Musikstreamingdienste in der neuesten Ausgabe des c't-Magazins

Etwas Kontext dürfte dem geneigten Foristen ohne aktuelle c't-Ausgabe sicher helfen, eine Ahnung davon zu bekommen, was du überhaupt sagen willst: https://www.heise.de...-stirbt-4333232.html

Vielleicht willst du aber auch mal kurz zusammenfassen, was c't da im Ergebnis schreibt?

sagt doch dein Verweiß auf den Artikel aus
Was man jenseits von CD-Qualität hören kann – und was nicht
Für mich ist es einfach nicht mehr nachvollziebar was so manche Eektronikphysikinformatiker meinen durch irgendwelche Algorithmen verbessern zu wollen ,sorry..

Hi Vampula,
auf was genau willst du denn hinaus? Ich verstehe es auch nicht.

Die c't demonstriert die Störgeräusche verschiedener Sreamingdienste, indem sie den Ausklang eines Stückes sehr laut verstärkt darbieten.
Ansonsten zeigen sie noch das Quantisierungsrauschen von CD und verschiedener höherer Auslösungen, sowie von MQA, indem sie ähnlich wie oben, extrem leise Testsignale (-64dB und noch leiser) verwenden und die Lautstärke extrem verstärken.

Natürlich ist immer Rauschen hörbar, wenn man die Lautstärke nur weit genug aufdreht.

Die Frage wäre eher, ob das CD-Quantisierungsrauschen hörbar ist, wenn man die Musik in noch als angenehm empfundener Lautstärke abhört.

Gruß

Danke, Burkie!

Wenn ich je störendes Rauschen wahrnehme, dann liegt es an der Aufnahme, nicht am Datenformat oder Medium.

Und dabei höre ich bereits sehr gerne sehr laut.

Insofern sind mir solche unterschiede für die persönliche Nutzung egal - aber rein aus theoretischem Interesse heraus natürlich eine schöne Sache.
Vielleicht bestelle ich mir das Heft mal.

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Wenn ich je störendes Rauschen wahrnehme, dann liegt es an der Aufnahme, nicht am Datenformat oder Medium. Und dabei höre ich bereits sehr gerne sehr laut. Insofern sind mir solche Unterschiede für die persönliche Nutzung egal - aber rein aus theoretischem Interesse heraus natürlich eine schöne Sache.

Hallo,

theoretisch ja, aber ich finde es ebenfalls sehr sinnvoll, auch die praktische Relevanz des ganzen in die theoretischen Überlegungen mit einzubeziehen.

Letztlich halte ich Störgeräusche unterhalb von 90 bis 100 dB unter Vollaussteuerung für praktisch nicht mehr relevant: Man hört sie bei normalem Abhören niemals.

Ein normales ruhiges Wohnzimmer hat einen Grundgeräuschpegel von um die 30dB SPL (Schallpegel). Damit man das Quantisierungsrauschen der CD von -96dBFS, oder auch die leisesten Töne auf einer CD überhaupt gerade so noch hört, muss man soweit aufdrehen, bis besagte -96dBFS ungefähr dem Ruhegeräusch in besagtem leisen Wohnzimmer entsprechen. Dann entspricht Vollaussteuerung 0dBFS bereits um die 126dB SPL, rund 130dB SPL.

Das ist eine brüllende Lautstärke, bereits jenseits der Erträglichkeit oder des lustvollen Musikhörens.

Von daher bildet bereits das CD-System alles klanglich Relevante vollständig ab.
Irgendwelche "Verbesserungen" wie SACD, Hi-Res-Audio oder auch MQA, "verbessern" nur auf irrelevante Weise - praktisch ohne jeden Nutzwert.

Gruß

Burkie (Beitrag #7) schrieb:

Irgendwelche "Verbesserungen" wie SACD, Hi-Res-Audio oder auch MQA, "verbessern" nur auf irrelevante Weise - praktisch ohne jeden Nutzwert.

Den einzigen Vorteil dieser Formate, den ich sehe, ist dass sich das Label bei diesen Ausgaben meist mehr Mühe mit den Mastering gibt. Das gilt allerdings auch für Vinyl... und natürlich nicht immer.

Die hochauflösenden Formate ermöglichen auch einen größeren Dynamikspielraum. Je nach Quelle kann dies zusätzlich von Vorteil sein.

??

Genau darum geht es doch die ganze Zeit...

Hörstoff (Beitrag #9) schrieb:

Die hochauflösenden Formate ermöglichen auch einen größeren Dynamikspielraum. Je nach Quelle kann dies zusätzlich von Vorteil sein.

Allenfalls theoretisch. Es wird kaum bis praktisch gar keine Aufnahmen geben, die auch nur die Dynamik des CD-Systems wirklich ausreizen.

Objektive Hörtests der Vereinigung der Tontechniker haben erbracht, dass praktisch alle Hi-Res-Titel (SACD oder auch DVD-Audio) ganz problemlos und völlig ohne hörbare Unterschiede auch auf CD hätten veröffentlicht werden können.

Allenfalls dann, wenn man wie das c't-Magazin, in stillen Passagen die Lautstärke über das Erträglichkeitsmass hinaus aufdreht, gibt es Unterschiede im Rauschen - wobei man beim CD-System durch Dithering die wahrgenommene Dynamik auch auf um die 120dB bringen kann, also soviel, wie die Hi-Res-Formate versprechen. (24-Bit-Wandler sind in Realität nur 20-Bit-Wandler, weil deren Eigenrauschen die Dynamik auf 20 Bit begrenzt.)


Gruß

flyingscot (Beitrag #8) schrieb:

Burkie (Beitrag #7) schrieb: Irgendwelche "Verbesserungen" wie SACD, Hi-Res-Audio oder auch MQA, "verbessern" nur auf irrelevante Weise - praktisch ohne jeden Nutzwert. Den einzigen Vorteil dieser Formate, den ich sehe, ist dass sich das Label bei diesen Ausgaben meist mehr Mühe mit den Mastering gibt.

