Ist guter Klang selten?

Der Lautsprecher muß schon etwas taugen....aber die Aufstellung und der Raum macht mindestens genau so viel.

Und was hast du dir denn für LS gekauft und was für einen Verstärker hast du denn oder bleibt das dein Geheimniss.

Denon_1957 (Beitrag #3) schrieb:

Und was hast du dir denn für LS gekauft und was für einen Verstärker hast du denn oder bleibt das dein Geheimniss.

Ich hatte vorher den Yamaha RX-V383 und die Nubert NuBox 383. Jetzt habe ich den Denon X3800H und die Monitor Silver 100 7G

Moin,
der Sprung von den ordentlichen NuBox auf die Monitor Audio Silver ist jetzt auch nicht wirklich so groß, wie es der Preisunterschied vermutlich suggeriert.
Raumakustik ist nat. immer ein Thema.

Aus der Ferne können wir weder die Ist Situation nachvollziehen noch wissen was für dich "guter Klang" überhaupt bedeutet.

Wir wissen ja noch nicht einmal was dir klanglich subjektiv alles fehlt, wie du deine jetzige Hörsituation beschreibst.

Wo kommst du denn her, eventuell kann man vor Ort helfen?
Ansonsten könnte man auch versuchen alles aus deinem Setup raus zu holen, was aber eine etwas langwierige schriftliche Kommunikation zur Folge hätte,
und das Ergebnis eventuell immer noch nicht das ist was du suchst, weil Raum und Setup es nicht hergeben.

VG

Wenn du sagst der Sprung von den Nubox zu den Monitor Audio ist nicht so groß, dann hilft mir das schon mal zu verstehen warum es meine Erwartungen nicht erfüllt
Danke

Wenn du deine Erwartungen und dein aktuelles Ergebnis nicht näher schilderst, dann wird es schwierig dir zu helfen.

o.k., trotzdem sollte "guter Klang" damit möglich sein.

Wenn es an anderer Stelle hakt, hilft auch eine Monitor Audio Platinum nicht, nur zur Info.

Falls man sich verbessern möchte, muss man immer genau ergründen wo man ansetzen sollte damit der gewünschte Erfolg eintritt.
Ohne das oben angesprochene können wir nicht helfen...

rat666 (Beitrag #7) schrieb:

Wenn du deine Erwartungen und dein aktuelles Ergebnis nicht näher schilderst, dann wird es schwierig dir zu helfen.

Das ist für mich schwer zu beschreiben. Wie gesagt finde ich Yello und Depeche Mode ziemlich gut vom Klang her. Als ehemaliger Musiker erwarte ich irgendwie mehr realitätsnähe vom Klang von Instrumenten und das ist nicht gegeben.
Wie auch schon gesagt ist mir auch schon damit geholfen zu Wissen dass der Sprung von Nubox zu Monitor Audio nicht so groß ist
Also, alles gut

*Dozer* (Beitrag #1) schrieb:

Trotzdem sind die einzigen Bands die mich klanglich beeindrucken Yello und Depeche Mode

Vermutung: das hat mehr mit dem Musikmaterial und vor allem den Erwartungen zu tun als mit der Anlage.

BB

DJ_Bummbumm (Beitrag #10) schrieb:

*Dozer* (Beitrag #1) schrieb: Trotzdem sind die einzigen Bands die mich klanglich beeindrucken Yello und Depeche Mode Vermutung: das hat mehr mit dem Musikmaterial und vor allem den Erwartungen zu tun als mit der Anlage. BB

Wie genau meinst du das?

*Dozer* (Beitrag #9) schrieb:

Also, alles gut

O.K., wenn wir nicht helfen sollen spart uns das Zeit.

Prim2357 (Beitrag #12) schrieb:

*Dozer* (Beitrag #9) schrieb: Also, alles gut O.K., wenn wir nicht helfen sollen spart uns das Zeit.

Ich wüsste halt nicht wie? Ich habe diesen Raum und dieses Setup und daran kann ich ja nicht wirklich was ändern

Hast du die Möglichkeit, mal einen Stereoverstärker oder eine Endstufe anzuschließen?

pogopogo (Beitrag #14) schrieb:

Hast du die Möglichkeit, mal einen Stereoverstärker oder eine Endstufe abzuschließen?

