Verzerrt bei hoher Lautstärke - Verstärker oder Lautsprecher schuld?

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Luxtrau
Neuling

#1 erstellt: 30. Nov 2019, 19:17

Hallo zusammen,
so hier mal ein Thema, was mich schon lange beschäftigt und ich deswegen denke ich, es ist das beste dieses mal hier anzubringen.
Ich habe einen Denon AVR-X2400H (mit 2 Lautsprechern L+R und einem Subwoofer) als Verstärker und bin damit soweit zufrieden. Nur habe ich das Problem, dass er bei sehr hoher Lautstärke verzerrt - oder die Lautsprecher. Die Frage ist halt, wer hier Schuld ist.

Zu der Lautstärke: Das passiert wenn ich die Lautstärke so auf ungefähr -74 stelle. Das ist schon weit über Zimmerlautstärke, es ist einfach Partylautstärke. Genauer gesagt, ist das so der Lautstärkepegel, der schon auf einigen Partys erwünscht wurde. Lauter muss es dann auch nicht, aber der Sound ist dann einfach nicht mehr stabil. Es wäre halt schön, er würde dann nicht anfangen zu kratzen. Nun hatte ich mittlerweile schon 3 verschiedene Lautsprecherpaare mit jenem Verstärker im Einsatz. Alle beginnen bei ungefähr der Marke von -74 zu verzerren. Liegt es dann am Verstärker oder waren alle Lautsprecher zu schwach? Ich nenne hier mal deren genaue Daten:

1. 2x Nubert mit 85,5 dB Wirkungsgrad, 170 Watt Nennbelastbarkeit, 270 Watt Musikbelastbarkeit
2. 2x Dali Oberon mit 87 dB Wirkungsgrad, 25 - 150 empfohlene Verstärkerleistung
3. 2x Yamaha NX-E400 mit 87dB Wirkungsgrad, 60 Watt Nennleistung, 110 Watt Musikleistung

Denen AVR-X2400H Verstärker mit 95 W an 8 Ohm, 125 W (1 kHz, 0.7% Klirr, 2-Kanal-Betrieb) an 6 Ohm

Alle liefen an 8 Ohm.

Laut der Daten müssten doch zumindest die Nubert doch noch viel mehr Krach machen können?
Ich weiß, dass es relativ kleine Lautsprecher sind, mehr als On-Wall Lautsprecher ist hier raumtechnisch leider nicht mehr möglich.

Vielen Dank schonmal!

buxxdehude
Stammgast

#2 erstellt: 30. Nov 2019, 19:38

Lautsprecher machen keinen Krach.

Ein AVR und passive Lautsprecher sind eben nicht für "Party Party" ausgelegt. Auf jeden Fall nicht für übermäßig Laut, wenn mindestens 30 menschliche Stimmen dagegen ankämpfen.

Ich denke da liegt der Fehler und nicht bei AVR oder bei den Lautsprechern.

Yahoohu
Inventar

#3 erstellt: 30. Nov 2019, 19:59

Moin,
lauter können definitiv z.B. gebrauchte Klipsch RB 51/61/81.
Wenn es kompakt bleiben soll.

Rufus49
Stammgast

#4 erstellt: 30. Nov 2019, 20:27

Die Yamaha NX E400 sind rel. kleine "Regal-Böxchen".
Wenn die beiden anderen auch diese Größenordnung haben, dann geht da nicht viel mit hohen Lautstärken.

Die Leistungsangaben der Boxen kann man eh getrost vergessen, das sagt nur aus, ab welcher Dauerleistung die Spulen durchbrennen, die Boxen fangen schon viel früher an zu klirren und zu verzerren und zwar schon dann, wenn die Chassis über den Linearbereich hinaus, stark auslenken.

Mal ordentliche Standboxen (+Subwoofer unter 100 Hz) an den AV-Receiver anschließen, dann kann auch mal Party-Pegel machen.

[Beitrag von Rufus49 am 30. Nov 2019, 20:32 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#5 erstellt: 30. Nov 2019, 20:42

Die Nubert verkaufen und dann die mal testen dann klappts auch mit Partylautstärke.
Dynavoice DF-8 klick

https://www.googlead...w61yMxkaApbhEALw_wcB

Luxtrau
Neuling

#6 erstellt: 01. Dez 2019, 10:36

Rufus49 (Beitrag #4) schrieb:

Das ist wahr, sind kleine Regallautsprecher.

Nichtsdestotrotz klangen die dafür immer ziemlich toll, aber bei denen ist es absolut in Ordnung, dass die keine hohen Lautstärken machen können. Ich nutze sie auch nicht mehr an dem Denon.