Exakt das hat die Studie der Tontechniker auch als Fazit angegeben.
Dieselben Titel, als DVD oder SACD veröffentlicht, klängen deutlich besser als die CD-Version - weil sie mit mehr Dynamik und für eine Käuferschicht, die hohe Klangqualität schätzt, gemischt, gemastert und produziert werden.


Technisch allerdings wäre das mit CD genauso gut möglich.

Gruß

Burkie (Beitrag #11) schrieb:

(24-Bit-Wandler sind in Realität nur 20-Bit-Wandler, weil deren Eigenrauschen die Dynamik auf 20 Bit begrenzt.)

Es gibt schon noch etwas bessere DACs.
Die rauschärmsten DACs (egal ob 24 oder 32 Bit) erreichen einen S/N von ca. 128 dB.
Das entspricht 21 Bit.
32 Bit DACs sind daher Unsinn, da sie keinerlei Mehrwert gegenüber 24 Bit DACs bieten.

Und die Dynamik braucht man auch nicht.
Nur sehr sehr wenige Lautsprecher sind überhaupt in das Lage, Schalldrücke von 120 dB oder mehr zu erzeugen.
Die meisten Lautsprecher liegen bzgl. Maximalschalldruck bei ca. 105-110 dB.
Wenige erreichen bis zu 115 dB.
Wenn man davon das Ruherauschen in einem Raum abzieht, kommt man auf eine nutzbare Dynamik von 85 dB.
Die CD bietet schon 96 dB und reicht daher vollkommen aus.

Hinzu kommt auch die Musik selbst.
Selbst extrem dynamische Musik hat nur etwas über 60 dB Dynamik.
Und 60 dB Dynamik könnte man selbst auf einigen analogen Tonträgern, wie z.B. Kassette mit Dolby C. locker unterbringen.

Den einzigen tatsächlich nutzbaren technischen Mehrwert sehe ich bei der SACD und DVD-Audio darin, das da auch 5.1 möglich ist.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #13) schrieb:

Burkie (Beitrag #11) schrieb: (24-Bit-Wandler sind in Realität nur 20-Bit-Wandler, weil deren Eigenrauschen die Dynamik auf 20 Bit begrenzt.) Es gibt schon noch etwas bessere DACs. Die rauschärmsten DACs (egal ob 24 oder 32 Bit) erreichen einen S/N von ca. 128 dB. Das entspricht 21 Bit.

Das stimmt, aber 1 Bit mehr oder weniger macht den Kohl auch nicht mehr fett.

Wenn schon 20 Bit "zuviel" Dynamik sind, dann erst recht erst 21 Bit.

Die Leute haben eine falsche Vorstellung von den "Bit". Sie glauben, mit 24 Bit könne man "irgendwie" "feiner auslösen". Das aber ist die falsche Art, darüber zu denken. Mehr Bit erlauben lediglich höhere Lautstärke.

Gruß

Burkie (Beitrag #14) schrieb:

Mehr Bit erlauben lediglich höhere Lautstärke.

Besser: Mehr Signalrauschabstand.

Laut genug bekommt man es auch mit 16 Bit.

Das mit dem feiner auflösen wird ja auch von den HiFi-Herstellern seit den 80ern behauptet.
Kein Wunder, das Laien darauf reinfallen.
Es ist aber technisch falsch.

Im Übrigen:
Wandler mit mehr als 16 bit haben ihren Ursprung gar nicht in mehr Dynamik oder feinerer Auflösung, sondern wurden gebaut, um Wandlernichtlinearitäten auszutricksen.
Besonders in den geringwertigsten Bits hatten damlige Wandler rel. große Nichtlinearitäten.
Man hat dann einfach anstatt 16 Bit Wandler 18 Bit Wandler genommen und davon nur die 16 höchstwertigen Bits benutzt.
Damit wurden die beiden geringwertigsten Bits mit den größten Nichtlinearitäten außen vorgelassen.

Grüße
Roman

Kannst du das näher erläutern? Oder hast einen Link zu einer Erläuterung?

So verstehe ich das noch nicht.

Multibitwandler arbeiten im Prinzip so:
Bit 1 = 1 Volt
Bit 2 = 0,5 Volt
Bit 3 = 0,25 Volt
Bit 4 = 0,125 Volt
Bit 5 = 0,0625 Volt
Bit 6 = 0,03125 Volt
Bit 7 = 0,015625 Volt
Bit 8 = 0,0078125 Volt
Bit 9 = 0,00390625 Volt
Bit 10 = 0,001953125 Volt
Bit 11 = 0,0009765625 Volt
Bit 12 = 0,00048828125 Volt
Bit 13 = 0,000244140625 Volt
Bit 14 = 0,0001220703125 Volt
Bit 15 = 0,00006103515625 Volt
Bit 16 = 0,000030517578125 Volt

Aufsummiert, d.h. alle 16 Bit aktiv, ergibt das 2 Volt.

Eine Nichtliniarität wäre es, wenn z.B. Bit 3 nicht 0,25 Volt ausgeben würde sondern 0,26 Volt.

Jede Spannung wird per Widerstand aus einer Spannungsquelle gewonnen.
Die Bits steuern an, bei welchem Widerstand die Spannungsquelle durchgeschaltet wird.
Je kleiner die Spannung, desto schwerer wird es, deren genauen Wert zu treffen.
Deshalb haben Multibitwandler besonders bei den untersten Bits die größten Fehler.
20-30% Abweichung waren damals bei Bit 15/16 gar nicht so selten.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #18) schrieb:

Deshalb haben Multibitwandler besonders bei den untersten Bits die größten Fehler. 20-30% Abweichung waren damals bei Bit 15/16 gar nicht so selten.

Wobei das vor dem Hintergrund analoger Musikträger und deren effektive äquivalente Auflösung immer noch nicht schlecht ist.

