Benötigen Sie wirklich einen Subwoofer für ein HiFi-Stereo-Setup?

Ging's hier nicht mal um Subwoofer?

Sagt mal Leute, liest hier irgendwer auch mal den Eingangsbeitrag des TE ???

Der fragt doch ganz klar nach dem Sinn eines zusätzlichen SUB für REGALLAUTSPRECHER !

Die hat er, von Radio Shack aus den 80zigern , und er erwähnt, dass er ein wenig mehr Qualität in Zukunft haben möchte. Nehme ich zumindest an.

Regallautsprecher haben maximal einen 8" Tiefmitteltöner, meist aber eher 6,5". Wenn man ganz oben im Preissegment stochert, kommt man auf eine Grenzfrequenz von max 60 Hz. Und das auch nur mit BR und einer fürchterlichen Wanne zwischen 150Hz und der unteren Grenzfrequenz. Geschlossen ist spätestens bei 70 Hz Schluss. Aber ein BR kann man ja mit einem "gestopften" Rohr zum Variovent umbauen. Dann wirds unten rum wenigstens ein wenig linearer.
Also lohnt sich ein Sub mit min. 10 " auf JEDEN Fall, denn er kann die "Kleinen" perfekt im Tiefbassbereich unterstützen. Die "relativ" unkomplizierte Aufstellung des Sub wurde ja schon genannt.

Eine Frage noch an den TE: Hat der Rotel überhaupt einen Sub- bzw. einen Pre-Out, damit der Sub bedient werden kann?

Gruß
Jürgen

Schraubenlocker (Beitrag #53) schrieb:

Sagt mal Leute, liest hier irgendwer auch mal den Eingangsbeitrag des TE ??? Der fragt doch ganz klar nach dem Sinn eines zusätzlichen SUB für REGALLAUTSPRECHER !

Danke.

Siehe auch Post 42

Sockenpuppe (Beitrag #51) schrieb:

Wenn du mir direkt antwortest, musst du kein Zitat bemühen. Das macht es übersichtlicher. Schau dir nur an, was du angerichtet hast. mit frdl. Gruß

Och Sockenpüppchen

Grad nachgeschaut, der Rotel hat keine zusätzlichen pre outs, ginge also nur über ein Y-Kabel und der Entnahme der Verstärkerbrücken. Prinzipiell ist also ein Sub möglich, allerdings eher in der teuren Preisklasse, da der Sub-Filter min. 24 db/oct, besser 30db/oct Flankensteilheit haben sollte. Der Presonus-Sub (professionell) ginge damit. Wird trotzdem tricky einen sauberen Übergang hin zu bekommen.

Wobei der TE sagt:

Ich weiß, wenn ich mein Setup aktualisieren würde, würde ich mit neuen Lautsprechern beginnen. Wenn ich mich für neue Lautsprecher entscheide (ungefähr gleich groß, aber möglicherweise mit niedrigerer Impedanz und höherer Qualität), profitiert mein Setup dann überhaupt von einem Subwoofer?

Wohl auch eine Frage des Budgets.

mit frdl. Gruß

Schraubenlocker (Beitrag #56) schrieb:

Grad nachgeschaut, der Rotel hat keine zusätzlichen pre outs, ginge also nur über ein Y-Kabel und der Entnahme der Verstärkerbrücken. Prinzipiell ist also ein Sub möglich, allerdings eher in der teuren Preisklasse, da der Sub-Filter min. 24 db/oct, besser 30db/oct Flankensteilheit haben sollte. Der Presonus-Sub (professionell) ginge damit. Wird trotzdem tricky einen sauberen Übergang hin zu bekommen.

Ohne die Lautsprecher dazu zu kennen, ist die Aussage über die Mindeststeilheit Nonsens. Insgesamt kann man sinnvoll erst Aussagen treffen, wenn man die Gesamtsituation kennt.
Mittelgroße geschlossene Regalos mit 70-80Hz f3 ließen sich schon gut mit einem Sub, der einen 12dB Tiefpass beinhaltet, kombinieren, da dann die akustischen Flanken sehr ähnlich sind.

Da der Rotel auftrennbar ist, kann gut auch ein DSP eingeschleift werden, der dann die Lautsprecher ebenfalls trennen könnte. Damit ließe sich auf viele Gegebenheiten sehr detailliert reagieren. Muss man aber auch einstellen können, hilft also nicht zwingend.

@Sakly

Ich meinte mit dem steilflankingem Filter am Sub, dass beim Rotel ja die volle Frequenz auf den SUB kommt, wenn Y-Kabel genutzt werden. Bei echten sub-Ausgängen liegen schon verstärkerseitig nur Frequenzen unter 280 Hz an.
Ich hatte das Problem auch, weil ich einen JVC 1001 ohne großen Aufwand mit zusätzlichen Pre-Outs bestückt habe, damit ein Sub damit betrieben werden kann. Die Sub-Suche war deshalb ein wenig tricky,weil die Hifi-Standart-Subs (zumindest die bezahlbaren unter 400 €) zu weit in den unteren Mittenbereich reinliefen.

Nur zur Erklärung

Gruß
Jürgen

Wenn ich die Fragestellung des TE lese, so sehe ich da vor allem einen Benutzer, der noch fast gar keine eigenen Erfahrungen mit der Integration von Subwoofern hat, und für den Technik eher etwas ist, was einfach zu funktionieren hat.

Also ein ganz normaler Nutzer!

Solchen Leuten würde ich NICHT empfehlen, sich einen Sub in ein konventionelles Stereo-Setup zu holen! Es sei denn, Sie haben Zeit, Lust und Geld, um sich lange mit dem Thema zu beschäftigen.