Also sagt ihr eigentlich alle, was ich befürchtet hatte - die Größenklasse meiner Lautsprecher gibt nicht mehr her. Leider muss ich bei - am besten - Wandlautsprechern bleiben. Es ist leider kein Platz für große Standboxen hier, schön fände ich es auch nicht so sehr, wäre aber ertragbar.
Letzter Versuch: Könnten solch hochpreisige und hoffentlich auch qualitativ hochwertige wie diese Elac (

https://www.elac.de/product/ws-1665/ ) noch einen Unterschied machen?

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten!

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 01. Dez 2019, 11:51

Standlautsprecher machen in der Regel auch nur im Bassbereich mehr Pegel.

Gerade weil du noch einen Subwoofer betreibst, somit also auch nicht die pauschale Lösung.

1. Betreibst du den AVR im Eco Modus? Schalt mal die Ohm Zahlen um, hier beschränkt man auch die Leistungsfähigkeit des AVR was zu vorhandenem Problem beitragen kann.
2. Welche Quellgeräte nutzt du, und tritt das genannte Problem bei allen Quellen gleich auf?
(Cd Player testen, Blurayplayer testen, mit Original CDs/Blurays)
3. Beim Lautsprecher auf einen hohen Wirkungsgrad achten, und wenn angegeben vom Hersteller auf die Maximallautstärke.

Hier mal ein Beispiel,
die Monitor Audio Silver 50 kann in 1m Abstand 110db (wie auch die Standlautsprecher dieser Serie), allerdings benötigt man hierzu auch eine recht hohe und stabile Leistungszufuhr(Die AVR Angaben sind für die Katze diesbezüglich)

https://www.monitoraudio.com/de/produktreihen/silver/silver-50/

Bei wenig Leistung nimmt man halt dann einen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad, um das zu kompensieren.
Sind denn die Klipsch RP 640d eine Alternative für dich?

Gruß

BassTrap
Inventar

#8 erstellt: 01. Dez 2019, 13:30

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb:

die Monitor Audio Silver 50 kann in 1m Abstand 110db

Die 110dB (im Paar!) sind doch nur von der Empfindlichkeit und der Belastbarkeit (RMS) ausgehend hochgerechnet. Wie die bei 110dB (100W!) klingen, mag ich nicht hören. Die verzerren dort doch ohne Ende.

Luxtrau
Neuling

#9 erstellt: 01. Dez 2019, 14:40

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb:

1. Nein, hatte ich mal, aber habe dann auch bemerkt, dass es ohne Eco besser klingt, wenn laut gedreht wird. Momentan habe ich 8 Ohm eingestellt, wirklich besser oder schlechter klang es mit 6 oder 4 Ohm aber auch nicht.
2. Ich höre fast nur über Spotify Connect. Habe aber maximale Qualität bei Spotify eingestellt. Bei CDs kam es glaub ich auch vor, muss ich nochmal testen.
3. Ja, da sind meine Nubert WS-14 mit 85,5 dB auch gar nicht sooo toll, oder?

Die Klipsch sind definitiv interessant und werde ich in der engeren Auswahl behalten. Die haben ja einen super Wirkungsgrad. Mal gucken, wie sie sonst so klangtechnisch wegkommen.
Die Dali Opticon LCR finde ich auch recht interessant, die haben 90,5 dB Wirkungsgrad.
Das ist auch keine Anschaffung, die ich morgen machen kann. Aber bestimmt bald.

Prim2357
Inventar

#10 erstellt: 01. Dez 2019, 14:47

BassTrap (Beitrag #8) schrieb:

Die 110dB (im Paar!) sind doch ....

Die MA waren keine Empfehlung für diesen Fall des TE hier,
es sollte nur aufzeigen das es ziemlich Wumpe ist bezüglich Maximallautstärke ob man einen Kompakten mit Sub oder Standlautsprecher nutzt ,
ist ja in den Serien derselbe Hochtöner verbaut, was soll da also so groß unterschiedlich sein.

Empfehlung war höherer Wirkungsgrad...

[Beitrag von Prim2357 am 01. Dez 2019, 14:49 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 01. Dez 2019, 14:53

Jamo D 600 LCR vllt noch....

Dadof3
Moderator

#12 erstellt: 02. Dez 2019, 08:41

Luxtrau (Beitrag #1) schrieb:

Nun hatte ich mittlerweile schon 3 verschiedene Lautsprecherpaare mit jenem Verstärker im Einsatz. Alle beginnen bei ungefähr der Marke von -74 zu verzerren. Liegt es dann am Verstärker oder waren alle Lautsprecher zu schwach?

Es wäre schon ziemlicher Zufall, wenn alle Lautsprecher ungefähr bei derselben Marke anfangen zu verzerren. Daher wird es wohl der AVR sein.