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:

Burkie (Beitrag #14) schrieb: Mehr Bit erlauben lediglich höhere Lautstärke. Besser: Mehr Signalrauschabstand.

Das ist leider falsch...

Akustische Gitarre, die vielleicht Schallpegel am Ort des Mikrofons von um die 80dB SPL macht, hat direkt hinter dem Mikrofon einen Signal/Rausch-Abstand von "nur" um die 60dB, weil das Mikrofon selber rauscht, was einem Schallpegel von je nach Mikrofon - 10 bis 20 dB entspricht.

Egal, wie du das digitalisierst, der Rauschabstand wird nicht mehr besser.

Gruß

Danke, Roman, aber du hast leider nur den Teil erklärt, der mir auch so klar war.

Es ging mir um folgendes:

Passat (Beitrag #16) schrieb:

Man hat dann einfach anstatt 16 Bit Wandler 18 Bit Wandler genommen und davon nur die 16 höchstwertigen Bits benutzt. Damit wurden die beiden geringwertigsten Bits mit den größten Nichtlinearitäten außen vorgelassen.

Die Nichtlinearitäten von Bit 15 und 16 werden doch nicht kleiner, indem ich noch ein Bit 17 und 18 hinzufüge - oder etwa doch? Wenn ja, warum?

Burkie (Beitrag #20) schrieb:

Das ist leider falsch... (...)Egal, wie du das digitalisierst, der Rauschabstand wird nicht mehr besser.

??? Dass viele Aufnahmen den Rauschabstand nicht ausnutzen, macht doch die Aussage nicht falsch, dass 24 Bit als Format einen besseren Rauschabstand erlaubt.

Abgesehen davon kann der Toningenieur aufnahmebedingtes Rauschen auch künstlich entfernen. Und was ich elektronisch erzeuge, rauscht sowieso per se erst einmal nicht.

Bei dem großen AES-Blindtest war das geringere Rauschen bei sehr hohen Pegeln das einzige, woran die HiRes-Aufnahmen von der CD-Qualität unterschieden werden konnten. Es handelt sich also nicht nur um Theorie.

Dadof3 (Beitrag #21) schrieb:

Abgesehen davon kann der Toningenieur aufnahmebedingtes Rauschen auch künstlich entfernen.

Das geht auch mit verrauschten 16-Bit-Aufnahmen, oder?

Bei dem großen AES-Blindtest war das geringere Rauschen bei sehr hohen Pegeln das einzige, woran die HiRes-Aufnahmen von der CD-Qualität unterschieden werden konnten.

Richtig, es handelt sich um den Rauschpegel in den Pausen zwischen den Songs, wobei die 16-Bit-Versionen noch nicht einmal gedithert wurden, der erst bei sehr lauten Pegel jenseits der Erträglichkeitsgrenze sich bemerkbar machte. Also ohne jegliche praktische Relevanz.

Gruß

Dadof3 (Beitrag #21) schrieb:

??? Dass viele Aufnahmen den Rauschabstand nicht ausnutzen, macht doch die Aussage nicht falsch, dass 24 Bit als Format einen besseren Rauschabstand erlaubt.

Dass ist ja gar nicht das Argument.

Das rauschärmste Mikrofon rauscht mit um die 8dB, das heißt sein Eigenrauschen entspricht einem Geräusch von 8dB Schallpegel.
Der Rauschteppich wird also für alle Aufnahmeverfahren nach unten auf 8dB SPL festgelegt - oder auch höher (schlechter), wenn man lediglich "normale" Studiomikrofone verwendet.

Leise Instrumente, die Schallpegel um die 60dB SPL machen, haben somit bestenfalls einen Rauschabstand von um die 52dB, egal wie aufgenommen wird.

Instrumente, die Pegel um die 80dB SPL machen, haben somit bestenfalls einen Rauschabstand von um die 72dB, egal wie aufgenommen wird.

Instrumente, die vielleicht um die 100dB SPL laut sind, haben somit bestenfalls einen Rauschabstand von um die 92dB, egal wie aufgenommen wird.

Du merkst an diesen Beispielen, dass irgendwelche Bit-Auflösung nicht den Rauschabstand vergrößert, denn dieser wird durch das Mikrofon und evtl. durch nachfolgende analoge Mikrofonverstärker (die den Rauschabstand evtl. noch weiter verringern) festgelegt.

Diese Beispiele lassen sich problemlos mit 16-Bit aufnehmen, wenn der AD-Wandler so ausgesteuert wird, dass das analoge Rauschen gerade so das niederwertigste Bit "bewegt" - oder knapp drunter liegt, wenn man Dithering bei der Aufnahme verwendet.

Erst für lautere Pegel würde man mehr Bits benötigen, wenn man auf der Aufnahme auch noch das analoge (Mikrofon)-Rauschen gerade so noch hören können möchte.

Gruß

na,das finde ich prima das ihr so ausgiebig über das Thema diskutiert, dachte nicht das es so ein Echo geben würde.Bin jetzt um einiges schlauer(Danke)
Wie gesagt ich bleibe bei der CD und da die Preise eh schon im Keller sind mache ich mich immer wieder mal auf die Suche nach hoch qualitativen Aufnahmen.Daher kommt für mich SACD,HI-RES-Audio oder wie gesagt MQA nicht in die Tüte

Burkie (Beitrag #23) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #21) schrieb: ??? Dass viele Aufnahmen den Rauschabstand nicht ausnutzen, macht doch die Aussage nicht falsch, dass 24 Bit als Format einen besseren Rauschabstand erlaubt. Dass ist ja gar nicht das Argument.

Doch, genau das ist das Argument!
Die Aussage war, dass 24 Bit einen höheren Signalrauschabstand erlauben. Diese Aussage hattest du kommentiert mit "Das ist leider falsch", was es aber nicht ist, denn mit 24 Bit ist nun mal ein höherer Rauschabstand möglich als mit 16 Bit.

Inwiefern dieser höhere mögliche Rauschabstand von den Aufnahmen auch tatsächlich genutzt wird und welche praktische Relevanz das hat, ist doch ein völlig anderes Thema!