Ich habe mich in den letzten 10 Jahren immer wieder mal mit der Integration von Subs in allen meinen 4 Setups beschäftigt. Dort, wo der AVR das alles mehr oder weniger selbst macht, funktioniert das prima. In einem Setup mit einem auftrennbaren Stereo-Receiver mache ich das alles "per Hand". Da ist ein DSP eingeschleift, mit Messmikro tausendmal gemessen, Tage damit verbracht, Laufzeiten, Trennfrequenzen und den Filtertyp zu optimieren. Klappt gut, aber war unendlich aufwendig, und ich habe mich vorher bereits über Jahre mit viel Lesen und Ausprobieren vom Anfänger zum Amateur hochleveln müssen.

In zwei anderen Stereo-Setups bringt ein Sub dagegen überhaupt keine Verbesserung. Einmal sind die Standboxen bereits "gut genug" - so oder so komme ich linear runter bis 30 Hz. Im anderen Falle ist ein Sub schlicht nicht so integrierbar, dass er sich harmonisch einfügt. Dort ist ein miniDSP HD mit Dirac als Weiche im Einsatz.

Also alles nicht so einfach!

Parrot

GAREA (Beitrag #46) schrieb:

Puuhbaer68 (Beitrag #41) schrieb: Sorry, aber für mich(!) war hier noch kein ausschlaggebendes Argument FÜR einen Sub dabei. Es geht hier aber nicht um dich. ;)

Genau!
Und deshalb mache ich auch kenntlich, dass es sich um meine Meinung handelt und stelle nicht vieles als "Allgemeingültig" oder "Gegeben" hin.

Im Gegensatz dazu einige andere hier, denen es anscheinend auch nicht um den TE bzw. dessen Belange geht, sondern darum, wie toll doch so ein Subwoofer ist ... .


Im Übrigen:
Ich besitze selbst einen Subwoofer, sogar im gleichen Raum, in dem auch die Stereo-Standlautsprecher stehen, die dazu auch noch die Front meines 7.1 Systems darstellen UND mit denen ich (ohne Sub) Stereomusik genieße.

Bei Filmen nutze ich auch den Sub, bei Musik nicht (außer bei Konzert-BluRays).

Mein AVR bietet die Möglichkeit, zwei komplett getrennte LS-Setups zu speichern und per Knopfdruck aufzurufen. Diese Möglichkeit nutze ich.
- Setup 1 für Filme beinhaltet alle LS inkl. Sub, Front auf "small",
wobei per Tastendruck auch nur die beiden Front auf "small" zusammen mit dem Sub spielen können (für z.B. Stereomusik, Einstellung "Straight", dann eben als 2.1-System).
- Setup 2 für Musik, Front auf "large", keine weitern LS, kein Sub.
Wie geschrieben, umschalten per Knopfdruck. Bei Musik bleibe ich dennoch bei den 2 Stand-LS OHNE Sub, weil es sich meiner Meinung nach einfach besser anhört.

Jaja, ich weiß: Alles falsch eingestellt, die falschen Komponenten, keine Ahnung sowieso ... .

ParrotHH (Beitrag #60) schrieb:

Wenn ich die Fragestellung des TE lese, so sehe ich da vor allem einen Benutzer, der noch fast gar keine eigenen Erfahrungen mit der Integration von Subwoofern hat, und für den Technik eher etwas ist, was einfach zu funktionieren hat. Also ein ganz normaler Nutzer! Solchen Leuten würde ich NICHT empfehlen, sich einen Sub in ein konventionelles Stereo-Setup zu holen! Es sei denn, Sie haben Zeit, Lust und Geld, um sich lange mit dem Thema zu beschäftigen.

Danke für diesen Beitrag.

ParrotHH (Beitrag #60) schrieb:

Wenn ich die Fragestellung des TE lese, so sehe ich da vor allem einen Benutzer, der noch fast gar keine eigenen Erfahrungen mit der Integration von Subwoofern hat, und für den Technik eher etwas ist, was einfach zu funktionieren hat. Parrot

Naja, er nutzt eine externe Soundkarte. Ein wenig Plan wird er schon haben. Wäre jedenfalls schön, wenn sich der TE hier mal diesbezüglich meldet und wir feststellen können, in wie weit Vorwissen vorhanden ist. Dann werden sie besser geholfen.

Würde der TE in dem Fall das Forum bemühen? Auch die Verwendung des Rotel scheint darauf hinzudeuten.

mit frdl. Gruß

Puuhbaer68 (Beitrag #61) schrieb:

... Jaja, ich weiß: Alles falsch eingestellt, die falschen Komponenten, keine Ahnung sowieso ... .

Ist ja mal ne interessante Ansicht. Mich würde interessieren: Was genau stört dich bei Musik mit Sub?
Und warum lässt du den Sub aber dann bei Filmen die Bassanteile der Tops doch übernehmen? Das ist halt überhaupt nicht konsistent mit deinem Musikmodus und da würden mich schon deine Beweggründe interessieren.

Für mich sind Musik und Heimkino gleichberechtigt - daher gibt’s auch nur einen Modus. Wenn Musik super klingt, klingt auch HK super und vice versa.

@GAREA

ohne jetzt erneut aneinandergeraten zu wollen. Raummoden lassen sich mit dementsprechendem Equipment relativ leicht aus der Welt schaffen. Wie aber schaut es mit dem Nachhall aus? Das sind doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. I.d.R. sind doch herkömmlichen Wohnzimmer selten in diesem Sinne optimiert, eben weil dies nur mit größeren Aufwand zu bewerkstelligen ist.