Die Möglichkeit besteht. Aber ich müsste mir ersten einen oder eine besorgen

Einfach mal ausleihen und ausprobieren.
Du könntest auch noch Bi-Amping mit dem Denon probieren.

Hast du eigentlich mal die BDA gelesen?:
Die Auswirkungen von Bi-Wiring und Bi-Amping
Grundsätzlich trägt eine Lautsprecherweiche zur Veränderung der vom Lautsprecher und vom Leistungsverstärker erkannten Impedanz bei. Die Situation ist so, dass beim Anlegen des FullRange-Musiksignals an die Anschlüsse eines Full-Range-Lautsprechersystems der/die Tieftöner nur Niederfrequenzsignale empfängt bzw. empfangen, der Mitteltöner empfängt nur die Mittelfrequenzsignale und der Hochtöner empfängt nur Hochfrequenzsignale. Das bedeutet, dass wenn separate Lautsprecherkabel an die Nieder- und Hochfrequenzklemmen angeschlossen werden, nicht nur die Antriebseinheiten die Frequenzen gerichtet und aufgeteilt haben, sondern die beiden separaten Lautsprecherkabel nun auch unterschiedliche Signale führen, wobei das Basskabel meistens die Tiefen und das Hochtönerkabel meist die Höhen ansteuert. Sobald die hohen und tiefen Frequenzen auf diese Weise getrennt sind, werden die starken Stromimpulse und -stöße, die von Basstreibern bei der Wiedergabe von Bass oder Schlagwerk benötigt werden, nicht mit den feinen Klängen einer Flöte oder eines Beckens interagieren. In einem Ein-Kabel-System manifestieren sich unerwünschte mechanische und elektrische Resonanzen als Verzerrung an beiden Sätzen von Lautsprecheranschlüssen. Aufgrund der Impedanz der Lautsprecherkabel werden diese Verzerrungen vom Verstärker nicht vollständig ausgeglichen. Stattdessen modulieren sie zwischen den beiden Frequenzweichen und verschlechtern die Klangqualität. Beim Bi-Wiring wird diese Wechselwirkung minimiert, da Signalverzerrungen am Ausgang des Verstärkers „gesehen“ werden, wo sie effektiver unterdrückt werden können. Bi-Wiring/Bi-Amping bietet daher sowohl an den Niederfrequenz- als auch an den Hochfrequenz-Lautsprecheranschlüssen ein „saubereres“ Signal, und da die hohen und tiefen Frequenzen bereits getrennt wurden, beeinflussen sich beide nur minimal – insbesondere überlagert der Bass nicht die feinen Höhen. Was den hörbaren Vorteil angeht, bietet Bi-Wiring/Bi-Amping mehr Klarheit und Detailtreue im mittleren und hohen Frequenzbereich. Oft wird der Bass schneller und dichter. Fokus und Inszenierung werden ebenfalls verbessert. Alles in allem ist dies eine sehr effektive und wünschenswerte Verbesserung und wird von Monitor Audio dringend empfohlen.
...
Einfahren Ihrer Lautsprecher
Schalten Sie Ihre Lautsprecher ein, indem Sie normale Musik bei niedrigen bis mittleren Hörpegeln für ungefähr 50–70 Stunden Wiedergabezeit abspielen. Sie werden möglicherweise feststellen, dass sich der Klang auch nach einer Dauer von 70 Stunden weiter verbessert. Das kann im Laufe der Zeit ganz natürlich geschehen: Wie bei einem guten Wein verbessert sich die Leistung mit zunehmendem Alter.
...

*Dozer* (Beitrag #13) schrieb:

Ich wüsste halt nicht wie?

Ja das ist uns auch bewusst.

*Dozer* (Beitrag #13) schrieb:

Ich habe diesen Raum und dieses Setup und daran kann ich ja nicht wirklich was ändern

Nun, mit Bildern der Situation könnte man schon ma einschätzen wie die grundsätzlichen Gegebenheiten aussehen.
Falls du diese hier nicht öffentlich einstellen möchtest, dann vllt per PN Funktion.

