an dieser Stelle auch mal betonen - war ohnehin erstklassig. Er konnte zunächst auch nicht glauben, dass das Verschließenen/Verhängen dieser offenen Fläche die Ausprägung der Raummoden deutlich vermindert hat - aber es war tatsächlich so.

hifi_angel (Beitrag #18) schrieb:

[Schieferplatten unter Lautsprechern können maximal den (Körper)Schallübergang von LS zum Fußboden beeinflussen, doch dieser Körperschall des Fußbodens ist gegenüber den Luftschall bei der Bildung von Raummoden m.E. vollkommen unbedeutend.

Da habe ich mich wohl auch falsch ausgedrückt. Die Schieferplatten alleine haben hinsichtlich der Moden nur wenig bewirkt. Sie funktionieren nur mit dem Auskleiden der drei Wände mit den großen Akustikbildern, das Verschließen der Sofaöffnung und das Aufstellen der beiden großen Bassfallen.

Die Schieferplatten haben insgesamt aber insofern eine große Besserung gebracht, weil zusätzlich zu den drei Raummoden der Boden extrem mit den Bässen mitgeschwungen ist. Dieses Problem kam quasi noch einmal mit drauf.

EDIT: Ja, dieser gesamte Raum ist irgendwie ein Mysterium und es sind viele minimale Dinge, die die Akustik plötzlich stark verändern können. Der Fachhändler war übrigens schon dreimal hier und hat immer wieder neue Dinge mitgebracht. Aber ich bin jetzt für mich wirklich sehr zufrieden.

EDIT2: Nein, wohne leider nicht in dem genannten Gebiet

[Beitrag von Schattenfang am 04. Aug 2018, 14:18 bearbeitet]

Kürbissenf
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 04. Aug 2018, 17:39

Schattenfang (Beitrag #20) schrieb:

Kürbissenf (Beitrag #17) schrieb:

Danke für deine Erfahrungen, bei Punkt f) bin ich mir nicht ganz sicher wie ich das verstehen darf? War dein Sofa "unten" offen?

Das will ich auch gar nicht bestreiten, ich selber habe auch mit einer Raummode zu kämpfen und ein Sofa was unten offen ist. Wenn das mit dem Verschließen ein bisschen Hilfe würde, wäre das ja eine kostengünstige und einfache Lösung. Was für einen Stoff hast du genommen?

silberfux
Inventar

#22 erstellt: 04. Aug 2018, 19:14

Hi, Elac LS mit Bassreflexrohren umfassen normalerweise im Zubehör einen Satz von Stopfen aus speziellem Schaumstoff, der eine stufenweise Reduzierung der Auswirkungen der Bassreflexkonstruktion erlauben. Die kann man bei Elac für kleines Geld nachkaufen, wenn sie nicht mehr auffindbar sind. Damit würde ich es zunächst versuchen, bevor man sich in größere Unkosten begibt.
BG Konrad

Schattenfang
Neuling

#23 erstellt: 06. Aug 2018, 13:34

Kürbissenf (Beitrag #21) schrieb:

Wenn das mit dem Verschließen ein bisschen Hilfe würde, wäre das ja eine kostengünstige und einfache Lösung. Was für einen Stoff hast du genommen?

Hallo,

ich habe diesbezüglich etwas herumgespielt und experimentiert. Im günstigen Fall reicht handelsüblicher Filz (quasi Bastelmaterial) mit einer Stärke von 1-3mm bereits aus.

In meinem Fall musste es letztendlich jedoch ein Akustikfilz mit einer Stärke von 9mm sein, um die Problematik deutlich zu verbessern. Letzter ist dann leider nicht mehr ganz so günstig. Ich würde an Deiner Stelle mit der ganz einfachen und dünnen Variante anfangen und mich dann langsam vortasten. Vielleicht erzielt das schon das gewünschte Ergebnis.

silberfux (Beitrag #22) schrieb:

Ja, das ist richtig. Leider gehört die FS-409 zu einer der wenigen Serien, für die ELAC kein entsprechendes Material bereitstellt. Die Durchmesser der Stopfen von anderen Serien sind leider auch nicht kompatibel. Da hatte ich einfach Pech.

silberfux
Inventar

#24 erstellt: 08. Aug 2018, 13:42

Hi, zum Ausprobieren genügen ein paar dicke Socken... Damit kann man lockere bis stramm sitzende Stopfen simulieren und mal hören, wie es sich auswirkt. BG Konrad

P@Freak
Inventar

#25 erstellt: 08. Aug 2018, 13:53

Hallo,

Raummoden mittels gescheitem DSP zu "ziehen" verhindert auch sehr wirkungsvoll deren Anregung ...

P@Freak

silberfux
Inventar

#26 erstellt: 08. Aug 2018, 18:24

Hi, ich würde immer zunächst mal versuchen, das Übel an der Wurzel zu packen. Dann kann man immer noch mit einem DSP auszugleichen versuchen. BG Konrad

ATC
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 08. Aug 2018, 20:21

Zählt man einen PEQs eigentlich noch zu gescheiten DSPs???