Daher ist mir nicht ganz klar, warum du das so aufwendig zu erklären versuchst, denn da bin ich auch überhaupt nicht anderer Meinung als du, wie man an diesem Beitrag vom Beginn der Diskussion erkennen kann:

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Wenn ich je störendes Rauschen wahrnehme, dann liegt es an der Aufnahme, nicht am Datenformat oder Medium. Und dabei höre ich bereits sehr gerne sehr laut. Insofern sind mir solche Unterschiede für die persönliche Nutzung egal

Hallo,

das verbreitete Missverständnis ist doch, dass "24 Bit weniger rauschen und feiner auflösen", folglich müsse man in 24 Bit aufnehmen, wenn man leise Töne aufnehmen wolle.

Das ist in dieser Form allerdings schlicht falsch.

Für leise Töne braucht man gar nicht so viele Bits. Für laute eigentlich auch nicht. Außer, man möchte bei lauten Tönen, oberhalb ca. 100-120dB SPL auch noch den Ausklang knapp oberhalb des Eigenrauschens der Mikrofone (ca. 10 bis 25dB SPL) unbedingt noch hören müssen.

Gruß

Burkie (Beitrag #26) schrieb:

folglich müsse man in 24 Bit aufnehmen, wenn man leise Töne aufnehmen wolle. Das ist in dieser Form allerdings schlicht falsch.

Wenn aufgenommene leise Töne aber laut gehört werden wollen, braucht es schon mehr Bits.

BassTrap (Beitrag #27) schrieb:

Burkie (Beitrag #26) schrieb: folglich müsse man in 24 Bit aufnehmen, wenn man leise Töne aufnehmen wolle. Das ist in dieser Form allerdings schlicht falsch. Wenn aufgenommene leise Töne aber laut gehört werden wollen, braucht es schon mehr Bits.

Das ist genau dieses Falsch-Verständnis. Leise Töne sind schlicht zu leise, um rauschfrei zu sein.

Siehe oben:
Mittel-leise Töne machen z.B. Schallpegel (SPL - sound pressure level) von um die 70dB SPL. Das Grundrauschen des Mikrofons und seiner analogen Mikrofonverstärker machen insgesamt ein Eigenrauschen, das z.B. typisch einem Schallpegel von 20dB SPL entspricht, was schon sehr gut ist. (Give or take a few decibels...)

Dann ist das Signal-Rauschverhältnis, egal mit wie vielen Bits aufgenommen wird, immer nur maximal 50dB. (!!!) Egal, mit wie vielen Bits aufgenommen wird, oder mit wie vielen Bits abgehört wird. Es wird nie besser sein als diese 50dB.

Für 50dB Dynamik reichen 16-Bit-Wandler "dicke aus". 24-Bit-Wandler bei der Aufnahme bringen nichts an Rauschabstand dazu.

Für das laute Abhören dieser mittel-leisen Töne reichen 16-Bit-DA-Wandler ebenfalls dicke aus. Denn das Quantisierungsrauschen der 16-Bit-DA-Wandler liegt bei um die -90dBFS, eher weniger, also immer noch um mindestens 40dB besser als die Aufnahme der leisen Töne selber, wenn man die leisen Töne in der Nachbearbeitung auf Vollausteuerung hochzieht.
Was du da an Rauschen hören würdest, wäre das analoge Rauschen von Mikro und/oder Mikrofon-Verstärker, das bei der Aufnahme schon dabei wäre.

Wenn man keine Nachbearbeitung macht, also die Aufnahme nicht auf 0dBFS normalisiert, musst du bloß den Verstärker der Stereo-Anlage weiter aufdrehen. Aber selbst dann überdeckt das analoge Mikrofon- und Verstärkerrauschen das Rauschen des 16-Bit-DA-Wandlers um Größenordnungen, also um viele Dezibels. Du hörst also nie das Rauschen des DA-Wandlers, sondern immer nur das Rauschen der Aufnahme selber. (Außer natürlich, man hat den AD-Wandler bei der Aufnahme absichtlich extrem leise ausgesteuert, also unter-ausgesteuert - das wäre aber dumm, egal ob mit 16Bit oder 24Bit. Aber gerade auch dann hilft auch kein 24-Bit-DA-Wandler bei der Wiedergabe mehr...)

Das ist eine Erkenntnis, die man erstmal sacken und verarbeiten muss. 24Bit bringen nix für leise Töne, weil deren Rauschabstand durch:
a.) Das Mikrofon-Eigenrauschen (bestenfalls um die 10dB SPL herum, typisch eher bis um die 20dB SPL)
b.) Das Eigenrauschen der Mikrofon-Vorverstärker
c.) Das Eigengeräusch des Aufnahmestudios selber (typisch um die 20 bis 30dB SPL)
limitiert wird.

Für die Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer sieht das sogar noch schlechter aus...

Ein stilles Wohnzimmer hat ein Eigengeräusch von um die 30 bis 40dB SPL, typisch eher 40 als 30dB SPL. Nehmen wir optimistische und leise 30dB SPL als Eigengeräusch des stillen Wohnzimmers an.
Quantisierungsrauschen des 16-Bit-DA-Wandlers können wir gerade so nicht mehr wahrnehmen über dem Eigengeräusch des Wohnzimmers, wenn sein Quantisierungsrauschen etwas unterhalb des Wonhzimmergeräuschs liegt, wenn wir also den Verstärker unserer Stereo-Anlage soweit aufdrehen, dass wir das Rauschen des DA-Wandlers gerade nicht mehr wahrnehmen. Ein 16-Bit-DA-Wandler hat mindestens 96dB Rauschabstand (mit optimalem Dithering deutlich mehr, sehr schlechte vermurkste Konstruktionen mitunter auch darunter, gehen wir mal vom Normalen aus), wir drehen die Stereo-Anlage soweit auf, dass das Rauschen des DA-Wandlers grob 6dB unterhalb des Wohnzimmergeräuschs von optimistisch 30dB SPL liegt.