Desweiteren vermute ich, das eventuell bezüglich dem neuen Denon noch nicht alles abverlangt wurde, was er zu leisten vermag.
Auch hier könnte man ansetzen, vor Ort leichter als aus der Ferne, aber möglich.

Aber jetzt lassen wir erstmal unseren Bi Amping Experten ran, damit die Instrumente wieder natürlich klingen...

Prim2357 (Beitrag #18) schrieb:

*Dozer* (Beitrag #13) schrieb: Ich wüsste halt nicht wie? Ja das ist uns auch bewusst. *Dozer* (Beitrag #13) schrieb: Ich habe diesen Raum und dieses Setup und daran kann ich ja nicht wirklich was ändern Nun, mit Bildern der Situation könnte man schon ma einschätzen wie die grundsätzlichen Gegebenheiten aussehen. Falls du diese hier nicht öffentlich einstellen möchtest, dann vllt per PN Funktion. Desweiteren vermute ich, das eventuell bezüglich dem neuen Denon noch nicht alles abverlangt wurde, was er zu leisten vermag. Auch hier könnte man ansetzen, vor Ort leichter als aus der Ferne, aber möglich. Aber jetzt lassen wir erstmal unseren Bi Amping Experten ran, damit die Instrumente wieder natürlich klingen...

Ich habe mal eine Zeichnung von meiner Wohnsituation hochgeladen.
Was könnte man am Denon denn noch einstellen? Ich komme aus Frankfurt am Main

Bi Amping hört sich interessant an, aber ich versteh noch nicht so ganz wie man das umsetzt

Prim2357 (Beitrag #18) schrieb:

.....Aber jetzt lassen wir erstmal unseren Bi Amping Experten ran, damit die Instrumente wieder natürlich klingen...

Genau.

Biwiring und BiAmping bringt bei passiven LS in nahezu 99,999 % der Anwendungsfälle klanglich nichts.

*Dozer* (Beitrag #19) schrieb:

Bi Amping hört sich interessant an, aber ich versteh noch nicht so ganz wie man das umsetzt

Steht in der Anleitung deines AVRs sowie deiner Lautsprecher.

pogopogo (Beitrag #21) schrieb:

*Dozer* (Beitrag #19) schrieb: Bi Amping hört sich interessant an, aber ich versteh noch nicht so ganz wie man das umsetzt Steht in der Anleitung deines AVRs sowie deiner Lautsprecher.

Dann werde ich mir die nochmal anschauen

kA was du da in dem Raum versuchst....aber weder 5.1 noch Stereo scheint mir dort gut möglich zu sein.
Wobei ICH noch eher an Stereo glauben würde.
Dafür würde ich ein Stereogerät und gute aktive Nahfeldmonitore versuchen.
Die klingen mE etwas direkter als Hifi Lautsprecher, gute Modelle sind aber auch nicht ganz preiswert... Der Denon macht natürlich Sinn, falls du in Zukunft einen anderen Raum nutzen möchtest um gutes 7.1 etc zu nutzen.
Solange kannst du den Denon natürlich gut nutzen.
Zusätzlich darf man die Aufnahmen nicht vergessen....je besser der Lautsprecher, Aufstellung, Raum ist (also die Rahmenbedingungen) umso besser kann man leider die Unterschiede zwischen guten und schlechten Aufnahmen hören.

KarstenL (Beitrag #23) schrieb:

kA was du da in dem Raum versuchst....aber weder 5.1 noch Stereo scheint mir dort gut möglich zu sein. Wobei ICH noch eher an Stereo glauben würde. Dafür würde ich ein Stereogerät und gute aktive Nahfeldmonitore versuchen. Die klingen mE etwas direkter als Hifi Lautsprecher, gute Modelle sind aber auch nicht ganz preiswert... Der Denon macht natürlich Sinn, falls du in Zukunft einen anderen Raum nutzen möchtest um gutes 7.1 etc zu nutzen. Solange kannst du den Denon natürlich gut nutzen.