Zweitens, unser Gehör. Reagiert dass nicht mit abnehmender Frequenz zunehmend unempfindlicher?

mit frdl. Gruß

@Sockenpuppe

Das Thema Raummoden betrifft einen ja unabhängig davon, ob Sub oder LS (vorausgesetzt beide können diese Frequenzen wiedergeben). Ebenso der „Nachall“, der leider immer mit Raummoden zusammen daher kommt (und - du hast völlig recht - deutlich schwerer weg zu bekommen ist).

Edit:
Wenn man natürlich eine fette 30Hz-Mode hat und einen LS, der die 30Hz nicht mehr mit nennenswertem Pegel wiedergeben kann, kann das natürlich besser (trockener) klingen, einfach weil die Mode nicht mehr richtig angeregt wird (und dann auch früher bis unter die Hörschwelle abgeklungen ist).

Zur Empfindlichkeit des Gehörs hier eine schöne Grafik:


Quelle:
https://de.m.wikiped...icher_lautstärke.svg

Zu den tiefen Frequenzen hin muss der Pegel immer höher werden, um ihn genauso laut wahrzunehmen wie höhere Frequenzen. Wenn z.B. ein 1000Hz Sinuston 80dB hat, müssten 30Hz 110dB haben, um genauso laut wahrgenommen zu werden (80 phon Kurve, türkis).
Aber trotzdem sind wir untenrum nicht halb taub - die unterste (rote) Kurve zeigt die Hörschwelle.

@Sockenpuppe resp. @all:

Weil du heute explizit gefragt hast:
Nein, ich glaube nicht das der "Normal-User" in meiner (priveligierten) Lage ist um eine Anlage -wie diese hier- aufzubauen. Meistens wird es wohl (leider) an der jeweiligen Wohnsituation scheitern. Deshalb habe ich schon vielen Usern den guten Rat geschrieben: "Weniger ist oft mehr!"
Trotzdem sehe ich meine Anlage eher im mittleren "Liebhaber-Segment". Schaut euch dazu nur einmal im Bereich Heimkino um.
Deshalb haben meine Beiträge überhaupt nichts mit "auf dicke Hose machen" zu tun. Es geht für mich immer um die Vermittlung von praktischen Erfahrungen von denen andere Interessenten gerne profitieren sollen. Ich habe selbst schon sehr viele interessante Kenntnisse aus den Erfahrungen anderer Forumianer erlangt. (Einige Mitleser resp. Autoren wissen das.. ..)
Wir haben in dieser Gesellschaft alle die freie Wahl wofür wir unser Geld ausgeben! "Einen auf dicke Hose machen" tun m.E. Personen die in der Öffentlichkeit mit ihren Errungenschaften prahlen. Meinen Raum dürfen (aus meiner Familie natürlich) dagegen nur ausgewählte Liebhaber/Interessenten betreten!
Ich habe meine Anlage im Laufe von 30+ Jahren aufgebaut. Dazu gehören Importe von JBL-Treibern aus Australien und den USA weil sie zur damaligen Zeit in Europa nicht aufzutreiben waren. Meinen Subbass habe ich z.B. in Atlanta ersteigert....und für neue Diaphragmen meiner JBL-Teiber bin ich seinerzeit Samstagmorgens um 6 Uhr in Richtung Heilbronn gefahren damit mir mein damaliger JBL-Spezi diese Teile einbaut. So konnte ich dabei sein....hochspannend - für einen Liebhaber. Andere importieren Oldtimer oder Gemälde oder sonstwas.
Alles ist der individuellen Liebhaberei / Wertschätzung unterworfen.
Noch etwas zum von einigen Autoren angesprochenen Musik-Geschmack: BummBumm, Hip hop, usw.
Ich bin ein Kind der s.g. "Rockgeneration", aber keineswegs blind was andere Musikrichtungen angeht. Es muss für mich melodisch sein weshalb für mich z.B. Punk oder Rap ein Graus ist. Ebenso Oper, Operette. Ich kann diese Gesänge einfach nicht ab. Dagegen kann ich mich (auch) für klassische Orchester echt begeistern. Von A (Abba) bis Z (ZZ-Top) ist hier alles vertreten und wird nach Lust und Laune gehört/gesehen.

Gruß
Willi

@WilliO
Du musst dich doch hier nicht rechtfertigen.
Der eine so, der andere so!

Zusammenfassen, wollte ich nur darauf verweisen, dass es mitunter nicht so einfach ist, in den Keller hinabzusteigen, wie stellenweise dargestellt. Das dies durchaus lohnenswert sein kann, will ich gar nicht anzweifeln, erfordert aber doch einiges an Aufwand und Wissen, wozu nicht jeder bereit ist.

Edit. Das Problem der Gehörrichtige Lautstärke ist mir nicht fremd, hätte ich vielleicht anders formulieren sollen. DDR Zeiten sei dank.

@WilliO

Mein Einwand war eher als Lob zu verstehen.

mit frdl. Gruß

GAREA (Beitrag #66) schrieb:

@Sockenpuppe Zu den tiefen Frequenzen hin muss der Pegel immer höher werden, um ihn genauso laut wahrzunehmen wie höhere Frequenzen. Wenn z.B. ein 1000Hz Sinuston 80dB hat, müssten 30Hz 110dB haben, um genauso laut wahrgenommen zu werden (80 phon Kurve, türkis). .

Wenn ich mich nicht extrem irre, ist auch diese physikalische Tatsache ein Argument FÜR einen aktiven Sub.

@Schraubenlocker
Wie meinst du das genau?