Somit können wir das Quantisierungsrauschen des 16-Bit-DA-Wandlers gar nicht mehr hören. Denn unser Wohnzimmer mit seinem Eigengeräusch ist nun lauter als das Rauschen des DA-Wandlers. Der 16-Bit-DA-Wandler hat also noch 90dB Raum nach oben ... Vollaussteuerung des 16-Bit-DA-Wandlers macht also 120dB SPL Schallpegel.
Wikipedia sagt dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel
120dB - Gehörschäden bei kurzfristiger Einwirkung

Hmmm....

Wir wollen ja doch unser Gehör nicht kaputt machen, aber Musik doch satt laut, aber noch genussvoll hören.

85dB SPL Schallpegel sind wohl auch noch zu laut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel
85dB - Gehörschäden bei langfristiger Einwirkung

Also soll der mittlere Musikpegel bei maximal um die 80dB SPL liegen, mit kurzfristigen Peaks bis nicht mehr als 120dB SPL.
Dafür reicht aber im normalen Wohnzimmer immer ein 16-Bit-Wandler vollkommen aus.

Gruß

Burkie (Beitrag #28) schrieb:

BassTrap (Beitrag #27) schrieb: Wenn aufgenommene leise Töne aber laut gehört werden wollen, braucht es schon mehr Bits. Das ist genau dieses Falsch-Verständnis. Leise Töne sind schlicht zu leise, um rauschfrei zu sein.

Von Rauschfreiheit hab ich nichts geschrieben. Ich hab aber auch viel zu wenig geschrieben, als daß man verstehen könnte, was ich meine, sorry.

1) Wird ein leiser Ton ohne ausreichende Mikrofonverstärkung aufgenommen, also ohne den Bereich, mit dem ein ADC auflöst, halbwegs auszureizen, braucht es mehr Bit, um den leisen Ton mit hinreichender Auflösung digital abzubilden. Daß damit auch das Rauschen höher aufgelöst wird, ist klar. Das digitale Signal muß dann entsprechend verstärkt werden, um laut wiedergegeben werden zu können. Entsprechend lauter wird dabei auch das Rauschen.

2) Passt dagegen die Mikrofonverstärkung, so daß die Auflösung des ADCs ausgereitzt wird, braucht es nicht mehr Bit. Das so digitalisierte Signal muß nicht entsprechend verstärkt werden, damit es laut klingt. Am SNR ändert das aber im Vergleich zu oben gar nichts. Es rauscht genauso stark.

Ob dabei das eigentliche Signal im Rauschen untergeht, spielt für mich bei dieser Betrachtung keine Rolle.

Eine höhere Auflösung ändert nichts am SNR. Bei digitaler Fotografie ist es dasselbe: ob 8, 10, 12 oder 14 bit pro Farbkanal: es rauscht immer gleich stark.

BassTrap (Beitrag #29) schrieb:

1) Wird ein leiser Ton ohne ausreichende Mikrofonverstärkung aufgenommen, also ohne den Bereich, mit dem ein ADC auflöst, halbwegs auszureizen, braucht es mehr Bit, um den leisen Ton mit hinreichender Auflösung digital abzubilden.

Verstehe ich nicht.

Der besagte Beispielton aus meinem Posting, von 70dB SPL mit analogem Rauschen von äquivalent 20dB SPL, hat hat nur maximal 50dB Dynamik. Dafür reichen 50dB/6Bit/dB = 8,34Bit, also gerundet gute 9Bit vollkommen aus. (!!!)
OK, mit 9 oder 10 Bit ist man auf Nummer Sicher.

Wieso braucht man da mehr Bit?

Gruß

Das Argumentieren mit Mikrofonrauschen läuft ins Leere. Leise Töne sind auch nicht per se "schlicht zu leise, um rauschfrei zu sein".

Das wäre nur dann relevant, wenn nur ein Mikro über die ganze Aufnahme hinweg durchlaufen würde, und keine nachträgliche Bearbeitung statfindet.

Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel.

Erstens: Üblicherweise würde man das Mikrofon sehr nah an die Schallquelle (zum Beispiel die Triangel oder die Flöte in einem Orchester) heranrücken, wo dann auch beim aus dem Auditorium betrachtet sehr leisen Spiel ein ausreichend großer Pegel erzielt wird. Möglicherweise wird für die Aufnahme sogar lauter gespielt als es bei einer Aufführung üblich wäre.
Dieses Signal wird dann digitalisiert und bei der Abmischung im Pegel deutlich reduziert - einschließlich des Rauschens.

Zweitens gibt es - insbesondere bei klassischen Konzerten - häufig Pausen in den Stücken. Hier kann der Toningenieur das Rauschen deutlich reduzieren.

Und drittens kommt bei der Produktion vielerlei Musik heutzutage gar kein Mikrofon mehr zum Einsatz. Wenn ich komplett elektronisch produziere, oder zumindest die Töne in leisen Passagen, dann gibt es auch kein Mikrofonrauschen.

Wenn man solche Aufnahmen dann sehr laut hört, dann kann eine Erhöhung der Bittiefe durchaus einen hörbaren Vorteil bringen.

Wie ich schon sagte, in der Praxis und bei meinen Hörgewohnheiten ist mir das ziemlich egal. Aber es ist kein völlig überflüssiges Voodoo, und angesichts heutiger Speicherkosten und Übertragungsbandbreiten fressen ein paar Bit mehr auch kein Brot.

24 oder gar 32 Bit sind natürlich übertrieben, eine Erhöhung der Bittiefe auf 18 oder 20 bit wäre aber aus meiner Sicht sinnvoll und völlig ausreichend selbst für recht exotische Anwendungsfälle.

Dadof3 (Beitrag #31) schrieb:

24 oder gar 32 Bit sind natürlich übertrieben, eine Erhöhung der Bittiefe auf 18 oder 20 bit wäre aber aus meiner Sicht sinnvoll und völlig ausreichend selbst für recht exotische Anwendungsfälle.