Ok, dann liegt es wohl, wie auch vermutet, am Raum

Also,
nochmal bevor wir auf Verbesserungssuche gehen eine Bestandsaufnahme,
5.1 Situation mit unpassendem Center, oder?
Unzufriedenheit in 2.0 (2.1) und 5.1 ebenso vorhanden?(Instrumente klingen nicht wie Instrumente)
Welcher Subwoofer?
Wie klingt es in 2.0 in Pure Direct am Denon?
Lautsprecher sind auf Ohrhöhe?
Kannst du mit dem mittleren Sitzplatz etwas nach vorne? Unterschied?

Falls Unzufriedenheit nur bei 5.1 auftritt den Center rauswerfen.(würde ich sowieso machen)
Das Setup eingemessen hast du?
Trennfrequenzen Fronts und Rear auf 80Hz?
LFE auf 120Hz belassen?
Nicht LFE und Main eingestellt?
Am Subwoofer Frequenzregler auf rechtsanschlag oder LFE stehen?
Dynamic Volume auf Aus?
Dynamic EQ auf Referenzpegel 10dB gestellt.
Audyssey zwischen reference und Flat verglichen?
Mittenbereichskompensation deaktiviert?
App für weitere Einstellmöglichkeiten vorhanden?

Frankfurt, nicht ewig weit weg, am 7. Oktober bin ich in Darmstadt auf den deutschen Hifi Tagen wenn nichts dazwischen kommt, danach fahren wir tatsächlich noch nach Frankfurt. Nur mal für den Hinterkopf...

@Dozer:

Alles leider nur Vermutungen....

Evtl liest du Mal in dem Thread audiophile CDs.

Dort wird zum Teil auch auf den Klang der CDs eingegangen, dann hat man schon Mal eine Orientierung , welche Aufnahmen gut klingen müssten.

Eigener Geschmack spielt natürlich auch noch eine Rolle.

Wobei du das als Musiker ja eigentlich beurteilen können solltest.

Zieh doch mal den Hörplatz 50cm nach vorne. Momentan bekommst du ja neben dem Direkschall der Lautsprecher auch ne Menge diffuse Schallreflexionen der Rückwand gleichzeitig zu hören.

*Dozer* (Beitrag #24) schrieb:

Ok, dann liegt es wohl, wie auch vermutet, am Raum

Besser nicht verfrühte Schlussfolgerungen ziehen.

Highente (Beitrag #27) schrieb:

Zieh doch mal den Hörplatz 50cm nach vorne.

jepp

Ihr kennt doch bestimmt "Heimkinoraum" auf Youtube. Da meint einer man soll nur auf einer Hörposition einmessen und nicht auf mehreren. Ich habe das eben mal gemacht und das Ergebnis ist viel besser!
Ich melde mich morgen nochmal und werde auf die vorherigen Antworten eingehen
Schönen Abend noch

Apalone (Beitrag #20) schrieb:

Biwiring und BiAmping bringt bei passiven LS in nahezu 99,999 % der Anwendungsfälle klanglich nichts.

Upps, da hat wohl jemand den Jackpot geknackt : Link

Vllt auch nur auf einmal verschiedene Sachen im Setup geändert und zu einer falschen Schlussfolgerung gekommen, so liest es sich jedenfalls...

Zu der Einmessung, natürlich ist diese auch dafür verantwortlich wie es insgesamt klingt,
Abstände zu Begrenzungsflächen, Messradius je nach Anwendungsprofil, Anzahl Messpunkte usw. verändern das Ergebnis unter Umständen extrem.

KarstenL (Beitrag #26) schrieb:

Evtl liest du Mal in dem Thread audiophile CDs.

Ich bin mir bei audiophilen Aufnahmen nicht sicher, ob man da nicht in die Trickkiste gegriffen hat.
Besonders dann, wenn diese auf vielen Geräten nicht schlecht klingen.

*Dozer* (Beitrag #6) schrieb:

Wenn du sagst der Sprung von den Nubox zu den Monitor Audio ist nicht so groß, dann hilft mir das schon mal zu verstehen warum es meine Erwartungen nicht erfüllt Danke

Macht den Eindruck, als wenn du an diesen LS-Wechsel heran gegangen bist, wie an einen Auto-Wechsel.