Schraubenlocker (Beitrag #70) schrieb:

GAREA (Beitrag #66) schrieb: @Sockenpuppe Zu den tiefen Frequenzen hin muss der Pegel immer höher werden, um ihn genauso laut wahrzunehmen wie höhere Frequenzen. Wenn z.B. ein 1000Hz Sinuston 80dB hat, müssten 30Hz 110dB haben, um genauso laut wahrgenommen zu werden (80 phon Kurve, türkis). Wenn ich mich nicht extrem irre, ist auch diese physikalische Tatsache ein Argument FÜR einen aktiven Sub.

Das allein eigentlich nicht. Wenn die Lautsprecher genug Membranfläche mitbringen (und entsprechend tief abgestimmt sind), genügend mit Leistung versorgt werden und am Hörplatz der Bass "ankommt", ist alles gut.
Genau das wird doch seitenlang bereits diskutiert. Je nach Ziel und Gegebenenheiten gibt es Gründe für und gegen einen Sub - wie schon mehrfach geschrieben.

@M arcus TM88:
Nein, ich habe mich auch nicht rechtfertigen wollen weil ich deine grundsätzliche Meinung (der eine so - der andere anders) grundsätzlich teile.
Es gibt hier leider Protagonisten die leichtfertig und ziemlich dispektierlich "argumentieren". Aber, so ist nun einmal die (anonyme) Welt der Foren.
Das muss einfach aushalten!

@Sockenpuppe:
Ich habe deinen Hinweis eigentlich auch nicht anders verstanden. Jedenfalls habe ich darin keinen dispektierlichen Unterton erkannt. Alle gut!

Noch ein kurzer Gedanke zur schon oft diskutierten "gehörrichtigen Lautstärke":
Im Yamaha-Forum wurde darüber schon sehr oft diskutiert. Ich gehöre der No-Loudness-Fraktion an.
Warum: Weil die gesamte Anlage so abgestimmt ist das dieser -bei Yamaha heißt das YPAO-Volume- Loudness-Mist das Klangbild BEI MIR völlig verfälscht, eben diesen unerträglichen, wummerden, Subbass produziert. Und wenn ein 18"er wummert vibriert die ganze Bude!
Wenn man also, wie beschrieben, -auch bei leisem Pegel- einen sauberen Tiefbass gewöhnt ist kann man das echt nicht anhören!

In diesem Sinne: Hört Musik und genießt das Hören.

Man braucht für diesen Genuß natürlich eine funktionierende Anlage - oder man muss selbst Musik machen!


Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #73) schrieb:

Weil die gesamte Anlage so abgestimmt ist das dieser -bei Yamaha heißt das YPAO-Volume- Loudness-Mist das Klangbild BEI MIR völlig verfälscht, eben diesen unerträglichen, wummerden, Subbass produziert.

Moin,

diese mistige Loudnessfunktion muss natürlich immer aktiviert sein UND vor allem muss die Anlage eben auf einen Betrieb MIT YPAO Volume abgestimmt sein.

Warum sollte also plötzlich etwas wummern, bei Referenzlautstärke klingt es mit und ohne Loudness gleich, sofern man die Anlage darauf abstimmt.

Die Loudnessfunktion verfälscht nur, wenn man den Pegel absenkt. Das macht sie in dem Maße, wie es deine Ohren/Gehirn auch machen.


Aber ich verstehe dich auch, ich komme mit vielen Loudnessfunktionen auch nicht zurecht, schon gar nicht wenn diese Lautstärkeabhängig funktionieren.
Denn wenn ich leise höre, dann brauche ich auch nicht so viel Bassanteil in der Musik, wie wenn ich laut höre.

Der Mensch will nicht immer "gleich" hören, das macht immer alles zu einer individuellen Sache,
wie auch die Frage, ob man einen Sub benötigt oder nicht.
Oder auch, ob die Vorteile aber auch Nachteile eines Subwooferbetriebs zum Tragen kommen.
Oder auch ob ein Subwoofer tatsächlich individuell "besser" positioniert werden kann. Auch hier sind die Positionen sehr, sehr oft vorgegeben.

Usw., also aus meine Sicht gibt es keine pauschale Antwort auf die Frage des TE.

Deine Aktivanlage sehe ich auch nicht als Anlage mit Subwoofer, sondern für eine Mehrwegeanlage...

Gruß

Hallo Prim2357,
dir ist entgangen resp. nicht bewusst das ich meine Fronts auf den Subbetrieb optimiert habe. Einerseits durch die entsprechende BR-Abstimmung (die BR-Rohröffnung ist rückseitig) und andererseits durch entsprechende L/R-Filter (24dB) in den DSP's.
Ich bin nach wie vor der Meinung das ein 18"er die unterste Oktave souveräner wiedergeben kann als ein 12"er oder noch kleinerer Bass. Auch diese Aussage mache ich aus Praxiserfahrungen. Mein 2245H Subbass wurde von JBL als Subbass für Studio- und Hifianwendungen entwickelt.
Kennst du die Historie?
Natürlich könnten meine 12"er Beyma's locker 40 Hz wiedergeben. Für den Musikbetrieb ist das auch im Regelfall völlig ausreichend. Wenn man aber die gleiche Anlage auch für HK-Zwecke einsetzen will -ohne vor dem "Programm-Wechsel" irgendwelche Einstellungen vornehmen zu müssen, dann kommt man um eine derartige Konstellation nicht herum. Zumindest dann wenn es pegelfest sein soll.
Die Anlage hat -laut oder leise- immer den gleichen Sound! Ich brauche weder angehobene Bässe noch Höhen!