In der IT-Welt orientieren sich Speicher und Rechenoperationen aber immer an Vielfachen eines Bytes (also 8 Bit), daher würde sich niemand freiwillig noch damit herumschlagen wollen, das zusätzlich berücksichtigen zu müssen.

Ist zwar OT aber, MEIN ganz persönlicher Vorteil bei 24 Bit liegt im einfacheren Aussteuern, wenn ich mal irgendwas digitalisiere. Die Reserve bei 24 Bit ist bequem riesengroß, quasi wie eine 5 Meter breite und 10 Meter lange Parklücke, in die man blind einparken kann.

Parrot

Dadof3 (Beitrag #31) schrieb:

< Wenn man solche Aufnahmen dann sehr laut hört, dann kann eine Erhöhung der Bittiefe durchaus einen hörbaren Vorteil bringen.

Das heißt, das HiRes Aufnahmen erstmal grundsätzlich das Potential haben besser als das CD-Format zu klingen, oder?

ParrotHH (Beitrag #32) schrieb:

In der IT-Welt orientieren sich Speicher und Rechenoperationen aber immer an Vielfachen eines Bytes (also 8 Bit), daher würde sich niemand freiwillig noch damit herumschlagen wollen, das zusätzlich berücksichtigen zu müssen.

Früher ja, aber heutzutage ist das doch kaum mehr relevant. Notfalls hängt man einfach ein paar leere Bit dran, wenn man die Datei verarbeitet. Aber man muss das ja nicht speichern.

Ist zwar OT aber, MEIN ganz persönlicher Vorteil bei 24 Bit liegt im einfacheren Aussteuern, wenn ich mal irgendwas digitalisiere. Die Reserve bei 24 Bit ist bequem riesengroß, quasi wie eine 5 Meter breite und 10 Meter lange Parklücke, in die man blind einparken kann.

Das ist dann eher eine Studioanwendung, und da sind 24 Bit ja auch zu Recht mittlerweile Standard.

Dadof3 (Beitrag #34) schrieb:

Notfalls hängt man einfach ein paar leere Bit dran, wenn man die Datei verarbeitet. Aber man muss das ja nicht speichern.

Das ist übliche Praxis.
Die digitalen HD Mehrkanalformate haben 24 bit Auflösung.
Davon werden in der Praxis aber nur max. 20 bit genutzt.
Diesen Umstand macht sich z.B. das 3D Tonformat Auro 3D zu Nutze und speichert die Höheninformationen in den normalerweise nicht genutzten 4 Bit.

Grüße
Roman

mal ein Zitat vom MP3 Erfinder Brandenburg gefunden:
Das ist seit langem ein Glaubenskrieg. Es gibt gute Gründe, warum das bei der Aufnahme im Studio Sinn macht, einfach auch um Spielraum bei der Weiterverarbeitung, etwa als Aussteuerungsreserve, zu haben. Fakt ist aber auch, eine Wiedergabe mit 44,1 oder 48 kHz und 16 bit ist so nahe an der theoretischen Grenze der Hörfähigkeiten des Menschen, dass der zusätzliche Aufwand eigentlich nicht notwendig ist

Mittlerweile gibt es auch 768kHz bei 32 Bit, und noch höhere Auflösungen sind technisch kein Problem, aber das ist doch gar nicht das Thema, auch nicht bei c't. Im Prinzip kommen sie zum Ergebnis, daß keine klaren Aussagen bzgl. der Klangqualität in Abhängigkeit des verwendeten Encoders gemacht werden können, und daß die Klangqualität grds. in Ordnung ist, was angesichts der hohen Bitraten nicht wirklich überrascht.

Was ich aus dem Artikel mitnehme:
- Je nach Bitrate drehen die Anbieter unterschiedlich stark an den Reglern und verändern Frequenzgänge und Pegel, und zwar jeder Anbieter ggfs. anders
- Z.T. haben die Streaming-Anbieter andere (leisere) Master, als sie für die CD verwendet wurden
- Einige Anbieter schaffen kein Gapless (z.B. Dark Side of the Moon gibt es gapless nur komprimiert)

Zusammengefasst kann also weder ein aussagekräftiger Vergleich zur CD noch zwischen den Anbietern hergestellt werden, d.h. irgendeine Kröte muß man immer schlucken, weil alle Anbieter das Material in irgendeiner Weise immer anfassen, d.h. kein Stream ist untouched.

Genauso sehe ich das auch, aber wurde den jemals Musik untouched ausgepielt?
Die vielen Remaster, egal ob analog oder digital, Anpassungen an den Markt, still ohne Hinweise oder werbewirksam mit einem.
Dazwischen gab es dann Labels, die eine besondere Qualität versprachen, wenn ich so an Telarc, MFSL und Sheffield Lab denke.

Mir kommt spontan als Gedanke, warum ich Dire Straits Love Over Gold klanglich besser empfinde, als die Brothers in Arms .

Frage: Bekommt man die "Luft nach oben" vom 24/ 96 Master auch auf CD hin? Hat schon mal jemand ein hi-resolution stream mitgeschnitten und in 16/ 44 gewandelt (vbr mp3 oder cd)? Bleibt die bessere Dynamik erhalten? Wenn ich Vinyl digitalisiere, bleibt das ja auch so. Nur die Kopie von CD sieht in audacity immer aus wie ein Klotz. Da kann ich nur die Lautstärke mindern, was jedoch wenig bringt.

okela (Beitrag #39) schrieb:

Frage: Bekommt man die "Luft nach oben" vom 24/ 96 Master auch auf CD hin?

Die Frage verstehe ich nicht.

Hat schon mal jemand ein hi-resolution stream mitgeschnitten und in 16/ 44 gewandelt (vbr mp3 oder cd)?