Bevor du etwas neues kaufst, erst einmal die Möglichkeiten überprüfen: Hast du die Satelliten auf "klein"? Welche Trennfrequenz zum Subwoofer? Und welchen Subwoofer hast du überhaupt?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#13 erstellt: 02. Dez 2019, 09:23

Für Party benutzt man Party-Lautsprecher.
Dann verzerrt da auch nix und ebenso wenig wird irgendwas kaputt gehen.

Für den geringen Einsatz von ca. 500€ bekommt man zwei neue Boxen im (noch nicht all zu großen) 8"-Format, die Pegel-technisch keine Wünsche offen lassen und die dabei auch noch (für eine Partybeschallung) wirklich gut klingen.
Einzig mit der "etwas anderen Optik" muss man sich arrangieren.
Und sie brauchen Subwoofer-Unterstützung - wie deine jetzigen Boxen auch, klar.

Wäre das eine Option für dich?

Ich meine, für die bis zu 2.000 Euro die du für die ELAC ausgeben würdest, würde man (gebraucht) Boxen bekommen, die laut können UND die es sogar mit sogenanntem "High-End" aufnehmen können (die aber natürlich auch wieder Sub-Support brauchen).

HiFi ist halt schon vom Grundsatz her (bis auf wenige Ausnahmen) NICHT für den Partyeinsatz entwickelt worden.
Und wenn dir einer erzählen will, dass eine HiFi-Box mit 5 1/4" TMT einen Pegel 110dB bringt, dann weißt du direkt, dass er keine Ahnung hat.
Das sind "Marketing-110dB".
Realistisch, also ohne dass die VC abbrennt, ohne dass die VC auf der Polplatte aufschlägt und ohne dass dir die Ohren vor lauter Verzerrungen bluten, sind mit solch einer Box maximal 100dB machbar. Falls überhaupt.
So ein 13cm "Tieftöner-chen" kommt glatt EQed nämlich mit Glück auf sage und schreibe 84dB. Ganz egal was irgendwer sonst dran schreibt.
Und die kleine, im Schnitt auch kaum 1" große VC mag auch nicht wirklich mehr als 50-60W dauerhaft zugeführt bekommen. Und dann ist bei so einem kleinen Chassis auch nicht unendlich Xamx machbar...

stoneeh
Inventar

#14 erstellt: 02. Dez 2019, 10:23

Alle beginnen bei ungefähr der Marke von -74 zu verzerren. Liegt es dann am Verstärker oder waren alle Lautsprecher zu schwach?

Ziemlich sicher der Verstärker. Aber nur gegenvergleichen bringt 100%igen Aufschluss. Falls du keinen anderen Amp auftreiben kannst, besorg dir sowas (->

https://www.thomann.de/at/the_tamp_e800.htm) inkl. passendem Cinch/Klinke-to-XLR Adapterkabel (zB

https://www.thomann.de/at/cordial_cfu_15_mc.htm). Kommt versandkostenfrei an, kannst versandkostenfrei wieder zurückschicken.

Luxtrau
Neuling

#15 erstellt: 13. Dez 2019, 15:43

Also ich habe nun mal einen anderen Verstärker ausprobiert, einen der evtl den einen oder anderen hier zum schmunzeln bringen wird: Sonos Amp

Da ich mir gerade schrittweise ein Sonos System im ganzen Haus einrichten möchte, habe ich mir mal testweise den Sonos Amp geholt und mit meinen Nubert Boxen ausprobiert. Wegen seiner Kompaktheit und dem Komfort eines "smarten" Lautsprechersystems (Multiroom etc.) war der Amp schon länger auf der Wunschliste.

Vor allem ist für das Thema hier interessant, dass der Sonos schon noch etwas mehr Watt Leistung mitbringt. Laut Hersteller 125 W an 8 Ohm pro Kanal gegenüber dem Denon mit 95 Watt an 8 Ohm.

So und in der Realität habe ich damit folgendes festgestellt. Der Sonos kann noch einen ganze Ecke lauter spielen, ohne die Verzerrung wie beim Denon. Allerdings klingt das dann auch nicht mehr stabil. Dann spielen die Boxen schon zeimlich "schrill" und es war mir auch tatsächlich zu laut.
Aber es klingt nicht mehr nach "welches Gerät explodiert gleich zuerst".
Klangtechnisch merke ich bis jetzt keinen Unterschied, nur mit dem Subwoofer ist der Sonos dezenter als der Denon.

Der Subwoofer ist logischerweise noch früher am clippen als vorher, aber um den geht es ja hier nicht.

Von dieser Erkenntnis ausgehend stehen dann in den nächsten Monaten wohl mal kräftigere Lautsprecher an. Ihr habt mir ja schon einige interessante Modelle genannt.