Gruß
Willi

Nur mal so nebenbei der TE hat den Fred am 07.11 erstellt und hat sich bis heute nicht einmal gemeldet das sagt doch alles ein Troll ???

Hallo,

erstmal den hier richtig deuten

WilliO (Beitrag #75) schrieb:

Die Anlage hat -laut oder leise- immer den gleichen Sound! Ich brauche weder angehobene Bässe noch Höhen!

In Pure Direct hat eigentlich jede Anlage "den gleichen Sound", wenn man diesen nachmisst.
Was sich ändert ist die Wahrnehmung des Gehörs/Gehirns, wie oben in dem von Garea gezeigten Diagramm.

Hört es sich für dich exakt gleich an, dann müsste man bei dir leise einen anderen Frequenzverlauf messen, wie eben laut.
Ist das bei dir so? (Gemessen hast du ja bestimmt schon einige Male bei der Abstimmung deiner Anlage)

Ansonsten hast du irgendwie die Physik überlistet, ich sehe nur gerade nicht wo...steh auf dem Schlauch.

Gruß

@Denon 1957,
Norbert, da hast du richtig guten Punkt angewiesen. Aber genau dieses Verhalten habe ich hier sehr oft erlebt. Auch das ist Foren-Realität!

@Prim 2357:
...richtig deuten - müssen wir hier nur bedingt etwas.
Ich hatte eine konkrete Frage gestellt die du geflissentlich ausgeblendet, bestenfalls "übersehen" hast!
Die (alten) Diagramme kenne ich! Pure Direct schalte ich nie, logisch!
Meine Anlage -bzgl. Einmessung in erster Linie bestehend aus dem Yamaha CX-A5000- wurde noch vor dem Yamaha-Update, also ohne YPAO-Volume, eingemessen. Ich habe auf dieser Basis über die weiter fortschreitende Vollaktivierung (Einsatz von insgesamt 3 DSP's) über reichlich Messungen mit REW
und einem sachkundigen Freund an meiner Seite die Einstellungen, das s.g. Feintuning, in den DSP's vorgenommen. Während dieses Prozesses wurden viele Parameter optimiert. Fw, Delays, Phaseangleichungen und natürlich die umfangreichen PEQ's - nebst dem wichtigen Q-Faktor.
Meine letzte (schon lange geplante) Investition waren die beiden Crown-Enstufen CT 875 und CT 4150. Tolle Amp's - die noch einen weiteren und vorallem hörbaren "Tacken" Präzision im MT-/HT-Bereich gebracht haben.

Gruß
Willi

Nachtrag: Die einzige wahrnehmbare Veränderung im Sound zwischen laut und leise ist der unterschiedliche "Bass-Druck" im Tiebass-Bereich.

Hallo,

zur Frage, meinst du die zur Historie?
Was soll ich daraus ableiten?
Studiosubwoofer ja, als Hifi Subwoofer wurde der von JBL auch angepriesen? Wäre mir neu, ja.

Ich sehe dazu einen eher mittelmäßigen Wirkungsgrad und eine recht geringe Belastbarkeit für ein Chassis dieser Größe,
in wie viel Liter hast du einen verbaut, 400 ?
Wie tief kommt er/sie, 20Hz?

WilliO (Beitrag #78) schrieb:

Meine Anlage -bzgl. Einmessung in erster Linie bestehend aus dem Yamaha CX-A5000- wurde noch vor dem Yamaha-Update, also ohne YPAO-Volume, eingemessen. Ich habe auf dieser Basis............

Auf dieser Basis kann man eben dann nicht einfach später mal auf YPAO Volume umschalten, und denken das das System zuvor gewusst hat,was ihr danach noch alles einstellt.
Das es auf diese Art und Weise bei DIR mit dieser YPAO Volume Loudness Mist Geschichte nicht klingt ist ganz logisch,
nur ist es eben nicht die Schuld von YPAO Volume,
das ist doch ein wesentlicher Unterschied, ob ich etwas richtig anwende und Mist ist,
oder falsch anwende und sich das darauffolgende Ergebnis mistig anhört.

Gut das dies nun geklärt ist.

du bezeichnest einen SPL von 95 dB/1Watt als "mittelmäßigen" Wirkungsgrad? Na gut, dann wäre ja auch das geklärt.
Ja, dieses Chassis wurde als Model B460 im "schicken Nußbaumgehäuse" als Hifi-Subwoofer angeboten. Zusätzlich fand dieses Chassis in Subboxen des Cinema-Geschäftsfeldes Verwendung.
Unabhängig davon kommen selbst aktuelle PA-Bass-Chassis auf 97- max 100 dB. Egal...

Mein 2245H ist in einer Box mit 220L Netto verbaut und auf ca. 30 Hz abgestimmt. Da ich in meinem Raum eine heftige 28Hz Raummode hatte, diese aber dank dem DSP sehr schmalbandig bekämpfen konnte, passt das sehr gut zusammen.Hinzu kommt noch der wandbündige Einbau der Box.

Apropos Yamaha YPAO-Volume: Das war schlicht und ergreifend eine der vielen Fehlleistungen von Yamaha. Ich brauchte aus bereits genannten Gründen keine neuen Messungen zu machen - viele andere User mussten das wohl -wenn sie denn -und ich bleibe dabei- diesen Loudness-Mist einsetzen wollten.
Damit wäre das auch geklärt!

Gruß
Willi

Für ein Chassis dieser Größe, ja.
Diese 5db Unterschied erscheinen dir als wenig, auch eine Sichtweise/Meinung.