Ja, in der oben erwähnten AES-Studie zum Beispiel. Hier eine Kurzform: http://drewdaniels.com/audible.pdf
Ergebnis: Keine hörbaren Unterschiede, es sei denn, man dreht sehr leise Passagen extrem laut auf. Dann hört man ganz leise das Rauschen.

Bleibt die bessere Dynamik erhalten? Wenn ich Vinyl digitalisiere, bleibt das ja auch so.

Klar, der Dynamikumfang der Schallplatte ist ja auch winzig verglichen mit der CD. Da bringen 24 Bit überhaupt gar nichts.

Frage: Bekommt man die "Luft nach oben" vom 24/ 96 Master auch auf CD hin?

Dadof3: Die Frage verstehe ich nicht.

Bei den 24/ 96 Master ist die Lautstärke unter dem Maximum. Erst für die CD und mp3 shops wird Kompression hinzugefügt. Ich dachte also, wenn ich das 24/ 96 von tidal mit einer 24/ 96 Soundkarte mitschneide und dann auf CD brenne, umgehe ich den loudness war und habe eine sanfte CD.

okela (Beitrag #41) schrieb:

Bei den 24/ 96 Master ist die Lautstärke unter dem Maximum. Erst für die CD und mp3 shops wird Kompression hinzugefügt. Ich dachte also, wenn ich das 24/ 96 von tidal mit einer 24/ 96 Soundkarte mitschneide und dann auf CD brenne, umgehe ich den loudness war und habe eine sanfte CD.

Da irrst du.
Es wird kein Kompression hinzugefügt für CD und MP3, sondern für alles.
Auch das 24/96 Master ist schon komprimiert.
Das passiert schon beim Mischen der Musik.

Den Loudness-War hat man also bei allen Versionen eines Titels.

Und bei einem 24/96-Master kommt es ganz auf die Dynamik des Titels drauf an, wieviele Bit denn tatsächlich genutzt werden.
Selbst für 60 dB Dynamik reichen 10 Bit.
Da werden also bei CD die oberen 6 Bit gar nicht benutzt und bei 24/96 sogar die obernen 14 Bit nicht.
Bei 24 Bit würden nur dann alle 24 Bit genutzt, wenn die Musik eine Dynamik von 144 dB hätte.
So eine dynamikreiche Musik existiert nicht.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #42) schrieb:

okela (Beitrag #41) schrieb: Bei den 24/ 96 Master ist die Lautstärke unter dem Maximum. Erst für die CD und mp3 shops wird Kompression hinzugefügt. Ich dachte also, wenn ich das 24/ 96 von tidal mit einer 24/ 96 Soundkarte mitschneide und dann auf CD brenne, umgehe ich den loudness war und habe eine sanfte CD. Da irrst du. Es wird kein Kompression hinzugefügt für CD und MP3, sondern für alles. Auch das 24/96 Master ist schon komprimiert. Das passiert schon beim Mischen der Musik. Den Loudness-War hat man also bei allen Versionen eines Titels.

Nope. Lt. c't existieren diverse Titel mit geringerer Kompression. U.a. wird die Death Magnetic erwähnt, die angeblich 7db leiser und geringer verzerrt sein soll. Auch Californication ist dabei. Dies wären gewissermaßen 'Remaster'.

Naja, da muß man aber das Master kennen.
Bei Aufnahmen vor ca. 2000 gabs den Loudness-War ja noch gar nicht bzw. war sehr deutlich geringer ausgeprägt als bei vielen späteren Aufnahmen.

Grüße
Roman

Wenn beim 24/ 96 Master auch schon mit Kompressor gearbeitet wurde, wie ist dann Vinyl möglich? Das wäre doch übersteuert und Vinyl ein Bluff. Ich dachte, für Vinyl wird ein unkomprimiertes 24/ 96 Master herangezogen und für die CD Version sehr laut gemacht.

Ein Master ist die letzte Version im Produktionsprozess. Danach wird nichts mehr am Ton verändert, außer das eventuell technisch unbedingt notwendige. Wenn eine Dynamikkompression vorgenommen wurde, ist sie auch schon im Master vorhanden.

Natürlich gibt es manchmal verschiedenen Master vom selben Stück für verschiedene Medien. Es gibt ja oft sogar unterschiedliche Master für dasselbe Medium - das sind zum Beispiel die "Remasterings", oder die früher öfters zu findenen japanischen Masterings.

Ebenso wurden natürlich häufig Stücke für SACD, DVD-Audio oder Vinyl anders gemastered. Das ist dann der Grund, warum diese Meiden bei vielen als "besser" gelten. In Wahrheit aber würde man auf CD praktisch dieselbe (ggü. SACD, DVD-Audio, ...) oder gar eine bessere Qualität (ggü, Vinyl) erzielen können, wenn man sie vom selben Master anfertigen ließe.

Und es kann vereinzelt auch sein, dass für die Streamingdienste anders gemastered wird. Das dürfte aber eher selten sein, denn in der Regel wird einfach eine vorhandene digitale veröffentlichung genommen, meistens also die CD.

Insofern:

okela (Beitrag #41) schrieb:

Bei den 24/ 96 Master ist die Lautstärke unter dem Maximum.

Nein, beim Master nicht mehr. Das ist nur in vorgelagerten Produktionsschritten der Fall.

Erst für die CD und mp3 shops wird Kompression hinzugefügt. Ich dachte also, wenn ich das 24/ 96 von tidal mit einer 24/ 96 Soundkarte mitschneide und dann auf CD brenne, umgehe ich den loudness war und habe eine sanfte CD.

Das wäre nur dann der Fall, wenn für Tidal ein anderer Master verwendet wurde. So etwas gibt es wohl - aber nur bei bestimmten Aufnahmen, die sich an ein besonders audiophiles Publikum richten. In den meisten Fällen wird man auch bei Tidal wohl denselben Master haben, und da zieht man dann keinen Vorteil daraus, den mitzuschneiden. Wenn man aber weiß, dass man dort einen anderen Master hat, kann man das machen, und wird auch auf CD gebrannt alle Vorteile genießen können.