Was zu Hause "klingt" resultiert aus dem eingesetzten Material/den Umständen:
Ton-Konserve, Abspielgerät, Verstärker, Lautsprecher, Raum, das eigene Hörempfinden, der eigene Geschmack/die eigene Erwartung.

Einfach mal was unreflektiert austauschen funktioniert hier nicht.

Tatsächlich sind die Lautsprecher für den Löwenanteil am häuslichen Klang verantwortlich, nicht ohne die fast gleichbedeutende Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Aufstellung der ganzen Wiedergabetechnik zu berücksichtigen.
Einfach mal "was teureres" kaufen, ist da absolut verkehrt.

Apalone (Beitrag #20) schrieb:

Biwiring und BiAmping bringt bei passiven LS in nahezu 99,999 % der Anwendungsfälle klanglich nichts.

Ebenfalls meine Erfahrung nach entsprechenden Versuchen mit Vorverstärker-/Endstufen-Kombinationen!!

Ggf. einer der Punkte in dem Fall:
Die 100 7G soll in-room 35Hz/-6dB machen. Ich finde das sollte immer als erstes überprüft werden wie Bass im AVR eingestellt ist. Es gibt hier nichts schäbigeres als Aufdickungen. Sie beinflussen stark das Lautstärkeempfinden. Es klingt laut genug während der Rest des Frequenzbandes noch überhaupt nicht auf dem nötigen Level ist.

So allgemein mach ich das bei meinen gelegentlich anfallenden Probanden die Kino wie 2.1 Stereo gleich wichtig behandeln wollen, daß ich bei entsprechenden Mains diese für Bass auf smal/klein Stelle und sie auf 60Hz vergröße. Das war für Stereo bisher immer die bessere Lösung. Darüber, den LFE entsprechend über alle 3 laufen zu lassen, hat sich bisher noch keiner beschwert.

PS:
Ist richtig. Bi-Wiring ergibt keinen technischen Sinn. Nur einen wirtschaftlichen. Leider nicht für den, der es bezahlt.
Bi-Amping (in dem Fall Endstufe für die Mains) ergibt selten Sinn, in den wenigen Fällen wo kleinere Vollamps oder AVRs - die aber bereits über PreOut verfügen - etwas in der Art einer Canton 5k und aufwärts antreiben sollen. Und schon in 80% dieser seltenen Fälle geht es da nur um den Falls AVR und Mehrkanal. Für Stereo würde das ohne Endstufe reichen.
Das bei einer Kompakten und dann auch noch 2-Wege vorzuschlagen ist ein übler Scherz.

Wenn Maße und Raumaufteilung lt. Skizze stimmen: Der Raum hat gerade mal 8,5qm, die Lautsprecher stehen an der langen Wand und die Sitzposition ist ca. 2 Meter von den LS entfernt direkt vor der Wand. Daß das nicht klingen kann wundert mich nicht. Ein Referenzton von z.B. 80 Hertz hat eine Wellenlänge von 4,3 Metern, d.h. der Ton schwirrt innerhalb einer Sekunde vom LS an die Wand und wieder zurück und ist dann noch stark genug, um nochmal hörbar auf die Reise zu gehen. Bei 40Hz beträgt die Wellenlänge das doppelte (8,60m). Je nach Position im Raum hat man dann stehende Wellen (Raummoden) oder Auslöschungen. Und je nach den sonstigen raumakustischen Bedingungen kommt u.U. noch Nachhall dazu oder die Einrichtung dämpft zu stark (die Ausführungen geben dazu nichts her), das Ergebnis ist dann ein mehr oder weniger dröhnender Klangbrei. Soweit der Raum es zuläßt kann die Veränderung der Sitzposition und/oder der LS-Position eine Verbesserung bringen, auch kann man mit den Einstellungen des Denon und ggfs. des nicht näher bezeichneten Subs experimentieren, aber weitere Tips aus der Ferne helfen hier auch nicht weiter.

Ein schöner Satz, den ich dann mal einrahmen möchte ...