Geklärt wäre nur das du dieses Mist Loudness Ding in dieser Anlage noch nie richtig betrieben hast.
Musst du ja auch nicht, kann jeder machen wie er will.
Nur durch falsche Nutzung deinerseits dann Yamaha den schwarzen Peter zuschieben zu wollen, darüber kann ich nur lachen.
Wenn dir deine Anlage auch ohne Loudness gefällt ist doch alles in Butter.

Die Gesetzmäßigkeiten der Physik umgeht allerdings auch diese nicht

Viele andere User müssen da übrigens auch nicht neu einmessen wenn sie YPAO Volume einsetzen wollen,
das rechnet ihnen der Yammi automatisch passend um.
Neu einmessen müssen nur Leute welche nach der Einmessung nachträglich mit diversen DSPs dran rum frickeln,
ich denke das sollte fast jedem einleuchten.
Daher sind es ganz sicher nicht "ganz Viele".

Gruß

Hallo Prim2357,
du darfst lachen so viel du willst. Kein Problem!
Seit wann ist die Größe eines Chassis ein Hinweis auf den SPL
Fakt ist das z.B. der für Studio-/Hifianwendungen wohl weltbeste Subbass, TAD Pioneer TL 1801, einen ähnlichen SPL von 96,5dB/1 Watt aufweist.
Deine Aussage zeigt deutlich das es dir -zumindest in diesem Bereich- an fundamentalen Kenntnissen mangelt. Sei es drum....

Yamaha: Ich bin -ziemlich sicher - länger Yamaha-User (Fan) als du.

Fakt ist: Als Yamaha die weltweit beachtete und hochgelobte Kombi CX-A 5000/ MX-A 5000 auf dem Markt präsentierte hatte der CX-A 5000 keine Loudness-Funktion an Bord. Erst nach ca. 1,5 Jahren Marktpräsenz kam Yamaha mit diesem Update. Vorher wurde in keinem mir bekannten Test über die "fehlende" Loudness berichtet. Offenbar hat kein Tester -und wohl auch die meisten begeisteten User- "dieses Feature" vermisst.

Alles Weitere wurde bereits geschrieben - und ist ja nun geklärt!

Gruß
Willi

Die Frage ist ja auch mit welcher Lautstärke wurde der Song gemischt und gemastert? Also mit welcher Hörkurve wurde im Studio abgehört bzw. wie soll es „richtig“ klingen. Soweit ich weiß gibt’s da keine verbindlichen Normen wie z.B. bei Dolby... oder weiß jemand mehr?

Moin,

da es auf dem Markt, auch von JBL, und auch aus ziemlich derselben Zeit Chassis mit deutlich besserem Wirkungsgrad gab,
ist es für mich nur ein mittelmäßiger Wirkungsgrad.(ganz ohne weitere Wertung, nur Fakt)

Bezüglich Größe erlaube ich mir mich selbst zu zitieren:

...eine recht geringe Belastbarkeit für ein Chassis dieser Größe...

Die Größe war bezogen auf die Belastbarkeit. Aber wenn man es verdrehen möchte, gerne.

Ich bin übrigens kein Yamaha Fan, das hat nichts damit zu tun das du die Loudness fehlerhaft genutzt hast und zu dem Schluss gekommen bist das deshalb das Ganze Mist ist.
Nur darum geht es, das eine falsche Bedienung/Nutzung ursächlich ist für deine negative Meinung dieses Features.

Das du dies nicht einsiehst, dein Bier. Es gibt da auch jemanden der eine demokratische Wahl nicht akzeptiert.

Man muss diese Loudness auch nicht nutzen, ich habe dir ja ganz oben schon geschrieben woran dies auch liegen kann, das man unter Umständen lieber ohne hört.
Ändert aber nichts an den physikalischen Gesetzmäßigkeit, sondern Geschmacksache bzw. subjektive Angelegenheit.

Gruß

Hallo TE bist du noch dabei?
Wurde deine allgemeine Frage beantwortet?
Kleine Rückantwort wäre nett, sonst wird's hier sehr wissenschaftlich.
Gruß
Markus

@Garea,
soweit mir bekannt ist gibt es keine "Norm". Wenn ich mich recht erinnere wurde schon des Öfteren von einem 80dB Referenz-Pegel gesprochen.
@Marcus TM88:
Markus, der TE ist längst "abgetaucht".
Leider passiert das sehr häufig.
Gruß
Willi

@Prim 2357:
Merkst du es wirklich nicht? Du verwechselst elementare Begriffe, leitest daraus irgendwelche Schlußfolgerungen ab und behauptest anschließend etwas völlig anderes. Und wieder einmal umschiffst du -nicht gerade elegant- Argumentationsklippen. Deine Aussagen bzgl. Größe und Belastbarkeit sind in diesem Kontext völlig unhaltbar. Hinzu kommt noch das du mir sagen willst das es JBL-Chassis mit höherem Wirkungsgrad in dieser (welcher?) Zeit gegeben hat. Oh, mann....Natürlich gab/gibt es 18" Chassis (nicht nur von JBL) die einen noch höheren SPL aufweisen. Allerdings sind diese Chassis nicht für Studio-/Hifi-Applikationen konstruiert worden sondern werden insbesondere im Bereich PA verwendet. Im PA-Bereich gelten ganz andere Anforderungen und auch da kommen übrigens DSP's zum Einsatz - auch da wird mit DSP's "gefrickelt"!
Und weil ich eben den TAD TL 1801 erwähnt habe: Die berühmten TAD-Chassis TL1601 haben als 15"er einen SPL von 97,5 dB. Verstehst du jetzt das weder Größe noch Belastbarkeit irgendetwas mit einem mittleren oder hohen SPL zu tun haben?
Noch einmal: TL 1801 / 18" / 800 Watt / SPL 96,5dB
TL 1601 / 15" / 500 Watt / SPL 97,5dB
Meinen 2245H betreibe ich -nach Zahlung von Lehrgeld - an einer Yamaha-Profiendstufe (XP5000) mit echten 500 Watt /8 Ohm. Die angegebene Belastbarkeit ist also relativ.