Danke für die ausführliche Erklärung. Angenommen es gibt von einem Album drei Master, eins für Vinyl, Downloadportale und CD. Welches Ausgangsmaterial haben die Mastering Meister für die drei benutzt? Das wave file aus dem Tonstudio, ein Tonband oder DAT?

Das dürfte sehr unterschiedlich ausgefallen sein, je nachdem, aus welcher Zeit die Aufnahme kommt und welche Technik das Studio hatte.

Ich denke auch, dass verschiedene Master in der Regel aus dem selben Ausgangsmaterial erstellt wurden, sich in Bezug darauf also auch nicht unterscheiden. Auch kann man mit allen Technologien hervorragende Qualität erreichen - die Qualität einer Aufnahme wird durch andere Dinge bestimmt.

Dadof3 (Beitrag #31) schrieb:

Erstens: Üblicherweise würde man das Mikrofon sehr nah an die Schallquelle (zum Beispiel die Triangel oder die Flöte in einem Orchester) heranrücken, wo dann auch beim aus dem Auditorium betrachtet sehr leisen Spiel ein ausreichend großer Pegel erzielt wird. .

Ja, so um die 60 bis 70dB SPL, ergibt also um die 50 bis 60dB Rauschabstand bestenfalls, wenn das Mikrofon sehr saubere 10dB Eigenrauschen macht.
Für diese leise Signale bringen 24Bit schon mal gar nix.

Für laute Töne bringen 24Bit (real eher 20 bis max. 21Bit) eher etwas, aber auch nur dann, wenn man unbedingt neben bzw. nach den lauten Tönen der Ausklang bis herab zum Mikrofonrauschen unbedingt hören will.

Mischt man Signale nur leise in den Mix, ist deren Rauschabstand weniger wichtig.

Gruß

Interessante Vogel-Strauß-Diskussion: Von dem real existierenden Problem wollen die meisten hier nichts wissen, weil es sich ihrem Einfluß komplett entzieht. Statt dessen diskutiert Ihr über laute und leise Instrumente und wie gut die sich mit allerhochwertigsten Mikrofonen vorher oder nacher mehr oder weniger analog oder digital verstärkt aufnehmen lassen, über theoretische Möglichkeiten von mehr Bits und tralala.

Das Dilemma ist: Es ist nicht gestattet, einen Raketenstart (Sojus/Space Shuttle/Apollo/neuerdings Space X) aus nächster Nähe erleben zu dürfen, um mal live in den vollen Genuß einer 24-Bit-Dynamik zu kommen. Raketenstart - soll verdammt laut sein! Danach erübrigt sich der Friseurbesuch für dieses Leben.

OK, Schmerz beiseite.

Mein Problem ist: Die alten Platten sind prima. Die neuen Platten sind überwiegend Dauerlärm, obwohl ich die Musik (an sich) mag.

Alte Platte (oder CD): Lautstärkeregler Stellung 11 Uhr. An den lauten Stellen ist es laut, richtig laut. Ansonsten ist die übrige Zeit Musik, manchmal ist es leise.

Neue Platte (oder CD): Lautstärkeregler Stellung 9 Uhr. Es ist immer gleich laut, da passiert nicht viel in dem Gelärme. Deswegen nervt es nach kurzer Zeit und ich muß herunterdrehen auf halb 9. Oder 8 Uhr. Dann ist zwar der Gesamtpegel erträglich, doch der Musikgenuß zerstört.

(jaja, der Spakken moon wieder mit seinem drölf-und-x-zichs-ten Rant gegen den Loudnesswar)

Wenn ohnehin nur noch 8-10 Bit Dynamikumfang genutzt werden, ist es völlig egal ob das von einem altertümlichen Dolby-C-Tape (für moderne Musik reicht es nun ganz ohne Dolby!), Vinyl, CD, mp3, einem-Streaming-Dienst, High-Res-Streaming-Dienst, SACD oder MQA-Huper-Duper-Huddel-Tuddel-Knuddel-Kack kommt.

Das ist unsere ganze Hilflosigkeit als Musikgenießer: Wir bekommen die Ergüsse der von uns geschätzten Künstler nur noch als kompaktgequirltes, sauerstofffreies und inspirationsbefreites totes Smoothie. Blasen, frei zapfen mit Schlautelefön auf dem Hauptbahnhof mitten in der ICE-Verspätungsdurchsage von dem Quengel-August von der Bahn, obwohl ich nur mit den InterRegio fahren will. Danke. Vielen Dank.

--------------------Bäuerchen...--------------------

Dabei ist Dynamikkompression ein sinnvolles, gutes und nützliches Feature. Mein Autoradio hat davon zwei Varianten eingebaut, und beide habe ich aktiviert. Die erste Stufe paßt die absolute Lautstärke dem aktuellen Fahrgeräusch an, die zweite reduziert die Dynamik generell. Feine Sache! Ist echt angenehm im Auto! So kann ich in moderater Lautstärke Musik oder Radio hören, ohne an leisen Stellen was zu verpassen - oder andererseits Gefahr zu laufen, ein Martinshorn zu überhören.

Der Shit ist: Man kann jederzeit die Dynamik on-the-fly reduzieren, um sich lauten Umgebungen anzupassen - nur umgekehrt geht das leider nicht. Eine kaputtgedrückte Dynamik läßt sich nicht wiederherstellen.

Deswegen wäre es doch gerade heute (im Zeitalter von Streaming-Diensten) leicht, die erforderliche oder sinnvolle Kompression dynamisch an die aktuellen Gegebenheiten anzupassen. Dem arglosen Musikkonsumenten im stillen Wohnzimmer kann doch erstmal das volldynamische Material zur Verfügung gestellt werden... Ich will nicht unverschämt sein... erstmal wieder Dolby-C-Niveau... oder wenigstens Vinyl-Niveau! Totkomprimieren kann das dann jeder nach seinem Gusto in der aktuellen Hörsituation.