Ton0815 (Beitrag #34) schrieb:

... Bi-Wiring ergibt keinen technischen Sinn. Nur einen wirtschaftlichen. Leider nicht für den, der es bezahlt. ...

bezogen aus die Ausgangsfrage

*Dozer* (Beitrag #1) schrieb:

... Ist so richtig guter Klang etwas seltenes oder brauch es einfach einen anständigen Raum und sehr teure Lautsprecher? LG

... was ist "richtig guter Klang"?

Meine (näherungsweise) Antwort wäre:

Es braucht keine teuren, sondern gute Lautsprecher, die in einem zum LS passenden Raum spielen und "richtig" aufgestellt sind.
iaR mit "akustischen Baumaßnahmen", ggfs mit Einmessung on top.
... und dann muss man auch den "richtigen" Hörplatz einnehmen (das von highente angesprochene Problem, wenn man zB sehr nah an der Rückwand sitzt)
... hat man das alles erledigt, benötigt man noch einen gewissen (etwas höheren) Abhörpegel oder eine (sehr gute) Loudness-Schaltung.

Insgesamt ist das bei "stereo" schon schwierig in Wohnräumen umsetzbar, bei "surround" wird es nicht einfacher.

KarstenL (Beitrag #23) schrieb:

kA was du da in dem Raum versuchst....aber weder 5.1 noch Stereo scheint mir dort gut möglich zu sein. Wobei ICH noch eher an Stereo glauben würde. Dafür würde ich ein Stereogerät und gute aktive Nahfeldmonitore versuchen. Die klingen mE etwas direkter als Hifi Lautsprecher, gute Modelle sind aber auch nicht ganz preiswert... Der Denon macht natürlich Sinn, falls du in Zukunft einen anderen Raum nutzen möchtest um gutes 7.1 etc zu nutzen. Solange kannst du den Denon natürlich gut nutzen. Zusätzlich darf man die Aufnahmen nicht vergessen....je besser der Lautsprecher, Aufstellung, Raum ist (also die Rahmenbedingungen) umso besser kann man leider die Unterschiede zwischen guten und schlechten Aufnahmen hören.

Den Receiver habe ich natürlich gekauft damit ich in Zukunft noch ein anständiges Gerät habe. Und du wirst lachen, aber Stereo und 5.1 funktionieren hervorragend. Ich schaue inzwischen lieber Filme bei mir Zuhause als im Kino. Und nachdem ich jetzt nur auf einer Hörposition eingemessen habe ist auch die Musikwiedergabe sehr gut!

Highente (Beitrag #27) schrieb:

Zieh doch mal den Hörplatz 50cm nach vorne. Momentan bekommst du ja neben dem Direkschall der Lautsprecher auch ne Menge diffuse Schallreflexionen der Rückwand gleichzeitig zu hören.

Das geht leider nicht, auf der Zeichnung kommt es anders rüber, aber ich kann nicht mehr weiter nach vorne. Ich würde auch zu nah am Fernseher sitzen

Prim2357 (Beitrag #31) schrieb:

Vllt auch nur auf einmal verschiedene Sachen im Setup geändert und zu einer falschen Schlussfolgerung gekommen, so liest es sich jedenfalls... Zu der Einmessung, natürlich ist diese auch dafür verantwortlich wie es insgesamt klingt, Abstände zu Begrenzungsflächen, Messradius je nach Anwendungsprofil, Anzahl Messpunkte usw. verändern das Ergebnis unter Umständen extrem.

Ich schicke dir mal meine Handynummer per PM, dann können wir uns ja mal in Verbindung setzen und du kannst evtl. mal bei mir vorbeischauen wenn du in Frankfurt bist. Aber ich muss auch sagen nach dem neuen Einmessen bin ich mehr als zufrieden mit dem Sound. Aber vielleicht kann man ja doch noch was herauskitzeln

*Dozer* (Beitrag #39) schrieb:

... nach dem neuen Einmessen bin ich mehr als zufrieden mit dem Sound. ...

Vielleicht war ja auch gerade das vorherige Einmessen fehlerhaft.

Die Hauptsache ist, alles passt wie es soll.
Dann viel Spaß mit der neuen Kombination.