So, meinerseits hat sich das -zwischenzeitlich etwas leidige- Thema (auch wegen dem versteckten Hinweis auf Herrn Trump) erledigt.
Das ist nicht anderes als die von besagter Person permanent angewandte Polemik! Das gehört sich einfach nicht!

Bleib du ruhig bei deiner Loudness-Variante - ich bleibe definitiv bei meiner No-Loudness-Version!

Kein Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #86) schrieb:

@Prim 2357: Merkst du es wirklich nicht?

Doch , natürlich merke ich das du das von mir Geschriebene nach deinem Gusto verdrehst, obwohl ich sogar noch einmal zitiert habe.
Egal, um das Chassis geht es doch auch gar nicht, das reicht für deinen 36qm Raum aus, und auch noch für mehr.

Es geht doch lediglich um deine Ignoranz gegenüber der physikalischen Gesetzmäßigkeit.
Auch deine Anlage unterliegt diesen, willst du aber offensichtlich nicht akzeptieren.

Keiner hat in Frage gestellt das du laut wie leise zufrieden bist mit deiner Anlage.
Auch das es bei dir mistig klingt wenn du ,so wie du es eingestellt bekommen hast, YPAO Volume aktivierst.
Den Grund habe ich schon zweimal erklärt, mache ich jetzt kein drittes Mal, weil es dich eh nicht interessiert bzw. ignorierst.

Da habe ich auch kein Problem damit das YPAO Volume hier nicht funktioniert, diese Funktion aber als mistig zu bezeichnen weil man diese Funktion nicht richtig nutzt, dafür habe ich kein Verständnis,
und ist so eben auch grundfalsch.
Fakt.

Und natürlich bleibst du bei deiner No Loudness Funktion, da dies ohne eine komplett neue Abstimmung welche auf dem Einsatz von mit Loudness beruht,
du/ihr alles neu in den DSPs abstimmen müsstet.
Ist doch logisch...

GAREA (Beitrag #83) schrieb:

Die Frage ist ja auch mit welcher Lautstärke wurde der Song gemischt und gemastert? Also mit welcher Hörkurve wurde im Studio abgehört bzw. wie soll es „richtig“ klingen. Soweit ich weiß gibt’s da keine verbindlichen Normen wie z.B. bei Dolby... oder weiß jemand mehr?

Hallo,

das sind 85db/SPL bei normalen Abmischungen und bei Dolby für Filme 83db/SPL.

Gruß

Ich hol mir schon mal 🍿.

Für mich ist das "eigentliche" Thema bzw. die Frage noch nicht beendet. Abseits von irgendwelchen "persönlichen Konfigurationen" und Vorlieben von ausufernden Einmessprozessen, bei denen ein neuer Schrank und umgestellte Möbel das bisherige Ergebnis zur Makulatur verurteilen, besitzt die Frage an sich schon Potential, um einmal näher darauf einzugehen.
Viele "junge" Mitleser dieses Forums, wissen kaum etwas über die Probleme und Vorteile, die ein Sub-Woofer evtl. mit sich bringt und deshalb wäre eine Art Info-Artikel mit Basics schon eine nette Hilfe für diese Zielgruppe.

Eines sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren: wir reden von Hifi, nicht von irgendwelchen Logitech-Plastikeimern für 5.1 PC-Systeme. Aber auch nicht von esoterischen Geschwurbel aus der High-End Ecke.
Es geht um "Richtwerte" und nicht um die absolute Wahrheit. Mit diesen Infos, die dann gesammelt und (ich weiß, ich träum schon wieder) in einem konsestenten Beitrag zusammengefasst werden, sollte es doch möglich sein, zukünftige Fragensteller zum Thema einen "Leitfaden" zu präsentieren, mit dem er auch etwas anfangen kann.
Der bisherige Kleinkrieg in diesem Thread hilft nämlich keinem, sondern schreckt den Informations-Suchenden eher ab.

Ob der TE hier ein Troll ist, weiß ich nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass er spätestens nach der ersten Seite keine Lust mehr aufs Lesen hatte. Polemik und Kleinkariertheit ersetzen nunmal keine nützlichen Informationen.

So, und jetzt könnt ihr den Kübel Sch... über mich ausschütten.

Gruß
Jürgen

Schraubenlocker (Beitrag #89) schrieb:

Der bisherige Kleinkrieg in diesem Thread hilft nämlich keinem, sondern schreckt den Informations-Suchenden eher ab.

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass Informationen zum Betreiben eines Subwoofers im Netz rar gesät sind. Das setzt natürlich etwas Eigeninitiative voraus...

Viele "junge" Mitleser dieses Forums, wissen kaum etwas über die Probleme und Vorteile, die ein Sub-Woofer evtl. mit sich bringt und deshalb wäre eine Art Info-Artikel mit Basics schon eine nette Hilfe für diese Zielgruppe.

Wenn es mir an Wissen mangelt und ich diese Lücke schließen möchte, mache ich was - warten, dass mir die nötigen Informationen auf dem Silbertablett serviert werden.

mit frdl. Gruß

@Sockenpuppe

Da mag an deinen Argumenten vielleicht etwas wahres dran sein, aber in jedem Unterforum dieses Boards wird geholfen. Egal, ob es Plattenspieler und Verstärkerreparatur ist, oder mal etwas Hilfe beim Boxenselbstbau. Das ist imho auch die Essenz in diesem Forum - Hilfe bei Problemen.

Sollte sich das geändert haben und nur noch Themen wie "was habe ich letztens aus dem Schrott gerettet" und "sind Boxen für 10000 Euro sinnvoll" oder gar "mein 5000€ -Amp hat nur 320 statt 350 Watt - Umtauschen?" hier eine Rolle spielen, dann sollte man mir das seitens der Admins mitteilen.

Dann bin ich hier nämlich vollkommen falsch !

@Schraubenblocker
In jedem Forum hast du die lustigsten Spezies.
Poser, Geeks, Nerds, WiHis, Messies, Trolle, ...
Das ist ein Abbild des wahren Lebens.

@Schraubenlocker

Mein Einwand bezog sich vorrangig auf deinen Vorwurf. Und was die Basics angeht - warum diese nicht bündeln, anstatt neu zu verfassen? Dies entspricht doch auch dem Grungedanken des www. Oder sind Ratbeger wie Hifi-Aktiv nicht empfehlenswert?

Oder hat der gute Mann Unrecht, wenn er sagt:

Das Tieftonbereich ist eindeutig das am schwierigsten zu beherrschende des gesamten Musikspektrums.

mit frdl. Gruß

Habe nun eine zeitlang diesen Fred mitverfolgt.
Eigentlich wurde doch über alles und mehr informiert.
Fragen an den TE blieben leider unbeantwortet.
Wenn er etwas nicht verstanden hätte - einfach melden und nachfragen - keine Reaktion.

Hallo motelseti35:
Ist nun alles paletti oder hast Du immer noch Fragen?

Sockenpuppe (Beitrag #93) schrieb:

@Schraubenlocker Mein Einwand bezog sich vorrangig auf deinen Vorwurf. Und was die Basics angeht - warum diese nicht bündeln, anstatt neu zu verfassen? Dies entspricht doch auch dem Grungedanken des www. Oder sind Ratbeger wie Hifi-Aktiv nicht empfehlenswert? Oder hat der gute Mann Unrecht, wenn er sagt: Das Tieftonbereich ist eindeutig das am schwierigsten zu beherrschende des gesamten Musikspektrums. mit frdl. Gruß

DAS ist die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Und Gott hilft dabei auch nicht, wenn der Raum es nicht zulässt.

Bin grad dabei, die Basics zu bündeln und in einem Artikel für Newbees im Bereich Hifi zu verfassen. Brauche Gegenleser, die den überflüssigen Müll aus meinem Artikel entweder rausschmeissen oder korrigieren. Wärst du dazu bereit ?

Gruß
Jürgen

Wir reden scheinbar generell aneinander vorbei. Natürlich kann sich ein Verfasser auch irren, des Weiteren können sich Fehler einschleichen, bis hin zu recht unterschiedlichen Auffassungen, von dem techn. Fortschritt ganz zu schweigen.

Auch bewerte ich Artikel nicht nach absolut fehlerfrei oder nicht, sondern nach Empfehlenswert oder nicht. Und als Einstieg in das Thema Hifi halte Hifi-Aktiv durchaus für empfehlenswert. Das betrifft das Thema im Allg. und nicht nur Subwoofer im Speziellen.

Bsp. HTML, früher wurde mit Tabellen layoutet, später mit div Containern, heute werden fast ausschließlich CMS Systeme verwendet, bis auf wenige Ausnahmen. Was hat das nun mit Subwoofern zu tun? Das je nach Kenntnisstand, Anspruch usw. das Thema angegangen wird, der Anspruch und das nötige Wissen im Laufe der Zeit wachsen, sowie auch die finanziellen Mittel, die damit verbunden sind. Wie hat denn der Großteil bitte schön begonnen? Oder anders gefragt, wer hat denn mit der Erstanlage Messungen zum Nachhall durchgeführt, bzw. ist von Null auf Hundert eingestiegen? Das scheinen viele zu vergessen.

Was mich angeht, bin ich dir sicher keine echte Hilfe. Zum einen mangelt es mir gerade bei diesem Thema an dem nötigen Wissen und zum anderen reicht m.E. Wissen alleine nicht aus, nein, dass sollte wenn denn auch noch einsteigerfreundlich serviert werden. Ein Problem, an dem auch viele Autoren diverser Fachbücher zu knabbern haben.

mit frdl. Gruß

M_arcus_TM88 (Beitrag #88) schrieb:

Ich hol mir schon mal 🍿.

Du hattest Recht. Ich probiere es mal mit Erdnüssen und Bier.

Ich bin ein Mann des offenen Wortes. Was stört dich konkret?

mit frdl. Gruß

Mich stört, dass sich sich hier viele Leute Mühe geben, eine Antwort zu finden,
und der TE rührt sich nicht.

Die Mühe, die ich mir grad mache, ist nicht für DIESEN TE, sondern für den nächsten Troll, der keine Lust hat, sich mühevoll durch das Forum zu kämpfen.
Ich weiß, ich weiß, ist echt blöd von mir und so was von Old-school, aber so bin ich nunmal. Helfen, um des Helfens Willen. Ist irgendwie aus der Mode gekommen.

Gruß
Jürgen

PS: Ausserdem bin ich schon scheiss-alt. Wer weiß, wie oft ich noch mal was sinnvolles zum Thema Hifi beitragen kann.